Što bi bilo kad bi svi lagali istu laž?

[Pastir]

Pokušajte zamisliti da se cijela zajednica složi oko jedne „istine“ za koju svi znaju da nije istinita — i svi je prihvate bez rasprave. Koliko dugo bi trebalo da ta laž postane stvarnost u iskustvu ljudi? Povijest je puna primjera u kojima su cijele generacije odrasle vjerujući u nešto što danas znamo da je netočno. Je li istina samo ono oko čega se svi složimo, ili postoji nešto čvršće od kolektivnog dogovora?

[Šabović Adis]

Pa, navodno, postoji i ta neka neutralna istina, neovisna o nama...no ako je uistinu neovisna onda nikakve veza s nama nema.
Tako da, ja sam za kolektivni dogovor.

[Stitch]

Ako je istina znanstvena, provjerljiva činjenica, onda hipoteza o dogovoru ne vrijedi. Ne možemo relativizirati nešto što možemo izmjeriti ili ponoviti (u pokusima). No ako je istina povijesna, filozofska, lingvistička... tvrdnja ili spoznaja, o tome se može debatirati. Pa i proglasiti takvo što neupitnim sudom.

[Šabović Adis]

Šta ako mjerenje postoji samo dok mjeriš (koje je opet podrazumijeva onog koji mjeri) i ponavljanje samo dok ponavljaš (kojeg, isto, bez ponavljača nema)?

[Stitch]

U jednadžbu dodaješ kvantnu mehaniku?

Ništa, onda ću umjesto rezultata imati vjerojatnost - ali princip se ne mijenja, to je i dalje "ono što odgovara stvarnosti, što je s njom u skladu, ono što prikazuje neki događaj i sl. onako kako odgovara činjenicama ili iskustvu", kako bismo istinu mogli pojednostavnjeno definirati.

[Šabović Adis]

Gle, definicija podrazumijeva definiranje, koje opet upućuje na osobu koja što definira. E sad, osoba, valjda, može biti ovaka ili onakva, ovakvog ili onakvog karaktera, pa su joj i djela i činovi protkani takvim karakteristikama. Sa sve definicijama, jel.
Ne kažem da definicija koju si dao nije ok, samo kažem da i ona podrazumijeva konsenzus (eto, biram da sam saglasan - stvar izbora), dakle kolektivni dogovor. A ako definicija ne iziskuje saglasnost, konsenzus, onda je potpiši, preuzmi odgovornost za napisano i slobodno je zadrži za sebe.

[Stitch]

Gle, definicija podrazumijeva definiranje, koje opet upućuje na osobu koja što definira. E sad, osoba, valjda, može biti ovaka ili onakva, ovakvog ili onakvog karaktera, pa su joj i djela i činovi protkani takvim karakteristikama. Sa sve definicijama, jel.

S tim se slažem. No što bismo onda mogli zaključiti? Da je istina više putovanje nego konačno odredište? Možda postoje činjenice, ali naše razumijevanje uvijek dolazi, metaforički rečeno, s potpisom promatrača. Čak ni priroda, npr. na mikroskopskoj razini, ne daje gotove odgovore dok ne uperimo instrument u nju.

[Šabović Adis]

S tim se slažem. No što bismo onda mogli zaključiti? Da je istina više putovanje nego konačno odredište? Možda postoje činjenice, ali naše razumijevanje uvijek dolazi, metaforički rečeno, s potpisom promatrača. Čak ni priroda, npr. na mikroskopskoj razini, ne daje gotove odgovore dok ne uperimo instrument u nju.

Jab reko da istina je precijenjena, a big fuss about nothing.

Šalim se, istina jest bitna no nije baš najbitnija. Meni je bitniji odnos dvije individue (koji je opet istinit kakav god bio, znale te dvije individue to ili ne) nego istina koja graniči s apstrakcijom a oko koje bi te dvije individue trebalo da lome koplja (opet odnos, i to negativan i ništa manje istinit). To što bi neko možda da privatizuje istinu, da to koristi u ove ili one svrhe, da njome raspolaže na ovaj ili onaj način...ono, ok, nek bude privatna - što samo znači da me se tad i ne tiče više.

Najvjerovatnije sam zglajzo s teme, ubiće me Pastir.

[Stitch]

Meni je bitniji odnos dvije individue (koji je opet istinit kakav god bio, znale te dvije individue to ili ne) nego istina koja graniči s apstrakcijom a oko koje bi te dvije individue trebalo da lome koplja (opet odnos, i to negativan i ništa manje istinit).

To razumijem i ne smatram upitnim. Problem je shvaćanje istine odnosno pitanje gdje ona jest, a gdje nije stvar dogovora. Izostavimo li kvantnu mehaniku kao ekstrem, u prirodnim znanostima istina ne bi trebala (ili ne bi smjela) ovisiti o promatraču jer to ruši čitavu koncepciju znanstvene metode (provjerljivost, ponovljivost itd.). Postoji doduše ograda - istina tu nije dogma nego model stvarnosti koji funkcionira dok ga ne nadmaši novi model (Einstein je primjerice dopunio Newtona), ali to je ionako karakteristično za znanost. No društvenjaci znaju da čak i uz rigorozne metode (ankete, statistike, povijesne analize...) vrijednosti i konteksti utječu na zaključke. Proučavaju se ljudi, kulture, ekonomije i slično - a ljudsko ponašanje nije uvijek predvidivo. Ergo, istina je u tim disciplinama relativnija nego u prirodnim znanostima.

Opet, čim u naoko čistu i jasnu podjelu upleteš kvantnu fiziku, razlika se gubi i dolaziš na isto - što je frustrirajuće.

[Šabović Adis]

To razumijem i ne smatram upitnim. Problem je shvaćanje istine odnosno pitanje gdje ona jest, a gdje nije stvar dogovora. Izostavimo li kvantnu mehaniku kao ekstrem, u prirodnim znanostima istina ne bi trebala (ili ne bi smjela) ovisiti o promatraču jer to ruši čitavu koncepciju znanstvene metode (provjerljivost, ponovljivost itd.). Postoji doduše ograda - istina tu nije dogma nego model stvarnosti koji funkcionira dok ga ne nadmaši novi model (Einstein je primjerice dopunio Newtona), ali to je ionako karakteristično za znanost. No društvenjaci znaju da čak i uz rigorozne metode (ankete, statistike, povijesne analize...) vrijednosti i konteksti utječu na zaključke. Proučavaju se ljudi, kulture, ekonomije i slično - a ljudsko ponašanje nije uvijek predvidivo. Ergo, istina je u tim disciplinama relativnija nego u prirodnim znanostima.

Opet, čim u naoko čistu i jasnu podjelu upleteš kvantnu fiziku, razlika se gubi i dolaziš na isto - što je frustrirajuće.

A jebiga, frustrira ako si fokusiran na probitak, na profit, na pobjedu, ako ti ne odgovara neriješeno pa stvar valja riješiti. 1:1 je po meni idealan skor - s čim se žene nikako ne slažu budući da za svako rješenje imaju adekvatan problem.

I nemoj mi prirodnjaka, života ti, prirodnjak (biolog, konkretno) ne razlikuje mužjaka od muškarca a ovamo bi besjedio o istini...

[drug mile]

Ne marim previše za istine. U većini nama značajnih područja, istina je stvar dogovora. Npr. dvoje ljudi postaju prijatelji onda kada vjeruju da su prijatelji. Ako bi stanovnici određene regije vjerovali kako imaju vlastitu državu, vjerojatno bi i imali državu i pravo da je oružjem brane. Ako vjerujemo da ljudi druge boje kože nisu pravi ljudi, onda i nisu. Dok se shvaćanje ne promjeni.

Ne vidim potrebu da se ide u krajnost za inzistiranjem na istini, u većini slučajeva to uopće nije važno. Važno je što nam osigurava neku prednost, npr. priliku za opstanak. Primjetim da je "istina" većini kao neko božanstvo, sveti gral, pa čine štetu sebi ili drugima u potrazi za istinom. Da je ljudima zaista potrebna istina, ne bi cijela naša povijest od prvih zajednica do danas bila isprepletena mitovima i legendama, ne bi postojale religije, a ne bi bilo ni državne ili korporativne propagande. Umjesto toga, društvu u cjelini su potrebna vjerovanja, posebno ona kolektivna.