Trkeljanje.com

ex_anais » wrote:
A ovi?

Potaknuo me članak na ovom linku da počnem kukati o novinarstvu u Hrvatskoj, ako to još uvijek postoji.

Ništa ni s čim nema veze. Zašto su simptomi kod djeteta izdvojeni, što oni govore? Kolika je normalna kilaža djeteta od 11 mjeseci? Što znači "militantni vegan", zašto je bitno gledanje klanja životinja na televiziji? Što se događalo 11 mjeseci života tog djeteta?

Nemamo ništa osim horor-pričice koja bi mogla biti isto tako i reciklirana urbana legenda, jer su svi članci koji govore o sličnim slučajevima jednako neinformativni i puni emotivno nabijenih riječi. Tko kaže da nije riječ o reinterpretiranom istom događaju?

Nema konteksta, nema objašnjenja, nema ničega osim smrti bebe, što je očito bio jedini razlog za objavu tog članka.

To nije novinarstvo, to je napad retardiranog žutila.

pa, meni je ovo nažalost češći nego rjeđi primjer novinarstva. pretpostavit ću da je prevedeno s nekog drugog stranog portala, sažetak jedne puno slojevitije priče.
inače ne idem na ovaj portal, no po kompoziciji vijesti podsjeća me na 24 sata.
slažem se da nije novinarstvo, no slušala sam jednom prilikom neku tv emisiju gdje su neki stričeki objašnjavali da većina ljudi žele kratke vijesti, tko, što, kako i gdje. znači, vijest u par rečenica.
sve drugo, pravo novinarstvo, u nas ne dobiva toliki medijski prostor.
nema uzroka i povoda nekom događaju, nema vremenskog i geolokacijskog okvira, nema smještanja u neku kulturu/subkulturu..nema ništa
počela sam više vjerovati forumašima i njihvim linkovima na dobre članke, nego internetu. toliko je smeća da mi se neke ni ne da otvoriti

Kratka vijest koja će mi reći tko, što, kako i zašto ne bi pokrenula ovu temu. Citirani člančić ne daje odgovore na kako i zašto.

ElliQuinn » wrote:Kratka vijest koja će mi reći tko, što, kako i zašto ne bi pokrenula ovu temu. Citirani člančić ne daje odgovore na kako i zašto.

Tragedija se dogodila u ožujku 2008. kada je djevojčici pozlilo, a 40-godišnja majka je pozvala Hitnu pomoć jer se dijete počelo znojiti i plakati.




Francuski par vegana mogao bi dobiti doživotnu kaznu zatvora jer je njihova beba umrla od avitaminoze jer joj nisu davali majčino mlijeko.

Sergine i Joel Le Moaligou pred sucem u Amiensu osuđeni su zbog zanemarivanja njihovog 11 -mjesečnog djeteta. Oboje su militantni vegani kojima njihovo vjerovanje zabranjuje uzimanje bilo kojih proizvoda životinjskog porijekla. Na veganstvo su se odlučili kada su na TV-u gledali klanje stoke.

Tragedija se dogodila u ožujku 2008. kada je djevojčici pozlilo, a 40-godišnja majka je pozvala Hitnu pomoć jer se dijete počelo znojiti i plakati.

Dok je pomoć stigla malena Louise je već bila mrtva. Imala je svega 5.7 kilograma




sve ti je napisano.

Što je, po meni, ostalo nejasno:
"... jer se dijete počelo znojiti i plakati" - dijete se nije znojilo ili plakalo prethodnih 11 mjeseci?

Liječnička pomoć nije proizvod životinjskog porijekla - zašto nije korištena?

"Militantni vegani" - taj pojam daje više informacije o stavu urednika / novinara / portala nego o sadržaju tog pojma. Jesu li se ti roditelji sami tako opisali?

Ako je vijest smrt djeteta starog 11 mjeseci zašto je preneseno što je roditelje navelo na veganstvo, a ne i zakon koji onemogućuje društvu da intervenira i oduzme tim roditeljima dijete na vrijeme?

zato jer je članak koji si postala žuti tisak.
zar zaista očekuješ da se dublje bave analizom te obitelji?
ovako bace crv sumnje u narod, i priča gotova.
ovo o veganstvu, liječnicima..to je ukrasni papir na članku.
valjda imaju obaveznu kvotu od pol kartice za predati za članak

Pješčana » wrote:zato jer je članak koji si postala žuti tisak.
zar zaista očekuješ da se dublje bave analizom te obitelji?
ovako bace crv sumnje u narod, i priča gotova.
ovo o veganstvu, liječnicima..to je ukrasni papir na članku.
valjda imaju obaveznu kvotu od pol kartice za predati za članak

Pa, zar je tako mnogo očekivati smisleniji i pismeniji sažetak? Znam da je žutilo u pitanju, ali još uvijek ti ljudi sebe zovu novinarima i tvrde da su završili neku školu.

Ne znam da li vam se kad dogodilo da neku 'priču' znate prije nego je objavljena u novinama, pa onda kad bude objavljena niste sigurni da li je to uopće ta ista priča. Likovi imaju iste inicijale, ali neke 'činjenice' su čisti plod mašte. Primjer: za čovjeka koji je ćelav u opisu je stajalo dugokos. I to je bila stvarno sporedna stvar u cijeloj priči, al i ostale činjenice su napisane na jednak način, one koje su bile puno bitnije od kose.

Onda vas zove neki novinar jer piše članak, štoviše analizu nečega i moli vas podatke. Vi mu te podatke lijepo pripremite, pitate ga treba li mu još nešto, da li je sve jasno itd. Pa izađe članak u kojem ne samo da nije pročitao što ste mu poslali, nego je iskopirao svaku 15tu riječ na način da sve što piše je potpuno netočno.

Nakon par takvih slučajeva kad točno znam činjenice i onda pročitam članak na tu temu i vidim da veze s vezom nema više nema vijesti koju čitam i ne pomislim - a koji dio je ovdje zapravo točan, koji je izmišljen, koji krivo protumačen, a koji krivo prekopiran.

sad ste me sjetili dijela na koji ja vrtim očima.
svake godine u jednom trenutku svi mediji krenu s pričom o raku grlića maternice.
potrebna je zaštita, cijepljenje curica itd.
i onda, uredno, čujem na tv, kako je potrebno ići redovito na Papa test da se vidi ima li neka rak grlića maternice. Dragi novinari, ako ovo čitate:
- Papa test je test koji pokazuje promjene na grliću maternice
- razloga je sto, jedan od njih je hpv, od toga samo neki su zloćudni
- to se ne sazna Papa testom, jer taj test živa osoba gleda i procjenjuje što bi moglo biti.
-tek pregledom brisa, možete saznati što je uzrokovalo promjene
Dakle, ako vam Papa kaže da je sve uredno, to ne znači da nemate nešto, samo imate dobar imunitet u danu kad ste raditi test
nadalje, napredne skandinavske zemlje šalju na probire svake tri godine, i dobra im je statistika
Molim vas, informirajte se o temi koju obrađujete!
hvala

nije tako komplicirano, zar ne?

Evo istog tog članka iz engleskog Guardiana:
http://www.guardian.co.uk/world/2011/ap ... -convicted

Joel and Sergine Le Moaligou convicted of causing child's death
French couple who refused to take their sick and undernourished daughter to hospital were sentenced to five years in jail

guardian.co.uk, Friday 1 April 2011 21.11 BST

A French couple who refused to take their sick and undernourished daughter to hospital and treated her with cabbage and clay compressions have been convicted of causing her death.

Joel and Sergine Le Moaligou, who fed the 11-month-old child on nothing but breast milk were accused of "neglect or food deprivation" after ignoring their doctor and seeking advice in a 35-year-old book on alternative medicine.

A judge sentenced both to five years in jail. However, they escaped prison after part of the sentence was suspended and the time they had served in custody was taken into account.

State attorney, Anne-Laure Sandretto, had called for a 10-year sentence against the couple who were convinced they could cure their daughter's pneumonia with traditional remedies. She also suggested the mother's vegan diet could have contributed to the death of the child, though this was argued over by experts giving evidence in the case.

"We are not here to judge their alternative life style but to decide if this man and this woman have shown a lack of care and caused the death of their child," said Sandretto.

She said the parents had been "blind, and sure of being right" and that this conviction had overridden their love for their daughter.

Dr Stéphane Bernard told the court at Amiens in northern France how the couple had refused to take Louise immediately to hospital after seeing him in January 2008, two months before she died.

"I suspected she was suffering from pneumonia and told them to go straight to casualty for an x-ray and blood test. I told them quite clearly it was pneumonia, which is more serious than bronchitis because the lungs were infected," he said.

"I didn't prescribe any drugs because in my mind it was obvious they'd go to casualty. I didn't even weigh the child as I was convinced they'd do it at hospital."

Afterwards, however, the Moaligou returned home and consulted their books on natural medicine. They continued to treat Louise with mustard, garlic and clay, the jury was told.

Defence lawyer Stéphane Daquo said: "During the nine-month medical check-up they did not follow the doctor's advice to take the baby, suffering from bronchitis and losing weight, to hospital. They preferred recipes based on clay or cabbage poultices taken from what they had read."

The couple's alternative 'bible' was The Natural Guide to Childhood written in 1972, by Jeanette Dextreit, 88, who defended her book in a video link to the court saying it had been written "a long time ago".

"It was book on (child)rearing not a book of treatment. I didn't say to consult a doctor if the illness persisted because, for me, that was obvious," she said.

At the beginning of March, however the Moaligou parents realised Louise was losing weight; at 11 months she was just 5.7 kg, 18% less than she had been six weeks earlier and well below the average weight of 8 kg for a child of her age.

Even so, eight days later the couple cancelled an appointment with their doctor and just over a week later on March 25, Louise died.

Paramedics called to the family home said the baby was pale and underweight.

Earlier in the hearing, Sandretto had made a direct link between the child's death and the fact that her mother was a vegan – shunning animal products including eggs, fish or honey. As the child had been fed on nothing but breast milk, she said this could have led to the severe deficiencies of albumin, protein and vitamins A and B12 making Louise susceptible to the bronchial infection that killed her.

"The problem of the vitamin B12 deficiency would be linked to the diet of the mother," said Sandretto. Reports of her claims sparked furious letters from vegetarians and vegans to The Guardian and local newspaper.

The parents had stopped eating meat and other animal products after "seeing a television programme on the transport of animals to abattoirs", Stéphane Daquo, Mrs Moaligou's lawyer told the court.

However the elder daughter Elodie, 13, was not suffering the same vitamin deficiencies, and other witnesses suggested their rejection of conventional medicine was more of a factor than their diet.

Another doctor, who saw Louise in December 2007, said she was in good health and denied links previously made in court between her death and the mother's vegan diet.

"I saw an eight month old child breastfed by her vegan mother and found her in perfect health," he said.

"We didn't realise the seriousness of the situation," Mrs Moaligou, 45, told the court, her 50-year-old husband added: "We were convinced we could treat her naturally."

The couple only wanted "the best" for their children insisted their lawyers adding the parents were "aware of the mistakes they had made".

Hvala, xibalbo.

Došla sam do pola članka. U čemu je onaj kratki članak (osim dezinformacije o mlijeku) tako fatalno pogriješio? Ljudi su eklatantan primjer idiota o kojima cijelo vrijeme pričam. Takve će se stvari i češće događati.
Eto, to sam i mislila, knjige o alternativnoj medicini.

Za one koji ne znaju engleski, beba je umrla od neliječene upale pluća, jer su roditelji (vegani) odlučili ne odvesti je u bolnicu - unatoč uputama liječnika - nego je liječiti kod kuće prirodnim lijekovima (oblozima od kupusa, češnjaka i sl.).

Dakle, uzrok smrti nije bila veganska prehrana nego upala pluća.
Premda je vrlo vjerojatno da je uslijed nedostatka nekih nutrijenata (vitamina A i B12, albumina i proteina) njezin organizam bio oslabljen i samim time manje otporan na bolesti.

Zanimljivo je koliko je toga u članku izostavljeno.

xibalba » wrote:Za one koji ne znaju engleski, beba je umrla od neliječene upale pluća, jer su roditelji (vegani) odlučili ne odvesti je u bolnicu - unatoč uputama liječnika - nego je liječiti kod kuće prirodnim lijekovima (oblozima od kupusa, češnjaka i sl.).

Dakle, uzrok smrti nije bila veganska prehrana nego upala pluća.
Premda je vrlo vjerojatno da je uslijed nedostatka nekih nutrijenata (vitamina A i B12, albumina i proteina) njezin organizam bio oslabljen i samim time manje otporan na bolesti.

Zanimljivo je koliko je toga u članku izostavljeno.

Uzrok je njihova veganska filozofija. Ne nužno prehrana, da.

ex_anais » wrote:Došla sam do pola članka. U čemu je onaj kratki članak (osim dezinformacije o mlijeku) tako fatalno pogriješio? Ljudi su eklatantan primjer idiota o kojima cijelo vrijeme pričam. Takve će se stvari i češće događati.
Eto, to sam i mislila, knjige o alternativnoj medicini.

Kako to misliš "u čemu je pogriješio"?
Zar ti ne vidiš razliku između ta dva članka?

Da, uzrok smrti je njihova glupost. S naglaskom na njihova. Njih dvoje. Roditelja. Ne sveukupne veganske populacije cijeloga svijeta i njihove "zločinačke ideologije".

Nadam se da si razumjela onaj dio članka gdje piše da im je druga kći sasvim zdravo 13-godišnje dijete. Koje, pretpostavljam, ne hrane mesom.

ex_anais » wrote:Došla sam do pola članka. U čemu je onaj kratki članak (osim dezinformacije o mlijeku) tako fatalno pogriješio? Ljudi su eklatantan primjer idiota o kojima cijelo vrijeme pričam. Takve će se stvari i češće događati.
Eto, to sam i mislila, knjige o alternativnoj medicini.

Istinita je samo činjenica da su roditelji vegani. Dijete je umrlo jer je liječeno alternativnom "medicinom".

Ostatak rasprave je premješten tu jer je samo prijenos s prvog topika o veganstvu. Radije ovdje stavljajte primjere "novinarstva" ili pustite da potone.

Thx.

Ma meni je tu najzanimljivija ta Tanja Rudež i njena infantilna fascinacija znanstvenicima i znanošću. Sjećam se Plana B, prije nego što sam ga prestao čitati, u kojemu je imala prikaz tri znanstvenika koji je bio poput dječjeg spomenara. Rad carpet praćenje znanosti.

schmokljan » wrote:Ma meni je tu najzanimljivija ta Tanja Rudež i njena infantilna fascinacija znanstvenicima i znanošću. Sjećam se Plana B, prije nego što sam ga prestao čitati, u kojemu je imala prikaz tri znanstvenika koji je bio poput dječjeg spomenara. Rad carpet praćenje znanosti.

Nedavno je imala dvije čitave stranice o Talijanima koji su, navodno, usavršili hladnu fuziju.

Ja znam samo jedno: ako nekoliko dana ranije nisam o tome čitao na Slashdotu, “vijest” je tek autoričina zadaćnica. Ako pak jesam čitao o tome na Slashdotu, tzv. vijest/reportaža/nešto samo je loš prijevod nečeg drugog.

Fotka je vrh. Čestitke uredniku.

ja sam danas otvorila Jutarnji, vidjela članak supermoćne bakterije koja će ubiti kolko ono? 65 miljona ljudi, i kliknula na x u gorenjm desnu kutu

schmokljan » wrote:http://www.jutarnji.hr/-superbakterija- ... --/977941/

Pogledajte vi tu temu, sadržaj, popratnu fotografiju, naslov te mi recite - nije li to vrhunac novinarstva?

možda da Astaroth održi predavanje o kondomima, pa zla bakterija neće pobiti tolikoljudi?

Pješčana » wrote:ja sam danas otvorila Jutarnji, vidjela članak supermoćne bakterije koja će ubiti kolko ono? 65 miljona ljudi, i kliknula na x u gorenjm desnu kutu

Idi u kurac, skoro sam išao otvarati Jutarnji koji mi je na stolu, da vidim o kakvom iksu govoriš. Trebalo mi je tri sekunde da shvatim.

Pješčana » wrote:ja sam danas otvorila Jutarnji, vidjela članak supermoćne bakterije koja će ubiti kolko ono? 65 miljona ljudi, i kliknula na x u gorenjm desnu kutu

Čemu umanjivanje, naslov govori o milijardama ljudi, a ti spominješ tričave milijune ljudi:

‘Superbakterija gonoreje divljački se razmnožava, postaje otporna na sve antibiotike i pobit će čitavo čovječanstvo!’

Pješčana » wrote:ja sam danas otvorila Jutarnji, vidjela članak supermoćne bakterije koja će ubiti kolko ono? 65 miljona ljudi, i kliknula na x u gorenjm desnu kutu

Evo nešto za sve ljubitelje Jutarnjeg.

Nisam se mogla prestati smijati dobrih pet minuta nakon što sam otvorila link.

slafko » wrote:
Zar je takav problem barem malo istražiti temu o kojoj se piše? Izrazito sam nezadovoljan novinarstvom u Hrvata i volio bih znati zašto novinari toliko suxaju. Thoughts? Comments?

Malo sam zbunjen - pa u toj je priči barem sve jasno.

Nemam točne podatke o broju i nakladama tiskovina u posljednjih dvadesetak godina, ali čini mi se da je prije nekih desetak (?) godina sve to skupa bujalo i raslo - po kioscima si imao svaštanešto šarenoga o svakom mogućem segmentu ljudskog života: reviju za lijeve cipele, za desne cipele, za auto-navlake, za ljubitelje bundeva-cušpajza... Onda su krenuloi i net-portali, radijske postaje, TV-kuće - uglavnom, stvorio se privid tržišta i potražnje za novinarima koji će to tržište nahraniti ovim ili onimpojavnim oblikom pisane riječi.

U tom plimnom valu, u medije je ušao skoro svatko tko je poželio, što je naravno odredilo i razinu tog novinarstva (a pogotovo "novinarstva") - i onda je došla kriza.

Stvar je, rekao sam, jasna i jednostavna: ugrubo, imaš dvije vrste novinara - one koji ne znaju i one koji neće.

Ovi koji ne znaju - ne znaju, i tu nema pomoći. Ovi koji neće su u situaciji da im otkaz trajno visi nad glavom, da moraju naštancati toliko-i-toliko materijala u toliko-i-toliko vremena - a da ih pritom malotko ne pita za kvalitetu tog materijala.

U konkretnom primjeru, novinarka (hm, znakovitog prezimena?) je, čak i ako ima predispozicije za istraživačko novinarstvo (hm, ovdje bi bilo dovoljno i sasvim obično novinarstvo, a ne puki prevoditeljski rad) mogla potrošiti bitno više vremena i malo istražiti fenomen, ali time bi postigla - veliko ništa. Članak bi bio analitičniji, kvalitetniji i tako to, ali tek nešto dulji (dakle, tek neštobolje plaćen) - i posve nezanimljiv prosječnom čitatelju, kojem taj članak treba da bi plašio djecu Internetom kao Sotoninim djelom.

Zar nije uvijek pitanje ponude i potražnje?
koliko znam, najčitanija novina je 24 sata. 24. sata. ljudima paše dobiti kratak pregled neke vijesti. malo subjekta, malo predikata, malo dodataka. uglavnom da pokriva teme ljubavi, smrti, seksa i krvi. možda i malo politike.
s obzirom da ljude to zanima, novinarstvo se prilagođava potražnji.
Rekla bih da je prije recimo 20 godina bilo drugačije jer su i mediji imali drugačiji predznak. danas je sve dostupno, pa je i vrijednost istraživačkog rada upitna. možda se varam, ali imam dojam da većina članaka i priloga koji dođu meni pod ruku u biti malo bulje zaguglana. a gugl je danas svima dostupan. što dovodi u pitanje razlog dubljeg kopanja za nečim. čitateljstvo će i samo saznati najbitnije.
onda, s druge strane, čitateljstvo je okruženo većma takvim sadržajima, pa možda i ne zna da se može bolje. kako će netko tko danas ima 20 znati da su novine i članci prije 20 godina bili drugačiji?
ne znam je li do vlasnika novina ili čega, ali u medijima fali lektora, fali urednika, ili ti ljude čudnovato rade svoj posao. u pisanim medijima ima grešaka od gramatike nadalje. u tv prilozima kad slušam kako se radi prilog, ne mogu vjerovati da se ne sjete barem istražiti drugu stranu iste priče, ili se referirati na slično. ali, pretpostavljam, ograničeni su vremenom trajanja i (ne)zainteresiranošću urednika za tako nešto.
čitala sam osvrt na T Portalu Zrinke Pavić, mislim da se tako zove, o startu Al Jazeere u Bosni. Na stranu sve ostalo, osim što su pokupili novinare iz susjednih država, komentirala je kako je ono što je vidjela kvalitertan pristup temama, nešto što u našim prostorima fali.
rijetko mi se desi da pročitam neki članak, a pritom ne mislim članak od 100 riječi, nego pravi članak, a da nemam par primjedbi. jer najčešće nešto fali. nekakav closure

Pješčana » wrote:Zar nije uvijek pitanje ponude i potražnje?
koliko znam, najčitanija novina je 24 sata. 24. sata. ljudima paše dobiti kratak pregled neke vijesti. malo subjekta, malo predikata, malo dodataka. uglavnom da pokriva teme ljubavi, smrti, seksa i krvi. možda i malo politike.
s obzirom da ljude to zanima, novinarstvo se prilagođava potražnji.

ja bi prije rekla da se čitateljstvo prilagodilo propadanju novinarstva
novinarstvo, nažalost, nije izoliran slučaj; brojna su zanimanja doživjela propast kroz proteklih 20 godina
npr. pretvaranje prevoditeljstva u nevezani obrt; dakle, ne treba nikakva izobrazba
naravno, takve pojavnosti su u direktnoj vezi s činjenicom da su nam ministri priučeni kamiondžije

slazem se s bajom, tj. pjescanom.
isto tako mislim da uopce nije potraznja za novinarstvom, odnosno novinama, odnosno vijestima.
tko, gdje, zasto, zbog cega kako i kada vise nikog ne zanima.
zanima ih instant trac. instant vijest u kojoj ce vidjeti da je i drugima jednako lose ili losije nego sto je njima pa ce sretni popit kavu i nastaviti svoj patetican dan.

muka mi dodje kada cujem uvodnu spicu dnevnika. nabrijana ko da iscekujemo smak svijeta.

novine ne citam...godinama.

novinari koji pisu clanke nisu cak u stanju niti provjeriti cinjenice, navesti navode, citate, ili pak znati sta pojam koji koriste i o kojem pisu zaista i znaci. svatk je kolumnist, a nema za to "stiha". a bogme niti znanja. niti umijeca. niti pedigrea. nista.

dimnjak » wrote:slazem se s bajom, tj. pjescanom.

iako se ne slažemo

baja » wrote: iako se ne slažemo

pa nije da se ne slažemo. ja sam dala osvrt

inače, što se tiče drugih zanimanja, na primjer prevođenja, dampanje cijena.
uvijek će netko biti gladniji i siromašniji i pristat će na manje. zar je ikome kvaliteta prijevoda bitna?

Pješčana » wrote: zar je ikome kvaliteta prijevoda bitna?

pa da, to je ta logika - zar je ikome bitna kvaliteta članka?

baja » wrote: pa da, to je ta logika - zar je ikome bitna kvaliteta članka?

sad sam popila kavu i skuzila tu "zackoljicu" izmedju tvog i pjescaninog razmisljanja- kokos ili jaje.

zapravo mislim da je tred vani bio zelim instant vijest- navala dvdova 2minute do katastrofe, najvece vremenske nepogode 1,2,3,4,5 i 6 itd.
rijeliti šovovi i big braderi, povrsne sapunice i zuti tisak.
kod nas je potraznja jos uvijek bila za "normalnim" novinarstvom. i ponuda.
a onda je krenuo trend sa zapada pa su se na velika vrata pojavili sund magazini i caspoisi, a dnevne novine su malo po malo pratile njihov trend.
da bi na kraju dosli zaista do toga da i nasa citateljska populacija to i trazi, a "novina" to daje.

dimnjak » wrote:
sad sam popila kavu i skuzila tu "zackoljicu" izmedju tvog i pjescaninog razmisljanja- kokos ili jaje.

Pitanje je, zapravo, je li jedna od uloga novina (i medija općenito) i "odgajanje" konzumenata.

Koliko god se ne može takav cilj postavljati pred komercijalne novine i TV-kuće, toliko je, po meni, nedopustivo da, na primjer, državna televizija ima potpuno jednako strukturirani program, uključujući sapunice and all that jazz.

Lord Byron » wrote: Pitanje je, zapravo, je li jedna od uloga novina (i medija općenito) i "odgajanje" konzumenata.

Koliko god se ne može takav cilj postavljati pred komercijalne novine i TV-kuće, toliko je, po meni, nedopustivo da, na primjer, državna televizija ima potpuno jednako strukturirani program, uključujući sapunice and all that jazz.

mislim da nije uloga, ali da je to savrseno sredstvo.
kako je to sredstvo informiranja da je u jednakoj mjeri stvoreno kao sredstvo manipulacije i kontrole.
danas se koristi za ovo drugo.

Čitao sam svojedobno diplomski rad o tabloidizaciji medija kolege s drugog foruma. Netko ga je čak i na IMF prenio - pod svojim imenom, dakako.

To što se događa u nas samo je nastavak onoga što su započeli Englezi i Nijemci. Taj se val proširio Europom, nažalost. No kako sam u međuvremenu čuo dosta toga o povezanosti stranih koncerna i naših političara, rekao bih da tu postoji još jedan element: da bi se koga moglo opljačkati ili iskoristiti, najprije ga treba zaglupiti. Što već godinama Styria i WAZ genijalno rade. Ljudi čitaju žutilo, opterećuju se time tko je koga jebao i tko je najveći ovisnik o bijelom - a zanemaruju znanje, kulturu i ostale krucijalne stvari. Dodamo li tomu kroničnu neobrazovanost, ali i masovne otkaze - lako je zaključiti zašto nam je novinarstvo tu gdje jest.

I to je nepovratno. Da tko opet pokrene Start ili Svijet, propao bi. Jer ti časopisi više nemaju publiku. A da je steknu, potrebne su godine preodgoja.

Nikada, ali nikada, neću shvatiti zašto netko ima potrebu pravdati nisku razinu našeg novinarstva - čitateljskim preferencijama. To, jednostavno, nije istina. Upravo suprotno, baš zato što su novine na tako niskoj razini - mnogi su ih prestali čitati.

Istine ima i u jednom i u drugom - dakako da postoje ljudi koji žele više. No postoje i oni kojima je sadašnja razina dovoljna. Da nije, ne bi kupovali novine, vrlo jednostavno.

Jutarnji i Večernji su otpad i što prije propadnu, to bolje.
Svako malo čitam negdje o tome da je Pavić pred bankrotom, Večernji otpušta 50 ljudi, etc, a nikako da propadnu više. Pa koliko im treba?

Naravno da postoje oni kojima današnja razina odgovara, ali to nisu svi konzumenti današnjih novina. Ljudi kupuju novine i iz navike, ali i zato što pristaju na lošiju kvalitetu informacije - jer vole držati novine u ruci uz kavu. Sve to treba uzimati u obzir.

Dakle - čak i među postojećim konzumentima današnjih novina - mnogi nisu zadovoljni ponuđenim. Njima pridodajmo ljude koji su prestali kupovati novine.

Govorimo dakle o desecima tisuća, samo u Hrvatskoj, potencijalnih kupaca kvalitetnih novina. No tu nastaje problem - takve kvalitetne novine ne bi uspjele prodati svoj oglasni prostor. Jer bi, po prirodi stvari, bile kontroverzne i, po mjerilima vladajućih struktura, subverzivne. A novine odavno ne žive od čitatelja, nego od oglašavanja. I to je to.

slafko » wrote:Koji je vrag domaćim novinarima da se zadovoljavaju kopi/pejstanjem i lošim prevođenjem tuđih članaka?

Ne razumijem pitanje.

Nije problem u novinarima. Čak i Jutarnji ima pokojeg kvalitetnog novinara (recimo, Bešker).
Problem je u uredništvima koja ne zahtijevaju kvalitetne tekstove.

A zašto i bi?
Novinski tekstovi nemaju trajne vrijednosti. Jučerašnje novine danas oblažu krletku kakva papagaja.
Danas je objavljena pogrešna informacija? Nema veze, sutra ćemo objaviti ispravak. Tim bolje, zapravo: jedan je članak unaprijed pokriven.
Potom pogledaj ciljanu publiku. Kad vrrrlet kaže da je Hrvatska puna idiota, to je govor mržnje; kad to zaključi urednički kolegij neke dnevne tiskovine, to je mudar zaključak koji vodi do promućurnih poslovnih odluka.

Nažalost, živimo u hiperkapitalističkom vremenu u kojemu nije više bitno pružiti kvalitetnu uslugu, koja bi onda prodavala proizvod. Kao i dileri koji ti prvo daju kvalitetnu drogu, a kad se navučeš, prodaju ti sranje koje tek što te ne ubije, mnoge su korporacije shvatile da nema smisla trošiti resurse na kvalitetan proizvod ako dovoljno dobar sasvim pristojno opstaje na tržištu. Više nije poanta informirati javnost, što bi onda prodavalo novine. Bitno je prodati novine, na ovaj ili onaj način. Korporaciji je bitno ostvariti profit, na ovaj ili onaj način. A kao što će ti reći mnoga žrtva loših majstora, fušanje je – majstoru, naravno – daleko isplativije od kvalitetna rada.

Zar je takav problem barem malo istražiti temu o kojoj se piše? Izrazito sam nezadovoljan novinarstvom u Hrvata i volio bih znati zašto novinari toliko suxaju. Thoughts? Comments?

Suxaju zato što su, za početak, elementarno nepismeni.
Pritom dnevne tiskovine više gotovo da i nemaju lektorâ, jer što će im? Nije da je publika išta pismenija.
Jednostavno, ekonomski je neisplativo izdavati kvalitetne novine. Kvalitetno izvještavanje traži intelektualni angažman kako novinara i urednika, tako i čitatelja. Žutilo igra na najprimitivnije emocije, a posebno na strah. A emocije prodaju daleko više od intelekta.

schmokljan » wrote:(...) Govorimo dakle o desecima tisuća, samo u Hrvatskoj, potencijalnih kupaca kvalitetnih novina. No tu nastaje problem - takve kvalitetne novine ne bi uspjele prodati svoj oglasni prostor. Jer bi, po prirodi stvari, bile kontroverzne i, po mjerilima vladajućih struktura, subverzivne. A novine odavno ne žive od čitatelja, nego od oglašavanja. I to je to.

Ne žive više ni od oglašavanja, srozalo se to. Otud otkazi i kresanje troškova.

No problem je u tome što ti nemaš valjan uzorak, rekao bih. Ljudi s interneta koje svakodnevno čitaš iznimke su. Mladi su, obrazovani, svjesni svijeta oko sebe. To nije populacija koja kupuje 24 sata i o kojoj ja govorim.

papirnati mediji ne financiraju se od kupovine primjeraka, nego od oglašavanja, ako uzmemo k tome u obzir da su hrvatski časopisi u vlasništvu stranih koncerna, jasnije je zašto se određeni članci i ljudi koji ih pišu nude.
uvijek me iznenadi kad odem na strane portale i tv kanale i vidim kakvih vijesti ima. bitnih vijesti, koje bi i nama bile bitne. ali do nas ne dođu.
s druge strane, prije par dana, spremam se za posao i gledam Dobro jutro, Hrvatska, i na vijestima prilog kako se u NY srušila zgrada koja se taman gradila.
po čemu je to vijest koja je zaslužila 30 sekundi ili minutu za vijesti u 7 ujutro u jednoj banana Hrvatskoj? poginula su dva radnika, nijedan Hrvat, zgrada nije građena iz hrvatskog proračuna niti je trebala biti Zgrada hrvatskog nogometa, ništa.
ali, tu je.
količina crne kronike je strašna. razumijem da smo postali veliko selo, ali do kud idu detalji svakog članka, koliko se nabrijava ljude na negativu... u subotu odem u šoping i vidim u dućanu 24 sata (opet ja o njima), na naslovnici stoji debelim fontom Strašna epidemija ili nešto slično vezano za one klince koji su oboljeli. Kako je došlo do toga da strašne epidemije prodaju više novina? ja ne znam više o temi jer svjesno prebacujem kanale i stranice. na žalost, previdjela sam vijest o ovoj maloj koja je pala s kreveta, a koju sad razvlače od nemila do nedraga po svim medijima. jer vijest je smrt dvogodišnjakinje koja padne s kreveta. bravo.

Da, Hek, ali zašto ti imaš potrebu govoriti o toj populaciji? Oni su namireni - imaju 24 sata. Govorim o onima koji nemaju svoje novine. U koliko se ono stotina tisuća primjeraka prodavao Vjesnik u srijedu? Da, retardirali smo - ali to je bio proces u kojemu nisu svi sudjelovali.

Ljudi odbijaju čitati novine. Istovremeno, ekipa čita Economist, Guardian, Times, New York Times...

Ta mantra ljudi su glupi i nemaju ukusa je potpuno promašena. Ponovit ću - postoje deseci tisuća građana RH koji bi jedva dočekali kvalitetne novine.

Možda smo upravo mi na trkeljanju ponudili jedan od oblika rješenja - zainteresirani za kvalitetne novine bi se mogli okupiti u dioničko društvo, odrediti ciljnu svotu i privlačiti istomišljenike dok ne skupe dovoljno novca za pokretanje novina koje bi bile natprosječno neovisne. Možda je to jedino rješenje.

Pročitam subotnji Jutranji uz kavu.
Malo se razveselim Pavičićem, Beškerom i Tomićem, prolistam one Nekretnine, a nađe se i još ponešto tu i tamo.

Ali Nedjeljni?!

Izmišljene istinite priče, Jelena Veljača Popović Nešto, reportaže pisane u aoristu (bješe to prvi put da je zatitrala tanka usna vremešne romkinje... bla, tak nešto, mamaaaaa!).
Toliko predubokoumni horoskop preko dvije stranice da otvara sasvim novu dimenziju gluposti...
Ne sumnjam da ima toga još, ali srećom sam bila premamurna da pokušavam sve to zaista i pročitati.

schmokljan » wrote:Da, Hek, ali zašto ti imaš potrebu govoriti o toj populaciji? Oni su namireni - imaju 24 sata. Govorim o onima koji nemaju svoje novine.

Zato što ne vjerujem da ih je mnogo ostalo, eto zašto. Nazovi me cinikom, ali svakome tko pokrene "pametne" novine prognoziram propast u najviše godinu dana. Nedavno sam to i rekao jednome gospodinu, vrlo iskusnom i vještom novinaru kojega mi je bio gušt čitati. U njegovu bih tekstu izbacio zarez tu i tamo, ostalo nije bilo potrebno dirati. I tako desetak godina, dan za danom.

On prati strani tisak, sanjari o "pravim" novinama, drži se novinarske etike i nikad nikoga nije razapeo. A sad je bez posla, dobio je otkaz i otpremninu. Pod stare dane piše za smeće poput T-portala. Što da mu velim, da će uspjeti? Ma nema teorije. Kao što Lastan kaže, izdavanje kvalitetnih novina golem je trošak. Ne samo financijski nego i intelektualni.

Skeptičan sam, jako. Previše sam vremena proveo u toj branši a da ne bih znao pravo stanje stvari.

Mislim da je Aca Stanković jednom ustvrdio da neovisan novinar znači zapravo biti nezaposlen novinar. ili to nije bio on?
Kako bilo, danas doista svatko može biti novinar. Povukla bih sad priču u smjeru modnih blogova, ali znam a su neki ovdje osjetljivi na tu temu pa neću.
Mene zanima jedna druga stvar ( i oprostit ćete mi ako odem u off): jesam li samo ja primijetila fenomen da isti oni "novinari" koji rade šund emisije redkarpetovskog tipa nalaze muda i želuca izravno se rugati ne samo svojim "zvijezdama", nego i konzumentima. A žive i opstaju i zbog jednih i zbog drugih (doduše, s potonjima se sprdaju nešto suptilnije). Čine to, kao, svisoka i bahato, ali na kraju dana oni ostaju ti koji rade intervjue s misicama hačeespeovkama i donose "vijesti" o neobrijanim nogama ocvalih hostesa voljela bih pročitati koji suvisao komentar tog fenomena (ako me itko uopće shvatio).

Ja jesam, ali ne mogu suvislo komentirati Red Carpet. Sorry.

spuštam se i ja padobranom u raspravu...
ovo što je netko (ne zamjerite, nisam još popila kavu do kraja) spomenuo, neovisne novine/časopis - u sf zajednici je, više-manje standard, ako se želi izdati tiskovina. no, onda je problem u tome što nema oglašivača, financira se gotovo isključivo od pretplate, suradnici su volonteri... i tiskovina opstaje dok god postoje entuzijasti. kada entuzijazam opadne ili kada se mora sutra nahraniti djecu... e, pa, propada i tiskovina.

što se 24 sata - kao oglednog primjera ne-novina - tiče, nikad neću zaboraviti članak od tri retka. išao je ovako nekako: europski mtv slavi 20. rođendan. na današnji dan, prije točno 20 godina, europski mtv je započeo s emitiranjem. prva pjesma puštena na njemu bila je video killed the radio star.
a ja ostadoh :wtf:? jer minuta guglanja bi i novinaru i uredniku otkrila da je prva pjesma emitirana na europskom mtv-u bila "money for nothing" dire straitsa. a ako nešto toliko banalno i guglabilno nisu u stanju provjeriti, čemu trošiti vrijeme na njih?

Ma RC ili neRC, ono što me nagnalo na post je ovo. Dakle, smijat ćemo joj se kak je jadna glupa i zadrta, ali ćemo joj svejedno dati medijskog prostora? Zdravko Mamić sindrom?

schmokljan » wrote:Ta mantra ljudi su glupi i nemaju ukusa je potpuno promašena. Ponovit ću - postoje deseci tisuća građana RH koji bi jedva dočekali kvalitetne novine.

Izvrsno primijećeno. Postoje, kažeš, deseci tisuća takvih.
Recimo da je tih desetaka tisuća manje od deset; inače bi bio spomenuo stotinu tisuća. Recimo, dakle, da ih je šest; šezdeset tisuća čitatelja čini se kao dobra brojka, zar ne?
Da bi redovito izdavao čak i malu tiskovinu, trebaju ti: novinari koji prate lokalna zbivanja, novinari koji prate dnevna zbivanja na državnoj razini, komentatori i kolumnisti, šačica ljudi koja prati samo jebenu crnu kroniku, par sportskih novinara (barem ako misliš pokriti nešto osim nogometa), nekoliko istraživačkih novinara, fotoreportere… a tu još nismo došli ni do urednika, a nekmoli do lektora i grafičara. Ukratko, teško da možeš stvoriti dovoljno materijala i izdati ga s timom manjim od 30 ljudi (a imam osjećaj da sam i tu jebeno optimističan; Bug i Mreža traže napore tri grafičara, četiri urednika/autora, tri stalno zaposlena hardveraša te dvadesetak više ili manje redovitih autora – a to su mjesečnici).
Recimo potom da svakome daješ plaću od (samo!) 5000 kn neto, što ti dođe, ugrubo, 10000 kn bruto. Dakle, ode ti 300000 kn mjesečno samo na plaće. Imaš troškove tiska. Troškove distribucije. Remitendu. Troškove najma prostora i opće infrastrukture. Knjigovodstvo. Informatičku podršku. Još hrpu stvari na koje sam zaboravio jer do ovog trenutka nisam ozbiljnije razmišljao o takvu projektu.

Što misliš, koliki postotak potencijalne publike mora redovito kupovati novine i po kojoj cijeni eda bi se takav projekt isplatio? I što misliš, kolika su početna ulaganja potrebna?

Almost Rosey » wrote:Ma RC ili neRC, ono što me nagnalo na post je ovo. Dakle, smijat ćemo joj se kak je jadna glupa i zadrta, ali ćemo joj svejedno dati medijskog prostora? Zdravko Mamić sindrom?

Otprilike. Samo, ima i iznimaka. Dok je primjerice Boban bio član uprave Sportskih, u novinama Zdravka nije bilo. Može se i tako, dakle. Jer je Zvone zahtijevao ozbiljniji pristup i teme. Mamić je mogao dobiti članak samo ako je bila riječ o nečem važnom za Dinamo, recimo kupnji pojačanja. Ali za tirade o sucima, HNS-u i suparničkim trenerima ne.

I Sportske su dobro stajale - pače, lova se iz njih prelijevala u druge, magazinske redakcije. Gubitničke.

Pa da. Iole "ozbiljnije" novine koje se barem pokušavaju baviti sportom ne pokrivaju Mamića. Ja si samo malo povratim u usta kad ga HRT-ov dnevnik uvrsti u Sport.

Pitanjce koje me muči godinama: zašto nam fali nekakvih političkih tjednika?
Zna tko odgovor? Nema interesa, nije profitabilno, oboje, nešto deseto?
Evo sad se pokrenuo Forum (ustvari nisam ni ziher da je tjednik, samo sam jedan broj čituljila), ali kako se ono žutilo od Nacionala uspjevalo prodavat pod tim nazivom?

Almost Rosey » wrote:Pa da. Iole "ozbiljnije" novine koje se barem pokušavaju baviti sportom ne pokrivaju Mamića.

Jest, taj potez izgleda logičan. No on je prije svega hrabar. Sportske novosti jedini su sportski dnevnik i, kao što im ime kaže, samo to područje pokrivaju. Prodaja im ovisi o uspjehu hrvatskih sportaša, doslovce. Kad ga nema, ona pada. Kad nema velikih događaja, ona pada. Ostale dnevne novine vade se na drugim područjima jer ne postoji dan kad će "zakazati" i unutrašnja i crna i sport. Uvijek će nečega biti. No ako nema događaja, a pogotovo ako repka izgubi - čitatelji padaju u letargiju. Nevjerojatno ali istinito. Stoput sam to vidio. I što radi Zvone? Reže jedino što te može spasiti. Ponavljam, vrlo, vrlo hrabar potez. I zbog toga se Paviću nikad nije sviđao. Njemu je trebao fikus. Ime radi reklame. A Boban je uvijek mislio svojom glavom.

Htjeli ili ne htjeli priznati, najviše se čita žutilo. Vijest o nekakvoj tuki koja se skinula ili nekom modnom mačku će imati 2000 klikova, a vijest iz kulture jedva stotinjak. Je li to posljedica sustavnog trovanja žutih medija ili naprosto posljedica ljudske gluposti, ne bih znala. Nedavno sam bila na lošoj kazališnoj predstavi, cijela dvorana je umirala od smijeha. Ne znam, masa jest glupa. Masa traži svoje. Masi se to mora dati. End of story. Najbolje prolaze loši vicevi, politika i golotinja.

Lastan » wrote:Hekatonhire, ti si radio u dnevnom tisku. Ajd ti nabaci procjenu koliki bi tim bio potreban da to izgura; na stranu ulaganja sad. Čisto da vidim.

Razmišljam o tome otkako si napisao post. Stotinjak ljudi i nekoliko milijuna eura. Bez lokalnih redakcija odnosno dopisnika iz Lijepe Naše i svijeta. Govorim samo o zagrebačkoj centrali. U kojoj je Večernjak imao 350 ljudi, recimo.

ex_anais » wrote:Htjeli ili ne htjeli priznati, najviše se čita žutilo. Vijest o nekakvoj tuki koja se skinula ili nekom modnom mačku će imati 2000 klikova, a vijest iz kulture jedva stotinjak. Je li to posljedica sustavnog trovanja žutih medija ili naprosto posljedica ljudske gluposti, ne bih znala. Nedavno sam bila na lošoj kazališnoj predstavi, cijela dvorana je umirala od smijeha. Ne znam, masa jest glupa. Masa traži svoje. Masi se to mora dati. End of story. Najbolje prolaze loši vicevi, politika i golotinja.

Samo ako masa ne zna do postoji bolje i ne nauči vidjeti prepoznati dobro od lošeg.

ElliQuinn » wrote: Samo ako masa ne zna do postoji bolje i ne nauči vidjeti prepoznati dobro od lošeg.

To je proces. Ja govorim o tome kako stvari sada stoje. U sat vremena na vijest iz kulture, sve i da je na naslovnici, bit će oko pedeset klikova. Da staviš tu glupaču koju je Rosey gore spomenula, bilo bi ih oko 200. To su činjenice.

ex_anais » wrote:Masa traži svoje. Masi se to mora dati. End of story. Najbolje prolaze loši vicevi, politika i golotinja.

Pa zar tog nema dovoljno? Nije u tom problem, nego zašto drugog nema skoro pa nikako.

ex_anais » wrote:Htjeli ili ne htjeli priznati, najviše se čita žutilo. Vijest o nekakvoj tuki koja se skinula ili nekom modnom mačku će imati 2000 klikova, a vijest iz kulture jedva stotinjak. Je li to posljedica sustavnog trovanja žutih medija ili naprosto posljedica ljudske gluposti, ne bih znala. Nedavno sam bila na lošoj kazališnoj predstavi, cijela dvorana je umirala od smijeha. Ne znam, masa jest glupa. Masa traži svoje. Masi se to mora dati. End of story. Najbolje prolaze loši vicevi, politika i golotinja.

Kao što rekoh u prvom postu na ovoj temi, emocije imaju bolju prođu od intelektualnog angažmana.
Smijeh? Super.
Strah? Još bolje.
Golotinja? Naravno; daj još.

Naravno da će tekst o cajkama imati više čitatelja nego tekst o komornoj glazbi. Ono, pogodi koja ima širu publiku.
Nema to veze sa sustavnim trovanjem žutilom. Ima veze s time da možeš, recimo, povećati prodaju ozbiljnih novina tako što ćeš staviti kakvu obnaženu ljepoticu na treću ili na posljednju stranicu; nabaciš koji senzacionalistički naslov; ubaciš tekst o nekom selebritiju. Možeš. No jednom kad povećaš njihovu prodaju, nećeš ni primijetiti ako se riješiš ozbiljnijih rubrika; ona šačica čitatelja kojoj je to bilo bitno zapravo je samo statistička pogreška.

Ekonomija. Marketing. Još ekonomije. Čisti kapitalizam.
Tvoj posao nije izvještavanje, već prodaja novina. I to je problem.

nina williams » wrote:Pa zar tog nema dovoljno? Nije u tom problem, nego zašto drugog nema skoro pa nikako.

Zato što se ne čita, nije profitabilno. Ne donosi klikove, ako govorimo o net portalima. Nije da nema, ali i kad ima to prati zanemariv broj ljudi. Nažalost.

Hekatonhir » wrote:Razmišljam o tome otkako si napisao post. Stotinjak ljudi i nekoliko milijuna eura. Bez lokalnih redakcija odnosno dopisnika iz Lijepe Naše i svijeta. Govorim samo o zagrebačkoj centrali. U kojoj je Večernjak imao 350 ljudi, recimo.

Dakle, fulao sam za jednu nulu. Sitnica.

Kae, ljudi, oćemo pokrenut novine?

ex_anais » wrote:... Je li to posljedica sustavnog trovanja žutih medija ili naprosto posljedica ljudske gluposti, ne bih znala...

ja mislim, trovanje
generacije su već odgojene na big braderu

ex_anais » wrote:
To je proces. Ja govorim o tome kako stvari sada stoje. U sat vremena na vijest iz kulture, sve i da je na naslovnici, bit će oko pedeset klikova. Da staviš tu glupaču koju je Rosey gore spomenula, bilo bi ih oko 200. To su činjenice.

Istina. Kada sam pisao o djeci s posebnim potrebama i njihovim instruktorima koji im dolaze u kućni posjet, tekst je za cijeli dan skupio možda sto klikova. A bio je "aferaški", jer su ih saborski tupani zaboravili uvrstiti u proračun, i nije bilo love za ljude koji ih poučavaju. A sva su teško bolesna i nepokretna. Čovjek bi pomislio da će barem ona zanimati ljude. Klinac.

Za razliku od toga, članak o analnom seksu imao je sto klikova u minuti, a možda i više. Jebiga, tako je to.

Lastan » wrote:
Kae, ljudi, oćemo pokrenut novine?

kad trkeljanje počne zarađivati

Lastan » wrote:
Ekonomija. Marketing. Još ekonomije. Čisti kapitalizam.
Tvoj posao nije izvještavanje, već prodaja novina. I to je problem.

Istina. Samo, kako to mijenjati i tko to može mijenjati? Slafkov uvodni primjer je zapravo samo primjer nedostatka načina i vremena običnog novinara da to mijenja. Rubrika zabave mora biti popunjena. Čime će biti popunjena ovisi o onome tko to diktira. Negdje ima više manevra pa se ne mora prenositi kojekakvo smeće, ali onda ostaneš bez vijesti. Ako u par sati moraš popuniti 10-15 članaka, gdje je tu vrijeme za istraživanje? I opet, ljude zaboli za istraživanje, kliknut će radi fotke i to je sve.

Meni je najniži primjer Red Carpet. Kad im je estrada prestala davati izjave onda su počeli stvarati vlastite maskote, posezati za bosanskim i srpskim cajkama, modnim mačkovima, babama koje snimaju porniće i s vremenom su lansirali takve spodobe u ostale medije. Zato danas svi znamo tko je Simona Gotovac i Ava Karabatić. Tim ljudima ne bi trebalo dati prostor, nikakav. Ali koja je alternativa?

Lastan » wrote: Recimo potom da svakome daješ plaću od (samo!) 5000 kn neto, što ti dođe, ugrubo, 10000 kn bruto. Dakle, ode ti 300000 kn mjesečno samo na plaće. Imaš troškove tiska. Troškove distribucije. Remitendu. Troškove najma prostora i opće infrastrukture. Knjigovodstvo. Informatičku podršku. Još hrpu stvari na koje sam zaboravio jer do ovog trenutka nisam ozbiljnije razmišljao o takvu projektu.

Što misliš, koliki postotak potencijalne publike mora redovito kupovati novine i po kojoj cijeni eda bi se takav projekt isplatio? I što misliš, kolika su početna ulaganja potrebna?[/color]

kvotam samo dio, slažem se, ali samo komentar da ne moraju ljudi biti zaposleni samo na jednom dobrom časopisu. mogu imati autorske ugovore, ugovore o djelu i slično.
dakle, moglo bi se i s manje novaca.

nastavite

Pješčana » wrote: kvotam samo dio, slažem se, ali samo komentar da ne moraju ljudi biti zaposleni samo na jednom dobrom časopisu. mogu imati autorske ugovore, ugovore o djelu i slično.
dakle, moglo bi se i s manje novaca.

nastavite

To sam i ja pomislila, čini mi se da bi pravo stanje moglo biti nešto između Lastanove i Hekove procjene. Remitenda bi sigurno bila veliki problem u početku, jer ipak treba vremena za pridobiti čitaoce, međutim, kako su grafičari svuda u problemima i jedva čekaju posao, vjerujem da bi ispočetka pristali radili s novcem dovoljnim da pokriju troškove papira i ploča, a ostalo na čekanje.

No, to ne znači da bi projekat bio finansijski održiv. Ne znam ni za jedno glasilo koje posluje sa profitom, svi redom su u dugovima, čak i oni koji se ne libe žutila.

DanyBD » wrote:
To sam i ja pomislila, čini mi se da bi pravo stanje moglo biti nešto između Lastanove i Hekove procjene.

Pokojni je Pukanić u nekoliko mjeseci izlaženja Republike popušio tri milijuna eura. Moja je procjena još konzervativna. Obje zaboravljate da nove novine neko vrijeme neće donositi zaradu, a hladni pogon košta. Da ne spominjem reklamu, koja je iznimno skupa.

DanyBD » wrote:To sam i ja pomislila, čini mi se da bi pravo stanje moglo biti nešto između Lastanove i Hekove procjene. Remitenda bi sigurno bila veliki problem u početku, jer ipak treba vremena za pridobiti čitaoce, međutim, kako su grafičari svuda u problemima i jedva čekaju posao, vjerujem da bi ispočetka pristali radili s novcem dovoljnim da pokriju troškove papira i ploča, a ostalo na čekanje.

Oprosti, ja sam išao s pretpostavkom da uzimamo kvalitetne ljude. Kvalitetnih grafičara ima malo nezaposlenih, a o troškovima papira i ploča ne znam što bih rekao. Printanje oglednih primjeraka za korekturu nije trošak grafičara nego firme, a ostatak se posla radi kompjuterski; u tiskaru ide PDF.
Ono malo kvalitetnih grafičara koje znam ne bi pristalo na uvjete kakve ti nudiš. Ne bi pristali ni na uvjete iz moje procjene; već imaju bolje.

Hekatonhir » wrote:Pokojni je Pukanić u nekoliko mjeseci izlaženja Republike popušio tri milijuna eura. Moja je procjena još konzervativna. Obje zaboravljate da nove novine neko vrijeme neće donositi zaradu, a hladni pogon košta. Da ne spominjem reklamu, koja je iznimno skupa.

I vjerojatno tim skuplja ako se oglašavaš u konkurentskom mediju.

Lastan » wrote: Ono malo kvalitetnih grafičara koje znam ne bi pristalo na uvjete kakve ti nudiš. Ne bi pristali ni na uvjete iz moje procjene; već imaju bolje.

Upravo tako. Svi ljudi od tih stotinjak iz moje procjene moraju biti jebeni profesionalci, bez imalo šlepanja i praznoga hoda svojstvenoga koncernima. To je što se rada tiče. A što se tiče plaća, najbolji novinari primaju 50.000 kuna neto - zvijezde poput Židaka, recimo. A gdje su još menadžeri, oni traže dvostruko više. Nemate pojma koliko je to skup sport.

Lastan » wrote: I vjerojatno tim skuplja ako se oglašavaš u konkurentskom mediju.

Zapravo sam mislio na televiziju, ona je daleko najvažnija. Novine i radio - to su sekundarni mediji. Internet uopće neću spominjati, to je tržište u nas tek u povojima.

Televizija - tu sve počinje i završava.

Hekatonhir » wrote:Upravo tako. Svi ljudi od tih stotinjak iz moje procjene moraju biti jebeni profesionalci, bez imalo šlepanja i praznoga hoda svojstvenoga koncernima.

E, to. To je ono što ljudima nikako da dođe iz dupeta u glavu.
Za kvalitetan proizvod trebaš profesionalce; ne možemo mi, ovakvi kakvi jesmo, isproducirati jedno izdanje dnevnih novina.
Mislim, možemo, ali trebala bi nam dva tjedna rada.

To je što se rada tiče. A što se tiče plaća, najbolji novinari primaju 50.000 kuna neto - zvijezde poput Židaka, recimo. A gdje su još menadžeri, oni traže dvostruko više. Nemate pojma koliko je to skup sport.

Ja sam išao sa svega 5000 kn neto tek za ilustraciju, ali da. Ljude treba platiti. A ako uzimaš profesionalce, moraš ih kao profesionalce i platiti. Inače će otići drugamo.

Lastan » wrote: Izvrsno primijećeno. Postoje, kažeš, deseci tisuća takvih.
Recimo da je tih desetaka tisuća manje od deset; inače bi bio spomenuo stotinu tisuća. Recimo, dakle, da ih je šest; šezdeset tisuća čitatelja čini se kao dobra brojka, zar ne?
Da bi redovito izdavao čak i malu tiskovinu, trebaju ti: novinari koji prate lokalna zbivanja, novinari koji prate dnevna zbivanja na državnoj razini, komentatori i kolumnisti, šačica ljudi koja prati samo jebenu crnu kroniku, par sportskih novinara (barem ako misliš pokriti nešto osim nogometa), nekoliko istraživačkih novinara, fotoreportere… a tu još nismo došli ni do urednika, a nekmoli do lektora i grafičara. Ukratko, teško da možeš stvoriti dovoljno materijala i izdati ga s timom manjim od 30 ljudi (a imam osjećaj da sam i tu jebeno optimističan; Bug i Mreža traže napore tri grafičara, četiri urednika/autora, tri stalno zaposlena hardveraša te dvadesetak više ili manje redovitih autora – a to su mjesečnici).
Recimo potom da svakome daješ plaću od (samo!) 5000 kn neto, što ti dođe, ugrubo, 10000 kn bruto. Dakle, ode ti 300000 kn mjesečno samo na plaće. Imaš troškove tiska. Troškove distribucije. Remitendu. Troškove najma prostora i opće infrastrukture. Knjigovodstvo. Informatičku podršku. Još hrpu stvari na koje sam zaboravio jer do ovog trenutka nisam ozbiljnije razmišljao o takvu projektu.

Što misliš, koliki postotak potencijalne publike mora redovito kupovati novine i po kojoj cijeni eda bi se takav projekt isplatio? I što misliš, kolika su početna ulaganja potrebna?

Da, Lastane, suma je zastrašujuća. Ali zašto odmah krenuti s dnevnim novinama? Uzmi primjer e-novina. Žive od jednog nevelikog granta i spremnosti čitatelja da uplaćuju na njihov račun u skladu sa svojim mogućnostima i željama.

Možda jednog dana prerastu u tiskani tjednik, možda ne. Možda se ugase, ali i da se sutra ugase - napravili su puno. Ako ništa, razotkrivaju malformacije u srpskom društvu koje podržavljeni b.92 odbija prepoznati.

Vidi, moja ideja nije stvaranje profitabilne tiskovine/portala - nego vjerodostojnog koji će poslavati uz prihvatljivi gubitak (ovo ti je ekonomski pojam, a ne moja izmišljotina), a pomoću entuzijazma čitatelja i novinara, koji će biti spremni određeno vrijeme raditi/tesati zanat u takvom mediju. E-novine su pokazale da je to moguće.

Možda, jednog dana, kada i ako akumulira čitateljstvo, takav portal može početi izdavati vlastiti dvotjednik. Dvotjednik ne zahtjeva ni izbliza takav pogon kao dnevne novine.

A ozbiljan dvotjednik je nešto za čim hrvatsko društvo vene.

schmokljan » wrote:Da, Lastane, suma je zastrašujuća. Ali zašto odmah krenuti s dnevnim novinama? Uzmi primjer e-novina. Žive od jednog nevelikog granta i spremnosti čitatelja da uplaćuju na njihov račun u skladu sa svojim mogućnostima i željama.

Nitko nije rekao da treba početi s dnevnim novinama. Ali o dnevnima se govorilo od početka; neće ni e-novine ni dvotjednik biti konkurencija Jutarnjem, Večernjem i 24 sata.

Vidi, moja ideja nije stvaranje profitabilne tiskovine/portala - nego vjerodostojnog koji će poslavati uz prihvatljivi gubitak (ovo ti je ekonomski pojam, a ne moja izmišljotina), a pomoću entuzijazma čitatelja i novinara, koji će biti spremni određeno vrijeme raditi/tesati zanat u takvom mediju. E-novine su pokazale da je to moguće.

I svejedno moraš imati nekoga tko zanat dobro zna i tko je voljan raditi s gubitkom.

Možda, jednog dana, kada i ako akumulira čitateljstvo, takav portal može početi izdavati vlastiti dvotjednik. Dvotjednik ne zahtjeva ni izbliza takav pogon kao dnevne novine.

A ozbiljan dvotjednik je nešto za čim hrvatsko društvo vene.

Budući da dva mjesečnika troše kapacitete tridesetak ljudi, recimo da ih je toliko potrebno za jedan dvotjednik.
A to traži puno radno vrijeme i malo više od entuzijazma. Jer puno radno vrijeme znači da nemaš više kada zaraditi za osnovne potrebe.

Lastan » wrote: Oprosti, ja sam išao s pretpostavkom da uzimamo kvalitetne ljude. Kvalitetnih grafičara ima malo nezaposlenih, a o troškovima papira i ploča ne znam što bih rekao. Printanje oglednih primjeraka za korekturu nije trošak grafičara nego firme, a ostatak se posla radi kompjuterski; u tiskaru ide PDF.
Ono malo kvalitetnih grafičara koje znam ne bi pristalo na uvjete kakve ti nudiš. Ne bi pristali ni na uvjete iz moje procjene; već imaju bolje.

a da se ne tipka, nego bude samo online izdanje?
javno registriranim korisnicima?

Pješčana » wrote: a da se ne tipka, nego bude samo online izdanje?
javno registriranim korisnicima?

A kako će biti samo online izdanje bez tipkanja?

Da, znam, misliš na tiskanje.

Bilo bi prilično zgodno kad bi se implementirao sustav mikrotransakcija: plati 5 lp da pročitaš tekst. Samo što ti nitko neće dati ni 5 lp ako može pročitati džabe na 24 sata.

imam smanjem pristup vokabularu sat vremena do kraja posla

Pješčana » wrote: a da se ne tipka, nego bude samo online izdanje?
javno registriranim korisnicima?

Ne bi prošlo - tko bi to financirao? A ako ga odlučiš naplaćivati - opet ne bi prošlo; tko bi to plaćao?

Problem su ti dvije stvari: zarada od oglašavanja, koju imaju samo najveći (znači Index, Net i T-portal), ostali tek životare - i navika Hrvata da ne plaćaju internetske sadržaje. Dapače, oni smatraju da bi ti trebala platiti njima što ti dolaze.

Čak i veliki Net.hr dampinški ubija konkurenciju turbojeftinim cijenama kampanja. Što samo govori da ne zarađuje koliko bi htio. A najčitaniji je hrvatski portal. Index je drastično pao - što se mene tiče, zasluženo. Ja bih Babića i društvo zatvorio.

Možeš mi vjerovati ili misliti da lažem - ali više od dvije godine proveo sam što u internetskom izdavaštvu, što u internetskom marketingu. Nema od toga kruha.

što ti ne bih vjerovala?
samo, kad smo već krenuli u idealističke vode, nekako sam mislila da ciljamo na voljne pojedince koji bi platili pristup određenom on line časopisu

što se tiče net.hr, najgore kampanje. s onim pop upovima koji se pojave i ne nude x, ili im x znači open doveli su me do toga da mi ne budu prvi kad palim lapot

Pješčana » wrote:samo, kad smo već krenuli u idealističke vode, nekako sam mislila da ciljamo na voljne pojedince koji bi platili pristup određenom on line časopisu

Pa to i jest jedini način - napraviti specijalizirani portal. Naći nišu na tržištu. Ali ako hoćeš news-portal ili lifestyle-portal, nemaš šanse. Znaš kako razmišljaju velike tvrtke? Otvore Gemius, uzmu prvih pet portala i njima daju lovu za kampanje. I to je to.

Ali ako imaš portal koji nije u prvih 50 - ali u vrhu je u svom području, možeš proći. Jer će ti doći specijalizirani oglašivači. S daleko manjim proračunom, ali barem ćeš dobiti nešto. Preživjet ćeš. I u tome je caka.

Hekatonhir » wrote: Pokojni je Pukanić u nekoliko mjeseci izlaženja Republike popušio tri milijuna eura. Moja je procjena još konzervativna. Obje zaboravljate da nove novine neko vrijeme neće donositi zaradu, a hladni pogon košta.

Ne zaboravljam, čak mi je ta zarada upitna i u kasnijem periodu. Već sam napomenula pitanje remitende u početku, a logično je i da broj oglašivača u startu vjerovatno ne bi bio impresivan, tako da to zaista jeste skup sport. Doduše, mogao bi biti nešto jeftiniji kada ne bi bio zamišljen preambiciozno. Recimo, krenuti sa manjim tiražima i ne angažovati "zvijezde" već kvalitetne entuzijaste.
Ne kažem da bi to garantovalo uspjeh, već samo da bi početak bio manje bolan.

Lastan wrote: Oprosti, ja sam išao s pretpostavkom da uzimamo kvalitetne ljude. Kvalitetnih grafičara ima malo nezaposlenih, a o troškovima papira i ploča ne znam što bih rekao. Printanje oglednih primjeraka za korekturu nije trošak grafičara nego firme, a ostatak se posla radi kompjuterski; u tiskaru ide PDF.
Ono malo kvalitetnih grafičara koje znam ne bi pristalo na uvjete kakve ti nudiš. Ne bi pristali ni na uvjete iz moje procjene; već imaju bolje.

Nismo se razumjeli, zapravo, ja se nisam dobro izrazila. Nama su grafičari ljudi koji se bave štampom, a ne oni koji rade prelom. Ti govoriš o grafičkoj pripremi za štampu, a ja o samoj štampi, dakle ne o oglednim primjercima za korekturu, već o onome što slijedi posle PDF-a, što ide u rotaciju. Moguće da nije svuda ista situacija, ali ovi u mojoj okolini pristaju na takve uslove na početku.
Druga je priča što najčešće ni to ne pomogne. Kod nas je bilo glasila koje je država čitavo vrijeme subvencionirala, pa su ipak ugašena.

DanyBD » wrote:
Ne zaboravljam, čak mi je ta zarada upitna i u kasnijem periodu. Već sam napomenula pitanje remitende u početku, a logično je i da broj oglašivača u startu vjerovatno ne bi bio impresivan, tako da to zaista jeste skup sport. Doduše, mogao bi biti nešto jeftiniji kada ne bi bio zamišljen preambiciozno. Recimo, krenuti sa manjim tiražima i ne angažovati "zvijezde" već kvalitetne entuzijaste.
Ne kažem da bi to garantovalo uspjeh, već samo da bi početak bio manje bolan.

Možda. No meni je Republika bila smeće od prvoga broja, stoga ipak mislim da je kvaliteta u cijeloj priči iznimno bitna. Jer kad pokrećeš časopis ili novine, najvažnije ti je da ljudi od prvog broja vide razliku u odnosu na konkurenciju. A tu razliku stvaraju samo profesionalci, oni s određenom kilometražom u nogama i znanjem u glavi. I njih je malo. To nipošto nisu honorarci pokupljeni s treće godine faksa. Oni su nas i doveli do razine na kojoj jesmo. Jer su bili jeftiniji i vlasnicima isplativiji.

Hekatonhir » wrote:A tu razliku stvaraju samo profesionalci, oni s određenom kilometražom u nogama i znanjem u glavi. I njih je malo. To nipošto nisu honorarci pokupljeni s treće godine faksa. Oni su nas i doveli do razine na kojoj jesmo. Jer su bili jeftiniji i vlasnicima isplativiji.

Zanimljivo, ista je priča i s književnim prijevodima.

Nemam više nikakvog poštovanja prema novinarima. Žao mi je ako koga time vrijeđam, ali smatram novinarski fakultet potpuno nepotrebnim, većinu novinara nepismenima i većinu novina samo papirnatom verzijom Fejsbuka.

rh4ps0dy » wrote:Nemam više nikakvog poštovanja prema novinarima. Žao mi je ako koga time vrijeđam, ali smatram novinarski fakultet potpuno nepotrebnim, većinu novinara nepismenima i većinu novina samo papirnatom verzijom Fejsbuka.

Popriličan broj novinara i nisu školovani novinari.
Dosta školovanih novinara uopće ne radi u struci.
Ah, Hrvatska!
Kad tome dodaš potražnju za žutilom, imaš žutilo.

Pa vjerujem da najbolji novinari nisu to uopće na papiru.

Uglavnom i nisu. Što je dobro, vjerovala ili ne.

Da bi reč rekla.

A kad već pljujem, zakaj imam dojam da žene odu studirati novinarstvo kako bi postale Carrie od Mnogo Cipela, a muškarci kako bi postali novi Božo Sušec?

schmokljan » wrote:Da, Hek, ali zašto ti imaš potrebu govoriti o toj populaciji? Oni su namireni - imaju 24 sata. Govorim o onima koji nemaju svoje novine. U koliko se ono stotina tisuća primjeraka prodavao Vjesnik u srijedu? Da, retardirali smo - ali to je bio proces u kojemu nisu svi sudjelovali.

Ljudi odbijaju čitati novine. Istovremeno, ekipa čita Economist, Guardian, Times, New York Times...

Ta mantra ljudi su glupi i nemaju ukusa je potpuno promašena. Ponovit ću - postoje deseci tisuća građana RH koji bi jedva dočekali kvalitetne novine.

Ne bi. Economist, Guardian, Times, New York Times itd. prihvaćamo najvećim dijelom zato jer nisu naši.

Nakon što smo se oslobodili tiranije jednoumlja (u kojemu je bilo i kvalitete, ne sporim, ali nije smjela idejno iskakati izvan svima jasnih granica), nismo dobili slobodno novinarstvo, nego podijeljeno. I opet, bilo je u njemu kvalitete, ali isto unutar jasnih ideološko-političkih granica. Sjećam se, recimo, da je Feral Tribune bio jednako ideološki zapjenjen kao i Večernji, samo sa suprotnim predznakom. Spašavalo ga je to što mu je predznak bio, hajde, ipak bolji od Večernjakovog preznaka.

Kad je tiranija politizacije počela jenjati, niknula je i rasla i rasla i rasla i rasla tiranija komercijalnih pritisaka. Sad je već neizdrživa. A problem je što nije tako jednostavna kao politička tiranija, kod koje jasno, bez greške, znaš tko ti je protivnik i/ili neprijatelj. Tko je neprijatelj danas? To je jako teško definirati. Varira od slučaja do slučaja.

Znate li vi tko je bio prvi bad guy u slučaju Cvjetni? Ja ni slučajno nisam siguran. Nitko više nije siguran. Pogledajte pokret Occupy Wall Street. Ni tim ljudima nije sasvim jasno protiv koga se konkretno bore. Bore se protiv stanja. A kako ćeš stanje lupiti po glavi? ista je stvar s novinama. Ode Pukanić, koji je bio (između ostalog) i bad guy, a ne samo good guy, i što? Je li se nešto promijenilo? Nije. Kokneš Pavića -- ništa se neće promijeniti. Jebiga, kad ne znaš kako bi koknuo to prokleto stanje.

Možda smo upravo mi na trkeljanju ponudili jedan od oblika rješenja - zainteresirani za kvalitetne novine bi se mogli okupiti u dioničko društvo, odrediti ciljnu svotu i privlačiti istomišljenike dok ne skupe dovoljno novca za pokretanje novina koje bi bile natprosječno neovisne. Možda je to jedino rješenje.

Novine su skupe. Trošak se ne može pokriti prodajom. Moraš imati reklame. Ako imaš reklame, nisi neovisan. Natrag si tamo gdje si bio.

Samo ću vas opomenuti da se ovdje ne smije rabiti humor.
Ovdje samo ozbiljno, a Rapsodija S Nepotrebnim Brojevima me nasmijala. Ergo

rh4ps0dy » wrote:Pa vjerujem da najbolji novinari nisu to uopće na papiru.

Kako reče pred desetak godina Kurelić na predavanjima iz Metodologije političke znanosti, najbolji su politički novinari u Hrvatskoj – politolozi (koje je tadašnji dekan stavio u odnos prema političarima kao što su veterinari prema stoci ). Novinari pak, reče, češće budu političari.

Emericzy » wrote:Novine su skupe. Trošak se ne može pokriti prodajom. Moraš imati reklame. Ako imaš reklame, nisi neovisan. Natrag si tamo gdje si bio.

I onda tek ako pažljivije čitaš Pavičića u Magazinu subotnjeg Jutarnjeg, vidiš da netko ponekad zucne o tome. A i onda ne opali po ličkim medvjedima kao što je Todorić, bez čijih bi oglasa list opako najebao, nego po tiskovini u kojoj piše jer popušta pod takvim pritiscima.

I tako možeš dobiti političku neovisnost, ali ekonomski si oglašivačeva kuja. I dok si pod njegovim oglašivačkim krovom, ponašat ćeš se kako ti on odredi.

Lastan wrote: I tako možeš dobiti političku neovisnost, ali ekonomski si oglašivačeva kuja. I dok si pod njegovim oglašivačkim krovom, ponašat ćeš se kako ti on odredi.

Svi smo mi, djeco, kurve i najamnici.
Osim kapitalista.
Povlačim.I kapitalisti su kurve. I oni prodaju drek, maglu i muda pod bubrege kako bi i dalje mogli izrabljivati naša mlada jedra tijela i tuste mozgove.

MadnessInMethod » wrote:minuta guglanja bi i novinaru i uredniku otkrila da je prva pjesma emitirana na europskom mtv-u bila "money for nothing" dire straitsa. a ako nešto toliko banalno i guglabilno nisu u stanju provjeriti, čemu trošiti vrijeme na njih?

Jučer u Jutarnjem članak od stranice i pol o planovima SDP-a da autoputove da u koncesiju. I kaže autor, zainteresiran je i francuski Buik. Jebemmumater. U Hrvatskoj je Bouygues već od 1995, dakle šesnaestu godinu. I ima u koncesiji Istarski ipsilon. Hrvatske su novine GODINAMA objavljivale tone članaka o tome, a televizija je redovno izvještavala. Što je taj novinar tada radio? Guzio se s Pavićem? Ako i jest, morao mu je Pavić između stenjanja u uho bar jednom šapnuti "Buig". Ne "Buik". Buig. Čak i Jelena Veljača zna, siguran sam, da je to Buig.

Ako već ne zna da je to Bouygues, što sam spreman razumjeti. Ima puno slova; nije to lako.

Emericzy » wrote: Ako već ne zna da je to Bouygues, što sam spreman razumjeti. Ima puno slova; nije to lako.

Mislio je da je to Buick. Auto, autoput, ista stvar.

Margarita » wrote: Mislio je da je to Buick. Auto, autoput, ista stvar.

Ma nije. Pa svi znaju da je bjujk američanski auto. Mislijo je da su u šumi.

kukuriku » wrote:
Ma nije. Pa svi znaju da je bjujk američanski auto. Mislijo je da su u šumi.

Ma sarajevski ko Marlboro.
Zaboravila sam da je ovo 'o svemu ozbiljno'. U banani je znanje, općenito. Jedino ono znanje koje donosi profit je na cijeni. U novinarstvu to trenutno nije slučaj.

Margarita » wrote: Ma sarajevski ko Marlboro.

Zacijelo si ćela reć golf?

Lastan » wrote: Jučerašnje novine danas oblažu krletku kakva papagaja.

Ma da, dnevnim se izdanjima više ne može pomoći. U podne su jutrošnje novine već stara vijest, na internetu imamo friške novosti iz minute u minutu.
Sve naše nade sad su usmjerene u mjesečnike i tjednike.

Hekatonhir » wrote:
Ne bi prošlo - tko bi to financirao? A ako ga odlučiš naplaćivati - opet ne bi prošlo; tko bi to plaćao?

Problem su ti dvije stvari: zarada od oglašavanja, koju imaju samo najveći (znači Index, Net i T-portal), ostali tek životare - i navika Hrvata da ne plaćaju internetske sadržaje. Dapače, oni smatraju da bi ti trebala platiti njima što ti dolaze.

Pretplata na iPad verziju NY Timesa košta 20$. Prvi mjesec 1$.
Koliko košta za Jutarnji?
Naravno da ljudi više nisu spremni plaćati sulude cifre za smeće od sadržaja, kad besplatno mogu doći do kvalitetnog.

baja » wrote:pa da, to je ta logika - zar je ikome bitna kvaliteta članka?

Meni je bitna.

Zapravo, bitna mi je kada se radi o temama koje smatram bitnima. Odgajanje djece da budu svjesna i pozitivnih i negativnih stvari interneta je jedna od tih tema. Nekako ne želim da mi se buduće dijete vlastitom naivnošću (još gore - neznanjem) uvali u ovakvu ili sličnu situaciju.

Lastan » wrote:Suxaju zato što su, za početak, elementarno nepismeni.
Pritom dnevne tiskovine više gotovo da i nemaju lektorâ, jer što će im? Nije da je publika išta pismenija.

Komentari na portalima su zaista nepresušan izvor zabave. Potrebno ih je pažljivo dozirati jer inače padneš u depresiju pod navalom tolike gluposti i nepismenosti.

kukuriku » wrote:Samo ću vas opomenuti da se ovdje ne smije rabiti humor.
Ovdje samo ozbiljno, a Rapsodija S Nepotrebnim Brojevima me nasmijala. Ergo

To ti ja kriva bogibogme nisam.

Eh da, od članaka na recimo Jutarnjem gori su samo komentari, a ne mogu odoljeti da ih ne čitam. Osim toga, duboko sam uvjerena da je netko u Jutarnjem dobrano plaćen da pljuje po prosvjetarima. Sjećam se, onomad su izračunali da imamo satnicu od nekih... nebuloznih kuna, ne mogu sad naći, ali se sjećam da sam izračunala da bi mi plaća bilo valjda duplo veća po njihovom izračunu.

Nikolajevna » wrote:
Ma da, dnevnim se izdanjima više ne može pomoći. U podne su jutrošnje novine već stara vijest, na internetu imamo friške novosti iz minute u minutu.
Sve naše nade sad su usmjerene u mjesečnike i tjednike.

U biti - nemamo. Preko vikenda gotovo i nema novosti na portalima.

slafko » wrote:
Meni je bitna.

Zapravo, bitna mi je kada se radi o temama koje smatram bitnima. Odgajanje djece da budu svjesna i pozitivnih i negativnih stvari interneta je jedna od tih tema. Nekako ne želim da mi se buduće dijete vlastitom naivnošću (još gore - neznanjem) uvali u ovakvu ili sličnu situaciju.

naravno da je bitna
povukla sam paralelu s prevoditeljstvom kao samo jednim od primjera srozavanja kriterija
kad tome još dodamo rodjačke veze pri zapošljavanju, dobijemo ovo što imamo - amatere od premijerske fotelje pa prema dolje

slafko » wrote:Čitam ovaj članak ...

Hmm evo jedan offtopic (s obzirom kako se razvila diskusija)...

Sjećam se da je ova "vijest" bila preko cijele zadnje stranice jutarnjeg i ono što me je najviše šokiralo da su započeli tekst sa "ukucate li u google ..." što većini ljudi sugerira da to i učine, a tekst je o osobi koja je bila u to vrijeme dijete.
Također su objavili preko nekoliko polugolih fotki četrnaestogodišnjakinje (u tiskanom izdanju).
Na stranu što je po meni to nemoralno, al kakav je naš zakon glede toga? Je li se smiju objavljivati slike polugole djevojčice?

Da ne ispadne da pljujem sve i svakog: meni je ovo u Jutarnjem (da, u Jutarnjem ) dobar članak i na tragu dobrog istzraživačkog novinarstva.

Žena je dobro smislila ideju, dobro provela mini-istraživanje, dobro to sve skupa opisala (nema ni patetike ni dramljenja ni prevelikih rečenica - ja to pročitao u jednom dahu).

Lord Byron » wrote:Da ne ispadne da pljujem sve i svakog: meni je ovo u Jutarnjem (da, u Jutarnjem ) dobar članak i na tragu dobrog istzraživačkog novinarstva.

Žena je dobro smislila ideju, dobro provela mini-istraživanje, dobro to sve skupa opisala (nema ni patetike ni dramljenja ni prevelikih rečenica - ja to pročitao u jednom dahu).

S obzirom na to u kojem je listu izašlo, vjerojatno je stvarno kao i one njihove istinite erotske priče.

Ne bih rekao da novinarka laže, čuo sam za takve slučajeve.

Hekatonhir » wrote:Ne bih rekao da novinarka laže, čuo sam za takve slučajeve.

Pa nisam rekao da je članak načelno neistinit, samo da je izmišljen.

Barbara Matejčić ne piše izmišljene članke. Iskreno, jako me začudilo što sam vidjela njen potpis u zaglavlju. Pretpostavljam da ga je Jutarnji zdipio s nekog nezavisnog portala.

klonka » wrote:Pretpostavljam da ga je Jutarnji zdipio s nekog nezavisnog portala.

Ispod članka se spominje neka udruga koja je financirala cijeli projekt.

Zašto je tako nemoguće da netko napiše smisleni članak i objavi ga u Jutarnjem? Zašto je to odmah i nužno izmišljanje ili krađa? Mislim, ja definitivno jesam mizantrop, ali u ovom okruženju sam anđelak i oličenje ljubavi prema čovjeku i tako to...

Jutarnji je već u više navrata krao teme s drugih portala i foruma bez navođenja izvora, zato.

klonka » wrote:Jutarnji je već u više navrata krao teme s drugih portala i foruma bez navođenja izvora, zato.

Plahta od tri pune stranice, u čijem se potpisu spominje (ne sjećam se je li međunarodna) udruga koja je isfinancirala cijeli projekt?

klonka » wrote:Jutarnji je već u više navrata krao teme s drugih portala i foruma bez navođenja izvora, zato.

Ne samo zato, u zadnje vrijeme svako malo objavljuju očito izmišljene priče kalibra Moje sudbine pod naslovom "istinita priča". Teško mi je zamisliti novine koje se bave ozbiljnim istraživačkim novinarstvom da se ponašaju kao Jutarnji, a kad kažem teško, mislim apsolutno nemoguće. To je ispod razine Daily Maila od kojeg vjerno prepisuju.
Možda bih im vjerovao da donesu pravomoćnu presudu koja potvrđuje da je priča istinita.

JPK » wrote:
Možda bih im vjerovao da donesu pravomoćnu presudu koja potvrđuje da je priča istinita.

E, o ovome se radi. Ja znam nekoliko slučajeva u kojima je donesena pravomoćna presuda koja potvrđuje da u priči nema ni zrnce istine. Baš ništa.
Nakon toga se čovjek zapita je li pouzdan tv program iz Jutarnjeg.

Tea Tree » wrote: E, o ovome se radi. Ja znam nekoliko slučajeva u kojima je donesena pravomoćna presuda koja potvrđuje da u priči nema ni zrnce istine. Baš ništa.
Nakon toga se čovjek zapita je li pouzdan tv program iz Jutarnjeg.

Možeš li mi objasniti kako to rečene pravomoćne presude potvrđuju da u toj priči nema ni zrnce istine? Tim više što jedan dio te diskriminacije nije ilegalan (biranje cimera, da budemo precizni).

Lastan » wrote: Možeš li mi objasniti kako to rečene pravomoćne presude potvrđuju da u toj priči nema ni zrnce istine? Tim više što jedan dio te diskriminacije nije ilegalan (biranje cimera, da budemo precizni).

Ne pričam o ovome što je Lord linkao, pričam o drugim člancima.
Ne znam je li ovo istina ili ne.
A za ove druge znam jer slučajno poznajem osobe o kojima se pisalo pa sam vidjela članak, predmet i na koncu presudu.
Priča su zaista bile potpuno izmišljene.

Ne znam, meni je malo onako bezveze apriori pljucnuti na članak potpisan konkretnim imenom konkretne postojeće novinarke i reći "ma, to je sigurno odnekud prepisala, Jutarnji ima taj običaj".

Tea Tree » wrote: Ne pričam o ovome što je Lord linkao, pričam o drugim člancima.
Ne znam je li ovo istina ili ne.
A za ove druge znam jer slučajno poznajem osobe o kojima se pisalo pa sam vidjela članak, predmet i na koncu presudu.
Priča su zaista bile potpuno izmišljene.

Koje priče? Što je na kraju bila istina?

Znaš kako to ide: greške se redovito "bolje vide" nego nešto dobro.
Ako znaš pouzdano da je neki (Jutarnji) list u nekoliko navrata objavio potpuno izmišljenu priču, postane ti jasno da im to nije strano pa se (opravdano?) zapitaš koliko ima istine u nekom drugom članku.

ElliQuinn » wrote: Koje priče? Što je na kraju bila istina?

Evo, malo ću zakamuflirati pa ću to probati objasniti ovako:
Recimo da netko objavi članak u kojem piše da si ti od mene uzela mito za posao koji radiš.
Ti si ljuta radi toga, obratiš se onome tko je članak objavio radi ispravka netočne informacije i taj to ne objavi.
Tužiš ga i tražiš neke novce radi povrede časti i ugleda i radi objave presude u kojoj je i taj ispravak.
U sudskom postupku sud utvrđuje je li objavljena informacija zaista točna ili ne.
U tom istom postupku se pokaže, ne samo da se ti i ja uopće ne poznajemo, nego da je potpuno besmisleno da bih ti ja uopće nudila mito za posao koji radiš jer mi takva usluga nije niti je mogla biti potrebna.
I sad, što je tu (u članku) bila istina? Ništa. Potpuno izmišljena priča.

Govorimo o listu koji je objavio lažni e-mail intervju sa Sanaderom. Koji redovito prepisuje iz Daily Maila. Koji kao stilsko sredstvo koristi all-caps u naslovima.
Meni je stvarno smiješno da ima ljudi koji tom listu po defaultu vjeruju.

JPK » wrote:Govorimo o listu koji je objavio lažni e-mail intervju sa Sanaderom. Koji redovito prepisuje iz Daily Maila. Koji kao stilsko sredstvo koristi all-caps u naslovima.
Meni je stvarno smiješno da ima ljudi koji tom listu po defaultu vjeruju.

Svejedno, konkretna priča nema očitih gluposti i golemih rupa kao što tzv. istinite Moja-tajna-sudbina-kletva-istina priče obično imaju. Istraživanje ima glavu i rep, korektnu metodu, a čak ni zaključci nisu aktivistički nabrijani.

Inače i ja znam dosta slučajeva kad je Jutarnji objavljivao potpuno neistinite ili dramatično iskrivljene informacije. Dvaput vezano uz moje ime, zbog čega mi je Ivana Kalogjera-Brkić na crnoj listi govnara. Način na koji ona piše o prosvjeti toliko je tendenciozan i huškački da članke koje ona potpisuje a priori smatram lažima. Previše je puta lagala.
No iako me takva iskustva čine skeptičnijima prema gotovo svemu što pišu, konkretna mi priča svejedno ne djeluje izmišljeno. Izmišljanje se nerijetko vidi.

Inače, kad vidim oznake “Jutarnji jedini donosi cijelu istinu” i slične, tim člancima vjerujem manje.
Razlog je identičan onome zbog kojega ne vjerujem TV prodaji.

Neće me utješiti to što priča nema rupa. Novine imaju vrlo opipljivu korist od činjenja priče kontroverznijom i senzacionalnijom, a Jutarnji je jasno pokazao da nema etičkih problema s tim. Ako priča i jest istinita, ne znači da je i cijela istina. Možda je na jednog od ksenofoba došlo 150 normalnih i nezanimljivih ljudi, no to nigdje nije spomenuto. Mislim, svaki idiot zna da ćeš ako dovoljno dugo tražiš naći ksenofoba, rasista, neonacista, pedofila, a možda i poštenog svećenika.
No, stavljanje takvog pronalaska u ispravni kontekst je nešto što novinarski šljam nikad neće objektivno napraviti. Jer se ne bi dobro prodavalo.

JPK » wrote:Neće me utješiti to što priča nema rupa. Novine imaju vrlo opipljivu korist od činjenja priče kontroverznijom i senzacionalnijom, a Jutarnji je jasno pokazao da nema etičkih problema s tim. Ako priča i jest istinita, ne znači da je i cijela istina. Možda je na jednog od ksenofoba došlo 150 normalnih i nezanimljivih ljudi, no to nigdje nije spomenuto. Mislim, svaki idiot zna da ćeš ako dovoljno dugo tražiš naći ksenofoba, rasista, neonacista, pedofila, a možda i poštenog svećenika.
No, stavljanje takvog pronalaska u ispravni kontekst je nešto što novinarski šljam nikad neće objektivno napraviti. Jer se ne bi dobro prodavalo.

Svaka priča o hrvatskoj ksenofobiji u stvarnosti je dvaput gora nego što je mediji prikazuju. Možemo se tješiti, doduše, da je svaka priča o slovenskoj ksenofobiji u stvarnosti triput gora. Kod Japanaca pet puta gora. I tako dalje.

A sjevernjake ne bih u tom kontekstu uopće spominjao. Oni su ksenocidni, a ne ksenofobni.

Lord Byron » wrote:Ne znam, meni je malo onako bezveze apriori pljucnuti na članak potpisan konkretnim imenom konkretne postojeće novinarke i reći "ma, to je sigurno odnekud prepisala, Jutarnji ima taj običaj".

Nisi me shvatio. Ne mislim da je ona to prepisala, mislim da je Jutarnji preuzeo njen članak od negdje drugdje.


Što se konkretnih imena konkretnih novinara tiče, nakon nekog vremena ih počinješ prepoznavati. Po stilu, po kvaliteti, po točnosti iznesenih podataka, po (zlo)namjeri. Barbaru Matejčić sam zapamtila iz drugih medija kao nekoga koga rado čitam i još nisam našla nijednu zamjerku njenom radu dok s druge strane na ono što rade već spomenuta Ivana Kalogjera-Brkić ili Goran Penić ne želim trošiti riječi. Njihovi konkretni članci potpisani konkretnim imenom su takva hrpa bezobraznih laži da bih nakon godina "praćenja" njihovog rada bila glupača kad bih samo i pomislila da ih ne treba apriori pljucnuti.

Ivana Kalogjera kao i drugi novinari često moraju vrlo brzo napisati članak i ne mogu uvijek detaljno provjeriti sve informacije. Da li bi zato bilo bolje da članak ne objave? Mnogo tih članak ostaje neobjavljeno baš zato što ih režu cenzorske škare urednika. Usprkos tome, mnogo toga se sazna o djelovanjima naše "elite" što joj nije po volji, pa se ti "uglednici" bune jer su stavljeni u negativan kontekst. Budući da znam kako stvari stoje, mogu reći bez problema da će takvi vršiti pritisak na profesore, podmićivati, prebacivati ih u bolju školu, maltretirati sve oko sebe, samo da bi njihovo dijete na kraju imalo bolju ocjenu. Oni koji nemaju novaca i čiji roditelji (ako ih imaju) nisu članovi "elite" u nezavidnom su položaju. Na kraju krajeva, ovdje znanje i nije bitno, nego koliko tko ima novaca da plati ocjenu. Onaj koji nema mora se zadovoljiti s time da mora učiti, pa ni onda mu to ne mora biti dovoljno da bi ostao u "elitnoj" školi, jer takve su samo za "elitu", pa se mora pokupiti s dvojkom i otprditi u neku školu za siromašnu radničku djecu. U tome je bit problema kod Klasične gimnazije, a ne ovo što piše Gugenheim "da je mala mogla pasti kao i ostala djeca ili prihvatiti dvojku pa otići".

http://www.jutarnji.hr/-tekst-o-ucenici ... ja/891806/

Ivana Kalogjera je jedna hrabra osoba kojoj treba odati priznanje jer svojim djelovanjem u medijima suzbija korupciju. E, sad, znate li ijednog novinara koji je nešto pisao o korupciji, a da nije automatski bio optužen da laže? Ja ne znam. Svi lažu, pa i oni u civilnim udrugama kao Munir Podumljak kojeg su napali u Briselu da laže o Karamarku, makar se čini da i Bajić sprema neku istragu...

Evo, i ovdje je schmokljan jedini banirani:

http://www.forum.hr/showthread.php?t=586904

Citat:

Potpuno mi je neshvatljivo da 77% učenika treba instrukcije iz nekog predmeta. Čak je i brojka od 30% pretjerana. Uostalom, kako je moguće da fizika bude lakša od matematika?

Nešto je jako pogrešno u sustavu. I slažem se da treba biti oprezan s imenovanjem krivca. Ili logičan - riba smrdi od glave - dakle - opet je u pitanju odgovornost MZOS-a.

Valjda zato jer laže.

Prema tome, pisni nešto protiv "elite" i odmah si senzacionalist, lažljivac... ili te pokušavaju proglasiti ludim klošarom kao Margetića.

Ivana Kalogjera je maliciozno lažljivo govno. Ako treba, potpisat ću ovu izjavu imenom i prezimenom. Načitala sam se dovoljno njenih laži o situacijama u kojima sam sama sudjelovala pa znam o čemu govorim, a zna i Lastan, iako smo puno puta bili u suprotnim taborima. Njoj ni špigeta više ne viri iz dupeta nadređenih te političkih i gospodarskih elita kojima su njene novine oglasni pamfletić. Režimsko smeće najgore vrste.

N'dugu » wrote:Ivana Kalogjera kao i drugi novinari često moraju vrlo brzo napisati članak i ne mogu uvijek detaljno provjeriti sve informacije. Da li bi zato bilo bolje da članak ne objave?

Naravno.

N'dugu » wrote:Ivana Kalogjera kao i drugi novinari često moraju vrlo brzo napisati članak i ne mogu uvijek detaljno provjeriti sve informacije. Da li bi zato bilo bolje da članak ne objave?

Ako se već ne mogu zadaviti kikirikijem dok im zgrada uredništva propada u grotlo vulkana, bio bih zadovoljan i neobjavljivanjem.

Ako se radi o drastično neistinitim informacijama, ja sam isto za neobjavljivanje. Ali ako se radi o u suštini istinitim informacijama u kojima postoje neke netočnosti i nepreciznosti, onda sam za objavljivanje, s time da druga strana ima pravo tražiti demanti, ispravak, tužiti i služiti se svim drugim legitimnim sredstvima zaštite svojeg interesa. Zašto je to bitno? Jer ljudi bez moćnog zaleđa nemaju nikakvoga načina da se njihov glas čuje ako se takvi članci ne bi objavljivali. Istina se može utvrđivati na sudu, može i povjesničar utvrđivati povijesnu istinu, a novinar se mora zadovoljiti novinarskom istinom, onakvom kakvu može dobiti. Naše je društvo premreženo korupcijom i nešto prljavog veša se opere obično kada se obračunavaju razni klanovi. Inače jedva da ima i šanse da se nešto istine probije u javnost. U novije vrijeme utjecaj europskih integracija uvjetuje da se sve više objavljuje članaka o korupciji, diskriminaciji i drugim sličnim temama jer politička elita nema mandat reći Briselu da namjerno zabranjuje takve članke. A time pogađa interese nekih klanovskih elita koje se zato bune i pljuju po novinarima, jer su navodno neetični. Uzmimo da 10% ili više onoga što je objavljeno o Vesni Balenović nije točno, bilo zato što je ona svjesno obmanjivala javnost, bilo zato što je novinar iskrivio istinu radi senzacionalizma, političke pristranosti prema Slavku Liniću ili nekog drugog razloga. Je li to razlog da mi nikada ne saznamo da je žena dobila otkaz jer je ukazala na korupciju u INI? Da se nikada ne sazna da nas potkradaju u INI? Hrvatskoj pošti (usput budi rečeno, da li netko zna tko je zviždačica koja je dobila otkaz jer je upozorila na nepravilnosti izvješća u HP-u)? Mi imamo javnost koja silovanu osobu unaprijed proglašava krivom "jer je izazivala", zviždače proglašava krivim "jer su drukali i nisu šutili", a onda se čudimo kako smo pokradeni i krivimo "strane špijune i EU". Pa pravo nam i bilo, kad se ne znamo obračunati s vlastitim lopovima, a novine bi nam u tome trebale pomoći (vidimo da to baš i ne hoda - naprosto se novinara proglasi lažovom i ide dalje).

N'dugu » wrote:Ako se radi o drastično neistinitim informacijama...

Tko će to, i kako, postaviti metar koji procjenjuje (ne)drastičnost neistinitosti?

Je li drastično ako se, uz deset ljudi opravdano prokazanih za korupciju/obiteljsko nasilje/pedofiliju/nešto, nađe i jedan koji je potpuno nevin u cijeloj stvari? Koji će to demanti, žalba, tužba, vratiti tome jednome barem naznake normalnog života?

Eno ti onaj baletan u Splitu ("eeeeee, znamo mi te baletane, eeeeeee") kojem je luda bivša žena spakirala zlostavljanje sina - tu čak nije bilo ni "drastičnih neistina" nego se retardirani novinari nisu sjetili posumnjati u istinitost cijele priče, niti na bilo koji način naslutiti (ne)istinitost cijele priče, nego su "samo" objavili (istinitu) informaciju o slučaju, uz dovoljno "anonimnih" podataka da svaka budala može skužiti o kome se radi.

Ajde mu ti danas, kad se sve pokazalo kao izmišljotina, objasni da je sve u redu jer ima pravo na žalbu i demanti.

Lord Byron » wrote: Tko će to, i kako, postaviti metar koji procjenjuje (ne)drastičnost neistinitosti?

Je li drastično ako se, uz deset ljudi opravdano prokazanih za korupciju/obiteljsko nasilje/pedofiliju/nešto, nađe i jedan koji je potpuno nevin u cijeloj stvari? Koji će to demanti, žalba, tužba, vratiti tome jednome barem naznake normalnog života?

Eno ti onaj baletan u Splitu ("eeeeee, znamo mi te baletane, eeeeeee") kojem je luda bivša žena spakirala zlostavljanje sina - tu čak nije bilo ni "drastičnih neistina" nego se retardirani novinari nisu sjetili posumnjati u istinitost cijele priče, niti na bilo koji način naslutiti (ne)istinitost cijele priče, nego su "samo" objavili (istinitu) informaciju o slučaju, uz dovoljno "anonimnih" podataka da svaka budala može skužiti o kome se radi.

Ajde mu ti danas, kad se sve pokazalo kao izmišljotina, objasni da je sve u redu jer ima pravo na žalbu i demanti.

Svakako treba imati obzira kod takvih stvari. Ali ni ljudi nisu maloumni, pa znaju da je moguće da žena laže. Ali ovaj slučaj već ulazi u trač rubriku i žutilo, jer je pitanje zašto bi bio interes javnosti saznavati o njihovoj obiteljskoj drami, osim da se naguštavaju i tračaju. Ja govorim o slučajevima kada se radi o kršenju zakona i javnog morala za koje javnost ima pravo znati. U takvim slučajevima je interes javnosti da zna obično iznad interesa privatne osobe da ostane neokaljanoga imena, a pogotovo ako se radi o javnoj osobi (političaru i sl.) A to da je mnoge istinite stvari na sudu moguće oboriti i dokazati kao neistinu ili da kriminalci hodaju uokolo neosuđeni i još tuže za klevetu i uvredu, to je kod nas već notorna stvar. Takvo nam je sudstvo i pravosuđe. Je li Merčep nevin? Pa on godinama tuži novine i novinare, isto kao i Glavaš... da Glavaš nije osuđen za ratni zločin, on bi i danas imao pravo tužiti Hedla da laže, pljuvati po njemu, prijetiti...

Očito da možemo samo ponavljati svaki svoj stav. Ti se uzdaš u "zdravu pamet čitatelja" (do razine da će posumnjati u istinitost članka o baletanu) i mogućnost dobivanja zadovoljštine na sudu.

Meni se, pak, čini da su te stvari poput pokušaja vraćanja perja u razderani jastuk. Ljudi su, u teškim vremenima, željni doslovno bilo čije krvi.

Ukratko, imamo (nepremostive ) razlike u tretmanu kolateralnih žrtava, tj. stradavanja jednoga nevinog uime opravdanog prokazivanja deset krivih.

N'dugu » wrote:Ako se radi o drastično neistinitim informacijama, ...

Meni je laž oduvijek bila laž. Nekakvu ljestvicu nisam imao, ali me zanima tvoja. Čini se kao zanimljiva tema. To rangiranje laži ovisno o drastičnosti i drugim faktorima. Kako izgleda ljestvica po kojoj kategoriziraš laži?

Tebi je, slafko, svaka laž jednako teška?
Govoriš općenito o lažima ili novinarskim lažima?

slafko wrote:
Meni je laž oduvijek bila laž. Nekakvu ljestvicu nisam imao, ali me zanima tvoja. Čini se kao zanimljiva tema. To rangiranje laži ovisno o drastičnosti i drugim faktorima. Kako izgleda ljestvica po kojoj kategoriziraš laži?

Nikolajevna » wrote:Tebi je, slafko, svaka laž jednako teška?
Govoriš općenito o lažima ili novinarskim lažima?

Ja oštro rangiram. Nije to teško. Recimo, predizborne izjave SDP-a su laž. Predizborne izjave HDZ-a su drastična laž. Pis of kejk.

Nikolajevna » wrote:Tebi je, slafko, svaka laž jednako teška?
Govoriš općenito o lažima ili novinarskim lažima?

Općenito o lažima. Kada govorim o težini laži, sklon sam dijeliti ih u dvije kategorije. Ne gledajući njhove posljedice. Vjerujem kako većina ljudi radi upravo to - ocjenjuje težinu i drastičnost posljedica laži kao način ocjenjivanja laži samih. No, zanemarimo li posljedice (što je zaista teško) laži bismo mogli podijeliti u dvije kategorije: ne planirane i planirane.

Ove prve, poznate "white lies", su sredstvo kohezije ljudskog društva i samim time gotovo benigne, a usudio bih se reći i poželjne. Ove druge, planirane, to društvo razaraju ili mu čine štetu, a planirane su s isključivom namjerom za sebičnim ostvarivanjem osobne koristi.

Na primjer, Marko me zove na momačku večer.

Marko: "E, Slafkec, daj dođi na momačku sljedeću subotu. Bit će cuge, droge, striptizeta, ... Ono, ludo će bit."
Slafko: (white lie) "Nažalost nemrem, radil bum u subotu, a ne znam do kad. Prestrgan ću bit, ali vi se zabavite i za mene."
Slafko: (ono što zaista misli): "Holy shit, Marko koji ti je kurac? Znaš da ne pijem i da mi ne pašu takvi derneci gdje se u alkoholu ubija ubijanja u alkoholu radi. Jebote, kao da se ne poznamo 15 godina pa nisi mogao skužit da mi takve stvari idu na kurac. I ne, nemam namjeru veseliti se tvojoj momačkoj i tvojoj ženidbi za onu malu kontrol-frikušu koja je glupa i zadrta do bola."

I to je okej. Marko i ja bumo bili frendovi i dalje i bumo se mogli zajebavat i radit gluposti.

Planirana laž: Narnija proizvodi biološka i kemijska oružja te ih planira upotrijebiti na Liliputancima. Rohan proizvodi atomske bombe, a priča da rade na nuklearnim reaktorima za mirnodopske namjene. Mi, Shangri-La, naoružani tonama bioloških agenata i tisućama nuklearnih bojevih glava smatramo kako je nedopustivo za sigurnost Gondora, Hiperboreje, Djelibeybija i Vvardenfella da Narnija i Rohan imaju barem djelić istog naoružanja kao mi. Oni su zli i koristit će to naoružanje za teror nad civilima i za provedbu diktatura. Sad nas ispričajte, ali idemo testirati projektil koji može udariti bilo koju točku na svijetu unutar sat vremena, a trebamo se i ponovno posrati na Ustav kojim smo osnovani.

Ovo što radi Shangri-La je zlo dostojno Saurona i Palpatinea.

slafko » wrote:
Meni je laž oduvijek bila laž. Nekakvu ljestvicu nisam imao, ali me zanima tvoja. Čini se kao zanimljiva tema. To rangiranje laži ovisno o drastičnosti i drugim faktorima. Kako izgleda ljestvica po kojoj kategoriziraš laži?

Pa evo, na primjer Sanaderova "Jamstvena kartica" je drastična laž. Znači, drastično je sve ono što je suprotno ili približno suprotno od istine. Laž kao netočnost ili nepreciznost je kad kažeš da "HDZ krade", ali nisi rekao točno da li krade cijela stranka, ili samo neki članovi ili unutar stranke postoji zločinačka organizacija ili je zapravo cijela stranka zločinačka organizacija.

Ovo je bitno zato što se u nas ljudi obično vade na te nepreciznosti kako bi pobili cijelu informaciju, koja je u suštini istinita. A sami se pri tome obično služe i drastičnim laganjem (npr. "crveni nas proganjaju, otvorit će opet Goli Otok" itd.)

N'dugu » wrote:Ivana Kalogjera kao i drugi novinari često moraju vrlo brzo napisati članak i ne mogu uvijek detaljno provjeriti sve informacije. Da li bi zato bilo bolje da članak ne objave?

U slučaju Ivane Kalogjera-Brkić, itekako.
Žena pokriva područje obrazovanja. Područje u kojemu nema drastičnih promjena iz dana u dan. Područje u kojemu senzacionalistički članak objavljen danas jer se nije moglo čekati do sutra da se informacije provjere može neke ljude jako sjebati, a pritom i nanijeti dugoročnu štetu ionako zapostavljenoj i obezvrijeđenoj profesiji.

Mnogo tih članak ostaje neobjavljeno baš zato što ih režu cenzorske škare urednika.

Ne njenih.

Ja ne znam potiču li nju urednici na takvo pisanje ili ga samo toleriraju jer se takvi članci prodaju, ali nije me ni briga. No vjeruj mi: nju se ne cenzurira.

Usprkos tome, mnogo toga se sazna o djelovanjima naše "elite" što joj nije po volji, pa se ti "uglednici" bune jer su stavljeni u negativan kontekst. Budući da znam kako stvari stoje, mogu reći bez problema da će takvi vršiti pritisak na profesore, podmićivati, prebacivati ih u bolju školu, maltretirati sve oko sebe, samo da bi njihovo dijete na kraju imalo bolju ocjenu. Oni koji nemaju novaca i čiji roditelji (ako ih imaju) nisu članovi "elite" u nezavidnom su položaju. Na kraju krajeva, ovdje znanje i nije bitno, nego koliko tko ima novaca da plati ocjenu. Onaj koji nema mora se zadovoljiti s time da mora učiti, pa ni onda mu to ne mora biti dovoljno da bi ostao u "elitnoj" školi, jer takve su samo za "elitu", pa se mora pokupiti s dvojkom i otprditi u neku školu za siromašnu radničku djecu. U tome je bit problema kod Klasične gimnazije, a ne ovo što piše Gugenheim "da je mala mogla pasti kao i ostala djeca ili prihvatiti dvojku pa otići".

Najkraće moguće: ne seri.

Maloj iz Klasične ponuđeno je ono što je ponuđeno dosad mnogim učenicima, uključujući jednoga mog kolegu iz srednje: ne ide ti ovdje, a mi ne želimo toliko spuštati standarde; dobit ćeš dvojku i prebaci se u lakšu školu. S time da je moj kolega prvo pao razred, a kad je trebao pasti i drugi put, ponuđena mu je ta opcija. Da ne izgubi još jednu godinu.
I to nakon što se nekolicina učenika iz mog razreda još prije kraja prve godine ispisala bez takvih ponuda. Jednostavno su sami otišli u lakše škole.

A Lucijanka nije nikakva elitna gimnazija. No ima standarde. Ili ih je barem u moje vrijeme imala; ne znam kako je sad.

I ako ćemo pravo, gimnazije koje su “elitne” ne izbacuju tako učenike. One srozavaju standarde i u njima je daleko lakše uspjeti nego u nekolicini gimnazija koje inzistiraju na određenom znanju za prolaz.
Recimo, moja je bivša cura završila Klasičnu. Nije iz bogate obitelji. Nije nikad morala platiti prolaz ili ocjenu. Zna profesore koje je IKB onako ogadila. I ona je, kao i drugi klasičari koje poznajem, uvjerena da je IKB u konkretnom slučaju samo tražila senzaciju.

http://www.jutarnji.hr/-tekst-o-ucenici ... ja/891806/

Jesi li pročitao treći komentar od vrha (barem je meni tako prikazan)?
Onaj u kojemu Grgur Petrić Maretić citira otvoreno pismo bivših i sadašnjih učenika Klasične gimnazije? Ono pismo koje ih je potpisalo dvjestotinjak, za razliku od vrlo varljivo napisanog “dobili smo mnogo reakcija, a objavljujemo tri reakcije koje potvrđuju naš prvi članak, potpuno pritom zanemarujući hrpu reakcija koje ga pobijaju”?

Ivana Kalogjera-Brkić laže. Redovito i zlonamjerno.

Ivana Kalogjera je jedna hrabra osoba kojoj treba odati priznanje jer svojim djelovanjem u medijima suzbija korupciju. E, sad, znate li ijednog novinara koji je nešto pisao o korupciji, a da nije automatski bio optužen da laže? Ja ne znam. Svi lažu, pa i oni u civilnim udrugama kao Munir Podumljak kojeg su napali u Briselu da laže o Karamarku, makar se čini da i Bajić sprema neku istragu...

Bla truć kenj ser.

To što IKB optužujemo da laže ne znači da svojim djelovanjem u medijima suzbija korupciju.
Ja znam da ona laže. Iz prve ruke.
Dvaput me intervjuirala. Dvaput su moje riječi završile opako iskrivljene: prvi put je usputan komentar izvučen u glupavo senzacionalistički naslov, a iz ostatka je propabirčila nešto; drugi su put moje i riječi mojih kolega vrlo pažljivo parafrazirane i iskrivljene samo da ne bi morala bilo što staviti u navodnike i time nam dati svoje govno od članka na uvid. Itekako se dobro vidjelo koliko je truda uložila da svoje teze proturi pod tuđe izjave, a da pritom, odlučimo li je tužiti, ispadne da nigdje ništa nije eksplicitno rekla.

Žena je dno. Sramota za novinarstvo i za ljudski rod uopće.

klonka » wrote:Ivana Kalogjera je maliciozno lažljivo govno. Ako treba, potpisat ću ovu izjavu imenom i prezimenom. Načitala sam se dovoljno njenih laži o situacijama u kojima sam sama sudjelovala pa znam o čemu govorim, a zna i Lastan, iako smo puno puta bili u suprotnim taborima. Njoj ni špigeta više ne viri iz dupeta nadređenih te političkih i gospodarskih elita kojima su njene novine oglasni pamfletić. Režimsko smeće najgore vrste.

+1

Ako te tuži, doći ću svjedočiti u tvoju korist. Kao što vjerujem da bi ti učinila za mene.

To što se nas dvoje ne slažemo oko plenumâ i sličnih pizdarija ne znači da se ne možemo složiti oko ovakvih očitih istina.

Lastan » wrote: U slučaju Ivane Kalogjera-Brkić, itekako.
Žena pokriva područje obrazovanja. Područje u kojemu nema drastičnih promjena iz dana u dan. Područje u kojemu senzacionalistički članak objavljen danas jer se nije moglo čekati do sutra da se informacije provjere može neke ljude jako sjebati, a pritom i nanijeti dugoročnu štetu ionako zapostavljenoj i obezvrijeđenoj profesiji.

Ne njenih.

Ja ne znam potiču li nju urednici na takvo pisanje ili ga samo toleriraju jer se takvi članci prodaju, ali nije me ni briga. No vjeruj mi: nju se ne cenzurira.

Najkraće moguće: ne seri.

Maloj iz Klasične ponuđeno je ono što je ponuđeno dosad mnogim učenicima, uključujući jednoga mog kolegu iz srednje: ne ide ti ovdje, a mi ne želimo toliko spuštati standarde; dobit ćeš dvojku i prebaci se u lakšu školu. S time da je moj kolega prvo pao razred, a kad je trebao pasti i drugi put, ponuđena mu je ta opcija. Da ne izgubi još jednu godinu.
I to nakon što se nekolicina učenika iz mog razreda još prije kraja prve godine ispisala bez takvih ponuda. Jednostavno su sami otišli u lakše škole.

A Lucijanka nije nikakva elitna gimnazija. No ima standarde. Ili ih je barem u moje vrijeme imala; ne znam kako je sad.

I ako ćemo pravo, gimnazije koje su “elitne” ne izbacuju tako učenike. One srozavaju standarde i u njima je daleko lakše uspjeti nego u nekolicini gimnazija koje inzistiraju na određenom znanju za prolaz.
Recimo, moja je bivša cura završila Klasičnu. Nije iz bogate obitelji. Nije nikad morala platiti prolaz ili ocjenu. Zna profesore koje je IKB onako ogadila. I ona je, kao i drugi klasičari koje poznajem, uvjerena da je IKB u konkretnom slučaju samo tražila senzaciju.

Jesi li pročitao treći komentar od vrha (barem je meni tako prikazan)?
Onaj u kojemu Grgur Petrić Maretić citira otvoreno pismo bivših i sadašnjih učenika Klasične gimnazije? Ono pismo koje ih je potpisalo dvjestotinjak, za razliku od vrlo varljivo napisanog “dobili smo mnogo reakcija, a objavljujemo tri reakcije koje potvrđuju naš prvi članak, potpuno pritom zanemarujući hrpu reakcija koje ga pobijaju”?

Ivana Kalogjera-Brkić laže. Redovito i zlonamjerno.

Bla truć kenj ser.

To što IKB optužujemo da laže ne znači da svojim djelovanjem u medijima suzbija korupciju.
Ja znam da ona laže. Iz prve ruke.
Dvaput me intervjuirala. Dvaput su moje riječi završile opako iskrivljene: prvi put je usputan komentar izvučen u glupavo senzacionalistički naslov, a iz ostatka je propabirčila nešto; drugi su put moje i riječi mojih kolega vrlo pažljivo parafrazirane i iskrivljene samo da ne bi morala bilo što staviti u navodnike i time nam dati svoje govno od članka na uvid. Itekako se dobro vidjelo koliko je truda uložila da svoje teze proturi pod tuđe izjave, a da pritom, odlučimo li je tužiti, ispadne da nigdje ništa nije eksplicitno rekla.

Žena je dno. Sramota za novinarstvo i za ljudski rod uopće.

dobro, idemo vidjeti činjenice. dakle, riječ je o klasičnoj gimnaziji, odnosno gimnaziji humanističko-društvenog usmjerenja u kojoj se uče klasični jezici. u nju se upisuju ljudi s predznanjem klasičnih jezika osnovne i oni koji smatraju da u dvije godine mogu nadoknaditi ono što neki u osnovnoj uče četiri godine, pa nastaviti s njima u 3. i 4. razredu. učenica nema problema ni s jednim predmetom, nego samo s matematikom. naravno, minimum treba zadovoljiti, ali je li minimum ono što se traži u matematičkim gimnazijama? zašto onda u matematičkim gimnazijama ne traže znanje društvenih predmeta kao u društveno-humanističkima? zato što je nemoguće sve jednako dobro znati - zato i postoji više tipova gimnazija. je li to jedini takav slučaj? izgleda, nije, sudeći prema ovom što piše coolique:

http://forum.net.hr/forums/t/298453.aspx

znači, zašto bi bilo nemoguće i nevjerojatno da su profesori matematike u klasičnoj gimnaziji loši predavači koji previše traže i loše objašnjavaju? nadalje, nailazimo na podatak da je narečena maja šupe ex-ljubavnica bivšeg ravnatelja klasične Zlatka Šešelja - SDP-ovca koji je kasnije osnovao privatnu klasičnu gimnaziju uz pomoć Sorosevih donacija... zanimljivo, uzmemo li u obzir ono što se događalo prilikom Šešeljeve smjene i dolaska na mjesto ravnateljice zadrte HDZ-ovke Anđelke Dukat udate za ne manje HDZ-ovskog klasičnog filologa Zdeslava Dukata. je li moguće da je u toj situaciji prof. Maja Šupe bila ucijenjena ili joj je Dukatica čak i namjestila ovu priču, jer je bila ljubavnica njenog političkog i poslovnog konkurenta i protivnika? je li majka učenice Ane također HDZ-ovka ili SDP-ovka? postoji li u toj školi šikaniranje/diskriminacija po političkoj osnovi? nažalost, novinarka se to ne pita, jer u okviru svojeg članka to i ne može - urednik joj vjerojatno ne bi dao, jer su to spekulacije. ona se drži strogo činjenica, ali te činjenice u svjetlu različitih pristranih interpretacija mogu izgledati neutemeljeno (jer kao svima se daje ista šansa, neki mogu ispraviti ocjenu pa zašto sad ova ne bi, nego se sveti, itd.) ako znamo da se ravnatelje postavlja isključivo po političkoj liniji povezanosti s nekom strankom, ako znamo da oni isključivo odlučuju o zapošljavanju profesora putem navodno "Javnih" i nepristranih natječaja za radna mjesta, da im oni mogu smjestiti i otkaz, mnoge stvari bivaju jasnije. Ravnateljica je sigurno najodgovornija osoba u ovom slučaju, a ako profesori ne koriste suvremene nastavne metode, to je pogreška ravnatelja koji nije uveo bolje obrazovne standarde i tražio da ih se profesori pridržavaju. ili da odu u "lakšu" školu.

što se tiče izvrtanja činjenica i slično - može se pisati samo o onome što je utemeljeno, što je, recimo, utvrdila prosvjetna inspekcija. ako netko tvrdi suprotno od onoga što je službeno utvrdila inspekcija, možda to ne bi trebalo istaknuti kao glavnu činjenicu u tekstu. a utvrdila je da maja šupe neprofesionalno radi i da je ravnateljica odgovorna za krivotvorenje ocjene jer ne postoji zapisnik o popravnom ispitu na prvom i trećem roku. Druga stvar je ono što bi svatko htio da se njegove misli u novinama doslovno prenesu kako bi u očima javnosti ispao onakav kakvoga sam sebe vidi. To je IMHO nemoguće, jer nitko ne izgleda u tuđim očima onakav kakav izgleda u svojima, možda sebi izgleda pametno, a drugima kao naporan dosadnjaković, "pain in the ass", kao što i ono što misli njemu može izgledati pametno i relevantno, a većini ne. Novinar mora objaviti ono što je zanimljivo javnosti i to mora istaknuti u prvi plan, a potisnuti ono što javnost ne zanima i što je ne bi trebalo zanimati. Nije vijest sve što se dogodi, nego samo ono što predstavlja iznimku ili značajan simptom. Nije vijest kad pas ugrize čovjeka, nego kad čovjek ugrize psa. Ne bi trebala biti vijest da neka profesorica predaje umjereno dobro, ali bi trebala biti vijest ako predaje tako loše da 70% učenika ne može dobiti prolaznu ocjenu. Često se "vijest" poklapa i s onim što ljudi žele pročitati i platiti novine da bi pročitali, a kojiput i ne. Senzacionalizam je izmišljanje činjenica ili namjerno preuveličavanje onoga što javnost ne bi trebalo zanimati kako bi se to prikazalo relevantnim i izuzetnim. To ovdje ne nalazim u znatnijoj mjeri. Radi se samo o selekciji kako bi se javnosti prezentiralo ono što jest vijest, a ne i ono što ni po čemu ne odskače od normale. Naravno, ljude iritira to što kada se njihovi likovi i djela prezentiraju u novinama pod lupu javnosti dolazi samo ono što je javnosti zanimljivo, što je vijest, dakle ono što odskače od normale. To ne znači da se te ljude namjerno prikazuje nenormalnima, nego da su u tom slučaju oni i njihov interes da budu prikazani kao normalni likovi podređeni interesu javnosti da sazna vijest. Već i sama činjenica da se netko pojavljuje u novinama čini ga u jednoj mjeri "nenormalnim" (jer "normalni" ljudi tj. većina ljudi nisu u novinama). Ako žele da njihov lik bude objektivno prezentiran, mogu napisati i tiskati autobiografiju pa to dijeliti po ulici. Jednostavno, to je cijena izlaženja u novinama - stvara se javni lik osobe koji ne mora imati puno veze sa stvarnim i privatnim likom te osobe. Osobno s time nikada nisam imao problema, i kad god sam pristajao na suradnju s novinarom bilo mi je jasno da moj lik mora biti podređen interesu javnosti i vijesti koja je na prvom mjestu. To nije tendencioznost, nego tendencija eliminacije iz novinskog članka onih informacija koje nisu vijest, ostavljajući one koje to jesu. I zanimljivo, moj lik nikada nije pretrpio neku štetu kroz to, nego više kroz naknadna tumačenja ljudi koji su kasnije tvrdili upravo nešto suprotno od onoga što im je jasno bilo rečeno u novinskom članku. Dakle, usmena propaganda se pokušala suprotstaviti medijskoj, i to dosta neuspješno, rekao bih. Ipak novine puno jače djeluju na svijest masa, zahvaćaju širu populaciju, dok se usmenom predajom neka informacija može širiti samo unutar nekih klanova i skupina, čime je automatski 'obojena' onime što većina populacije misli o toj skupini/klanu. Zanimljivo je da takve stvari ne razumiju niti dugogodišnji političari kao što je Mate granić - taj tip se na sudu nadugačko i naširoko raspričao o tome kako je spašavao državu, a sudac ga je samo pitao o hypo banci i njegovoj ulozi u tome - o čemu je doživio pravu amneziju. Zamislimo da je takvo što rekao novinaru koji bi ga pitao o hypo banci i provizijama koje je dobio - zar bi novinar onda trebao objaviti kako se radi o heroju, spasitelju koji pak ništa ne zna o temi o kojoj ga se pita? Ili bi možda trebao ipak u prvi plan istaknuti "nevažnu činjenicu" da je od hypo banke kao konzultant dobio milijun ojra.

N'dugu » wrote:dobro, idemo vidjeti činjenice. dakle, riječ je o klasičnoj gimnaziji, odnosno gimnaziji humanističko-društvenog usmjerenja u kojoj se uče klasični jezici. u nju se upisuju ljudi s predznanjem klasičnih jezika osnovne i oni koji smatraju da u dvije godine mogu nadoknaditi ono što neki u osnovnoj uče četiri godine, pa nastaviti s njima u 3. i 4. razredu.

Klasična osnovna nije preduvjet za klasičnu gimnaziju. No i klasična gimnazija, kao i sve druge gimnazije, ima program matematike i prirodnih znanosti, neovisno o tome što nije riječ o prirodoslovno-matematičkoj gimnaziji.

učenica nema problema ni s jednim predmetom, nego samo s matematikom.

A to argumentira… što točno?

I ne, ne možeš mi reći da učenica ima problema samo s matematikom.
Ne možeš.

Jer ako ima problema s matematikom, to znači da ima problema i s kemijom i s fizikom (a u četvrtom razredu bogme i s biologijom). Pritom je nerijetko moguće izvući pozitivnu ocjenu iz prirodoslovnih predmeta čak i s očajnim znanjem matematike, naročito u ne-prirodoslovnim gimnazijama. No sistemski problemi itekako ostaju, a pozitivna ocjena ne znači da tih problema nema.

naravno, minimum treba zadovoljiti, ali je li minimum ono što se traži u matematičkim gimnazijama?

Minimum u matematičkim gimnazijama ne razlikuje se značajno od minimuma u svim ostalim. Čak se ni u matematičkim gimnazijama ne rade uvijek integrali na kraju četvrtog razreda, a to je najveća razlika u programima. No minimum je svugdje jednak: pokaži da razumiješ osnovne koncepte.

Pred nešto se vremena na onom drugom forumu digla kuka i motika na profesora matematike jedne osnovne škole. Jer je srušio učenicu na popravnom ispitu i ona, jadna, nije mogla na upis u željenu srednju školu.
I srce mi se cijepa, ali mala je bila računala da će samim dolaskom na popravni – proći. Jer “svi prođu”. Pa nije ni učila.
Pa nije na popravnom znala čak ni razliku između geometrijskog lika i geometrijskog tijela.

Činjenica je da učenica iz Klasične gimnazije nije svladala tri nastavne cjeline u drugom polugodištu.
Činjenica je da je IKB taj podatak ovlaš spomenula, a da je čitav prvi članak (a onda i svi nakon njega) intoniran hajkački i huškački, potpuno zanemarujući tu činjenicu u konstruiranju argumentacije da je učenica nepravedno rušena.

I pazi: ja sam bio izvrstan matematičar u osnovnoj. Išao sam i po natjecanjima.
Znaš koliko sam imao iz matematike u prvom srednje? Dvojku. I to sam izvukao dvojku.
U drugom sam razredu išao na instrukcije tijekom zimskih praznika, jer sam i u prvom polugodištu drugog razreda bio očajan. Kad sam popunio rupe u predznanju, uglavnom skupljene tijekom prvog razreda jer nisam radio matematiku i jer me nije zanimala (a pritom sam imao nastavnicu koja nije stajala nada mnom s bičem u ruci), od polupropaliteta postao sam stabilna četvorka, s izletima u peticu.
Nisam imao problema ni s jednim drugim predmetom, ako pogledaš moje svjedodžbe. Ocjena iz matematike bila je najslabija. Iako mi je, recimo, povijest bila puno veći davež.

zašto onda u matematičkim gimnazijama ne traže znanje društvenih predmeta kao u društveno-humanističkima?

A tko ti kaže da ne traže?
Moja je gimnazija bila podijeljena na prirodoslovno-matematičke i jezične razrede; danas imaju i opće.
U svim predmetima s usporedivom satnicom morali smo postići jednaku (ili bolju!) razinu znanja. A zašto bolju? Jer su nastavnici iz društveno-humanističkih predmeta od nas matematičara očekivali bolje povezivanje činjenica i manje štreberaja. I to su nam bez pardona i govorili.
Iz glazbenog i likovnog imali smo unekoliko reduciran program: dvije godine umjesto standardne četiri. No kad sam u trećem razredu s jezičarkama išao na izlet koji je za njih organizirala nastavnica likovnog (bio sam jedini matematičar u društvu), uredno sam mogao pratiti sva izlaganja.
Čak i s upola manjom satnicom, matematičarski je minimum bio sasvim usporediv s jezičarskim.

zato što je nemoguće sve jednako dobro znati - zato i postoji više tipova gimnazija. je li to jedini takav slučaj? izgleda, nije, sudeći prema ovom što piše coolique:

I opet, ignoriraš i otvoreno pismo koje je potpisalo dvjestotinjak sadašnjih i bivših učenika Klasične gimnazije. Osobno ih znam hrpetinu, i nijedan nije spominjao nikakvo šikaniranje koje, eto, sad fol isplivava.

A da ne govorim da itekako znam za slučajeve – gore sam ti jedan prepričao – gdje se izmišlja šikaniranje eda bi se opravdali učenički nerad i neznanje. (Još manje da ne govorim o tome da puno više vjerujem konkretnim imenima i prezimenima nego anonimusima po forumima.)

znači, zašto bi bilo nemoguće i nevjerojatno da su profesori matematike u klasičnoj gimnaziji loši predavači koji previše traže i loše objašnjavaju?

Jer na jedan ovakav primjer dolazi dvjesto potpisa, konkretnih imena i prezimena, koji svjedoče o kvaliteti tih nastavnika.
A o tome da “70% učenika treba instrukcije”… nemoj me jebati.

Davao sam svojedobno intrukcije iz… da vidimo… fizike, matematike, kemije, logike, informatike; danas ih dajem prvenstveno iz engleskog. Rijetko se radilo o tome da nastavnik loše objašnjava; uvijek se radilo o tome da učenika taj predmet jednostavno ne zanima, a onda je došlo stani-pani – ili instrukcije ili popravak. Ili je već bio došao i popravak.

Sad kad dajem instrukcije iz engleskog, vidim da učenici ne znaju čitati. Najozbiljnije.
Zamisli da imaš učenicu u sedmom osnovne koja pročita prva tri slova riječi, ako i toliko, i onda izmisli ostatak jer ne zna pročitati riječ. Od pet slova. (I ne, ne mislim samo na engleski. Kad vidim da mi učenik ima problema s čitanjem, istestiram čitanje na hrvatskom.)
I ne, nije to disleksija. Nema 70% razreda disleksiju. Ili, da budem precizan, nema 86% razreda disleksiju (26 od 30 učenika čita na taj način).

nadalje, nailazimo na podatak da je narečena maja šupe ex-ljubavnica bivšeg ravnatelja klasične Zlatka Šešelja <snip> postoji li u toj školi šikaniranje/diskriminacija po političkoj osnovi? nažalost, novinarka se to ne pita, jer u okviru svojeg članka to i ne može - urednik joj vjerojatno ne bi dao,

Ti baš ne čitaš novine, ha?

Rečena novinarka ima jednu jedinu agendu: na svaki način oblatiti obrazovni sustav i ljude koji rade u njemu. Pa čak i u slučaju kao što je onaj Klasične gimnazije, gdje su profesori i ravnateljica najebali jer su učenici izišli u susret.
Pomozi sirotu na svoju sramotu.

Ravnateljica je sigurno najodgovornija osoba u ovom slučaju, a ako profesori ne koriste suvremene nastavne metode, to je pogreška ravnatelja koji nije uveo bolje obrazovne standarde i tražio da ih se profesori pridržavaju. ili da odu u "lakšu" školu.

O čemu ti briješ?

što se tiče izvrtanja činjenica i slično - može se pisati samo o onome što je utemeljeno, što je, recimo, utvrdila prosvjetna inspekcija. ako netko tvrdi suprotno od onoga što je službeno utvrdila inspekcija, možda to ne bi trebalo istaknuti kao glavnu činjenicu u tekstu. a utvrdila je da maja šupe neprofesionalno radi i da je ravnateljica odgovorna za krivotvorenje ocjene jer ne postoji zapisnik o popravnom ispitu na prvom i trećem roku.

Inspekcija nije utvrdila da prof. Šupe neprofesionalno predaje. Utvrdila je, koliko znam, neprofesionalnost kod “krivotvorenja ocjene”.

Osim toga, prosvjetna inspekcija meni i nije pretjerano mjerodavna. Jer kad je jedan nastavnik očitao bukvicu učeniku koji je tukao jednu učenicu, inspekcija mu je uručila opomenu pred otkaz. Jer su roditelji tog mamlaza zvali inspekciju i objasnili inspekciji da se mali osjećao poniženo zbog te bukvice.
To što je rečeni mamlaz tukao nekoga… a jebiga.

No mjerodavnima smatram sve klasičare koje poznajem, mnogi od kojih su imali tu profesoricu.
Profesionalnost se, naime, ne utvrđuje jednom inspekcijom. Utvrđuje se kroz godine i godine praćenja nastave.

Druga stvar je ono što bi svatko htio da se njegove misli u novinama doslovno prenesu kako bi u očima javnosti ispao onakav kakvoga sam sebe vidi. To je IMHO nemoguće, jer nitko ne izgleda u tuđim očima onakav kakav izgleda u svojima, možda sebi izgleda pametno, a drugima kao naporan dosadnjaković, "pain in the ass", kao što i ono što misli njemu može izgledati pametno i relevantno, a većini ne.

To ne znači da novinar smije uzeti tvoju izjavu, izokrenuti je naglavce, a onda u članku napisati da je razgovarao s tobom i onda proturiti tvoju iskrivljenu izjavu.

Senzacionalizam je izmišljanje činjenica ili namjerno preuveličavanje onoga što javnost ne bi trebalo zanimati kako bi se to prikazalo relevantnim i izuzetnim. To ovdje ne nalazim u znatnijoj mjeri.

… jer nemaš pojma.

Ja od prvog članka nalazim isključivo senzacionalizam.
Zapravo, tom mi se serijom članaka IKB i smjestila na shit-listu bez mogućnosti pomilovanja.
Lako za ono kad me iskarikirala nakon prvog intervjua; lako i za ono što je nasrala u onoj drugoj prilici. Na kraju njene laži tu nisu ništa dugoročno promijenile.
No u ovom su slučaju najebali konkretni ljudi s jako dobrim namjerama, a članci su – stručno gledano – gomila govana.

Osobno s time nikada nisam imao problema,

Lijepo. Blago tebi.

No tebe, mnijem, nikad nije intervjuirala Ivana Kalogjera-Brkić.

Znaš, i među novinarima ima kvalitetnih ljudi koji rade onako kako si opisao. No ima bogme i govnara.
Pogodi u koju skupinu smještam IKB.
A nešto ti o tome mora govoriti i činjenica da se klonka i ja u mnogim stvarima koljemo. Ali ne o boji neba, mokrini vode te novinarskoj i ljudskoj kvaliteti Ivane Kalogjera-Brkić.

Jer da prostiš, jedno je izvještavanje u kojemu novinar izreže nebitne dijelove i drži se bitnoga.
Drugo je kad novinar izvuče posve nebitne dijelove u prvi plan, pa čak i u naslov (prvi put kad me IKB intervjuirala).
Sasvim je drugo i kad novinar ispituje grupu ljudi o tome što rade i zašto to rade, a onda napiše točno ono za što su mu ljudi rekli da ne rade i ne smjeraju (drugi put kad me intervjuirala, skupa s kolegama). Nismo išli demantirati jer ljudi nisu željeli u tom trenutku u potpunosti antagonizirati čitav EPH. A i jer će lažljiva vijest dobiti bombastičan naslov i dvije stranice, a demanti stoji u nekakvom kutku, pisan je sitnijim slovima, i gotovo ga nitko i neće pročitati. Dakle, zaludu nam trud.

Možda sam trebao postaviti i ovaj link:

http://www.jutarnji.hr/ravnateljica-kla ... nu/900858/

Dakle, ako nije laž, "u školi" su učenici omogućili četvrti popravni rok koji u zakonu ne postoji. Izgubili su zapisnik s prvog i s trećeg popravnog roka, da bi joj tamo razrednica i profesorica opet upisale jedinicu. Zatim je na inzistiranje ravnateljice ta jedinica prepravljena u dvojku, da bi ona ipak završila razred. To, ipak, nije ucjenjivanje, jer se to ne može dokazati budući da su profesorice matematike rekle da je nisu ucjenjivale.

Pitam se: čemu četvrti rok, ako nije bilo ucjene? Već i na trećem popravnom roku bilo je jasno da je učenica pala razred (ali zapisnik je NAŽALOST izgubljen, kao i onaj prvi, pa ne možemo znati zašto je zapravo pala). Zatim su joj zorno pokazali da može pasti još koji put, čak i mimo zakona, nudeći joj istovremeno rješenje - dvojku, uz odlazak u drugu školu. Ovo meni zvuči logično. Čak me podsjeća na one Tuđmanove riječi iz Oluje "nudeći im (Srbima) tobože građanska prava, a zapravo im ostavljajući izlaz za odlazak". Naime, ravnateljica Dukat je tobože učenici ponudila još jedan rok za polaganje (znajući da će na njemu opet pasti), a zapravo ju je ucijenila i ostavila joj izlaz da ode u drugu školu. Ona je tu najodgovornija, jer je njena ideja morala biti da odobri četvrti rok, u kojem je dala "izdvojeno mišljenje"; znači kao nekakav Deus ex Machina pojavila se kako bi jedinicu prepravila u dvojku, ali dajući usput i taj nekakav "uvjetić" - da se goni iz škole.

Meni to izgleda ovako (kad stvar bila na sudu, onda bi se utvrdila možda prava istina). Učenici su "velikodušno" ponudili da polaže još jednom, s tim da ako opet padne mora pristati da ode iz škole, u kojem slučaju će joj ipak dati dvojku. Ona je znala da će svakako proći - ako ne prođe, dat će joj se da ode u drugu školu, a ako prođe, onda će ostati u staroj školi. Možda joj je bilo svega dosta, pa nije bila ni motivirana naučiti... a ostaje i pitanje tok sumnjivog trećeg roka i zašto je zapisnik s tog roka "izgubljen". Da li samo zato da se izmišljeni "četvrti rok" naknadno pokuša prikazati kao legalni treći ili iz nekih drugih pobuda. Naime, možda zato da se ne vidi da je učenica pokazala dovoljno znanja za dovoljan, ali je ipak srušena i poslana da ponavlja godinu. Znači, treći rok za ponavljanje je u ovom slučaju vrlo upitan, ali ako znamo kako funkcioniraju inspekcije u nas, onda znamo i da one ne mogu donijeti nikakvu odluku ili sankciju ako je dokument "izgubljen". Tako ako ti dođe bil kakva inspekcija u nas samo kažeš da si izgubio sve dokumente i ne mogu ti ništa Mogu ti samo naložiti da ispraviš propust i izradiš izgubljene dokumente, ali rok za to isto nije precizno određen.

Da li su testovi na popravnom preteški je pitanje. Možda i nisu, ali ipak 70% učenika ide na instrukcije. Što je s onima koji ne mogu platiti instrukcije? Oni - padaju. To mi se ne čini kao kvalitetna pedagoška metoda (plati da bi naučio) u javnom školstvu, jer se onda više isplati odmah ići u školu koja se plaća (recimo privatnu klasičnu), gdje ne moraš platiti dodatne instrukcije, odnosno ako to moraš, škola bi ti trebala vratiti novac za školarinu - jer ne valja.

Nadoknade iz matematike i učenje gradiva iz 3. razreda u 4.-om pokazuju ili da je predzanje učenika previše slabo ili da je gradivo preteško. Pretpostavljam da se ovo "zaostajanje" proteže kroz sve razrede, pa tako u drugom uče gradivo iz prvog, dok su u prvom učili ono što su trebali naučiti u osnovnoj školi, itd. Naravno, nastavnica nije kriva za tako slabo predznanje ili za to što učenici nemaju kapacitet za učenje gradiva - možda bi trebalo promijeniti nastavni plani i program i prilagoditi ga učenicima, ili upisivati samo one učenike koji će moći svladati program. To je već pitanje za cijeli sustav, ne samo za školu. Ipak mislim da je ova metoda "plati za znanje ili se gubi" previše nehumana... iako stoji i da su profesorske plaće nehumano male u državi Hrvatskoji i da je popunjavanje tih plaća s instrukcijama sa strane često nužnost, a ne samo užitak. Ako je učenica Ana išla na instrukcije, možda bi trebalo kazniti instruktora koji ju je tako slabo naučio...

U principu se slažem da nije trebalo najviše nagaziti profesoricu, ali ona je tu najlakša meta, nju su nagazili svi - od novinara preko prosvjetne, pa na dalje; ravnateljicu je potkačila prosvjetna inspekcija, a ministra školstva nitko. Jer on je nedodirljiv.

Ali ono što je meni tu posebno ljigavo nije to što je novinarka 'oprala' profesoricu Šupe, nego način na koji se ravnateljica odnosi prema javnosti, smatrajući nas sve ovdje koliko nas ima za imbecile koji navodno ne znaju da je politički imenovani ravnatelj praktički svemoćan i da nikakva profesorica matematike ne može nadjačati ravnateljevo "izdvojeno mišljenje" ili da bi ravnateljica Dukat, eto, dala učenici Ani dvojku sve da i ništa ne zna jer joj je žao, ali ipak to ne može jer su profesori sasvim samostalni u svojem radu. Ali ih usprkos toj samostalnosti može natjerati da organiziraju i četvrti rok, izgube zapisnik s trećeg roka i pretvore jedinicu u dvojku. U ovom slučaju mislim da je Dukatica zasluženo dobila po njonji, ali novine to nisu dovoljno istaknule, nego su se ponajviše bavile nesretnom Šupe, koja je nadrapala još i od prosvjetne inspekcije (kao i razrednica). To je ta nesretna "dvostruka linija zapovijedanja" (kažem ti da to napraviš, ali nisi me čula da sam ti to rekla, a ako odbiješ - otkaz) koja u nas svugdje postoji, i koja služi da bi se zaštitio guzonja na vrhu, a nadrapao neki vojnik na bojišnici bez političkog zaleđa.

N'dugu » wrote:Možda sam trebao postaviti i ovaj link:

Nisi. Ista autorica, iste gluposti.

Dakle, ako nije laž, "u školi" su učenici omogućili četvrti popravni rok koji u zakonu ne postoji.

Da. Omogućili su joj više od onoga što je zakonom propisano.

Đubrad. Kako li su samo smjeli. Pička im materina.

Izgubili su zapisnik s prvog i s trećeg popravnog roka, da bi joj tamo razrednica i profesorica opet upisale jedinicu. Zatim je na inzistiranje ravnateljice ta jedinica prepravljena u dvojku, da bi ona ipak završila razred. To, ipak, nije ucjenjivanje, jer se to ne može dokazati budući da su profesorice matematike rekle da je nisu ucjenjivale.

Sad, evo, i ti govoriš o ucjenjivanju. Ako to nije dokaz o zlonamjernosti rečene bijedne isprike za novinarku, ne znam što jest.

Kao što rekoh, vidio sam već takve slučajeve u praksi. Nikad nije bilo riječi o ucjeni, već se učenicima nudilo dvojku, uz uvjet da obrazovanje nastave u lakšoj školi. Ucjena bi bila “ne želimo te ovdje i dok si u ovoj školi, nećeš proći; ali ako obećaš da ćeš otići, pustit ćemo te da prođeš”. Znam da je razlika naizgled mala, ali ono što se događa u takvim situacijama zapravo je pružanje (jasno, posve izvansustavne) šanse učeniku za kojega se vidi da mu u školi u kojoj jest ne ide dovoljno dobro. Dakle, “nikako ne uspijevaš dosegnuti naše standarde, ali postoje škole s drugačijim kriterijima; nemamo ništa protiv da ili naučiš ili ponoviš godinu ovdje, ali ako želiš prijeći drugamo, poklonit ćemo ti dvojku da ne gubiš godinu”.

Sve nepravilnosti u gornjem slučaju proizlaze iz neinstitucionalnosti pružene prilike. Pička li im materina nastavnička što u sjebanom sustavu pokušavaju učenicima dati sve moguće i nemoguće šanse.

Pitam se: čemu četvrti rok, ako nije bilo ucjene?

Budući da je mala na trećem roku očito bila pala, organizirao joj se četvrti da joj se ipak na temelju nečega upiše dvojka.

Već i na trećem popravnom roku bilo je jasno da je učenica pala razred (ali zapisnik je NAŽALOST izgubljen, kao i onaj prvi, pa ne možemo znati zašto je zapravo pala). Zatim su joj zorno pokazali da može pasti još koji put, čak i mimo zakona, nudeći joj istovremeno rješenje - dvojku, uz odlazak u drugu školu. Ovo meni zvuči logično. Čak me podsjeća na one Tuđmanove riječi iz Oluje "nudeći im (Srbima) tobože građanska prava, a zapravo im ostavljajući izlaz za odlazak". Naime, ravnateljica Dukat je tobože učenici ponudila još jedan rok za polaganje (znajući da će na njemu opet pasti), a zapravo ju je ucijenila i ostavila joj izlaz da ode u drugu školu. Ona je tu najodgovornija, jer je njena ideja morala biti da odobri četvrti rok, u kojem je dala "izdvojeno mišljenje"; znači kao nekakav Deus ex Machina pojavila se kako bi jedinicu prepravila u dvojku, ali dajući usput i taj nekakav "uvjetić" - da se goni iz škole.

Naravno, to je sve moguće uz pretpostavku da su stvarno iz nekog neobjašnjiva razloga stvarno željeli – inače navodno dobru – učenicu istjerati iz škole. Za što nema ni trunke argumenta.
Jer iako učeničina majka tvrdi da su je bili šikanirali jer je dijete samohrane majke, eno su se javili klasičari koji nisu imali nikakvih problema zbog toga, a i oni čiji je kolega ostao bez samohranog skrbnika i kojemu su onda nastavnici davali novac iz svog džepa. Vjerojatno također da bi ga istjerali iz škole.

U slučaju da učenicu nisu željeli istjerati iz škole, a što je daleko vjerojatnije, čitava je tvoja (ili Brkićkina, svejedno) konstrukcija upravo zaumna.

Meni to izgleda ovako (kad stvar bila na sudu, onda bi se utvrdila možda prava istina). Učenici su "velikodušno" ponudili da polaže još jednom, s tim da ako opet padne mora pristati da ode iz škole, u kojem slučaju će joj ipak dati dvojku. Ona je znala da će svakako proći - ako ne prođe, dat će joj se da ode u drugu školu, a ako prođe, onda će ostati u staroj školi. Možda joj je bilo svega dosta, pa nije bila ni motivirana naučiti...

Čemu navodnici? Ponuđena joj je dodatna šansa da ne izgubi godinu. Dobila je i preporuku za drugu školu.
Mogli su je uredno srušiti. Ponuđeno joj je nešto izvan institucionalno predviđenih mjera, koje uključuju jedino pad godine, a što mala očito nije željela.

a ostaje i pitanje tok sumnjivog trećeg roka i zašto je zapisnik s tog roka "izgubljen". Da li samo zato da se izmišljeni "četvrti rok" naknadno pokuša prikazati kao legalni treći ili iz nekih drugih pobuda. Naime, možda zato da se ne vidi da je učenica pokazala dovoljno znanja za dovoljan, ali je ipak srušena i poslana da ponavlja godinu.

Da je srušena iako zna za dvojku, misliš li da bi priča ovako skončala?
Očito se inspekciju nitko nije libio pozvati. Još manje otići u medije.
Da je mala znala i svejedno pala, zvalo bi se inspekciju odmah.

Da li su testovi na popravnom preteški je pitanje. Možda i nisu, ali ipak 70% učenika ide na instrukcije.

… a većina instruktora s tim učenicima – piše zadaće.
Ili im, još gore, instruktori pišu zadaće i seminare.

Ako mi ne vjeruješ, pročitaj temu s malim oglasima na Kutku za školarce i studente na forum.hr.
Porazgovaraj s ljudima koji daju instrukcije. Pitaj ih što rade.
Dodaj tome da je u to vrijeme vladala pošast instrukcija, a bogme i priprema za prijemne ispite (na koje su mnogi roditelji slali svoju djecu “za svaki slučaj” iako su bile gotovo posve beskorisne).

Što je s onima koji ne mogu platiti instrukcije? Oni - padaju.

Ma zar? Reći ćeš mi da 30% učenika – pada?
Kako to nismo ranije saznali?

Oprosti, ali ovakvo je nabacivanje floskulama možda i gore od IKB. Ona je za svoje gluposti barem plaćena.

To mi se ne čini kao kvalitetna pedagoška metoda (plati da bi naučio) u javnom školstvu, jer se onda više isplati odmah ići u školu koja se plaća (recimo privatnu klasičnu), gdje ne moraš platiti dodatne instrukcije, odnosno ako to moraš, škola bi ti trebala vratiti novac za školarinu - jer ne valja.

Šešeljeva gimnazija – privatna klasična – također je u nekoliko navrata ponudila učenicima (i roditeljima) takvo rješenje. Pričao mi je kolega koji je ondje maturirao: imali su profesore na raspolaganju za individualni rad, nisu imali potrebe za instrukcijama, ali opet neki nisu uspijevali zadovoljiti kriterije. I da ne bi izgubili godinu, dobivali bi dvojku – ali ih škola više ne bi htjela upisati sljedeće godine.
Iz nekog razloga ljudi koji svojoj djeci plaćaju obrazovanje nisu dizali medijsku kuku i motiku na tu školu. Možda im je Šešelj prijetio – ipak je prezimenjak jednog ratnog zločinca – a možda su ipak znali zašto na to pristaju.

Nadoknade iz matematike i učenje gradiva iz 3. razreda u 4.-om pokazuju ili da je predzanje učenika previše slabo ili da je gradivo preteško.

Obično je predznanje očajno jer iz osnovne dolaze superodlikaši koji ne znaju riješiti sustav dviju jednadžbi s dvije nepoznanice, pokazati na karti svijeta Afriku, ili ispravno napisati redni broj u rečenici. I onda nastavnica koja s jedne strane zaostaje s gradivom samo da bi te osnove ljudima utuvila u glavu ima preteške ispite?
Oprosti, ali meni to zvuči shizofreno.

Ipak mislim da je ova metoda "plati za znanje ili se gubi" previše nehumana... iako stoji i da su profesorske plaće nehumano male u državi Hrvatskoji i da je popunjavanje tih plaća s instrukcijama sa strane često nužnost, a ne samo užitak. Ako je učenica Ana išla na instrukcije, možda bi trebalo kazniti instruktora koji ju je tako slabo naučio...

Dečko koji mi je držao instrukcije iz elektrotehnike nije se mogao načuditi što sam i nakon instrukcija pao na ispitu. Je li me on loše poučio ili sam se ja ipak preslabo spremio, ili sam jednostavno imao peh ili previše glupo griješio?
Nije on kriv što sam ja uludo ulupao lovu, tj. što na kraju nisam prošao ispit. Ja nisam platio svoj prolaz na ispitu, nego da mi netko tko razumije materiju objasni ono što ne znam. No ispit sam ipak morao sâm proći. Nisam. Moj problem.

U principu se slažem da nije trebalo najviše nagaziti profesoricu, ali ona je tu najlakša meta, nju su nagazili svi - od novinara preko prosvjetne, pa na dalje; ravnateljicu je potkačila prosvjetna inspekcija, a ministra školstva nitko. Jer on je nedodirljiv.

U konkretnom slučaju nije trebalo nagaziti nikoga.
Iako, ajd. Sad više nikome neće nuditi takvu šansu. Pomozi sirotu na svoju sramotu; bili bi glupi da to opet nekome ponude. I tako će sljedeće generacije uredno padati godinu kad ne nauče za prolaz.

U ovom slučaju mislim da je Dukatica zasluženo dobila po njonji, ali novine to nisu dovoljno istaknule, nego su se ponajviše bavile nesretnom Šupe, koja je nadrapala još i od prosvjetne inspekcije (kao i razrednica). To je ta nesretna "dvostruka linija zapovijedanja" (kažem ti da to napraviš, ali nisi me čula da sam ti to rekla, a ako odbiješ - otkaz) koja u nas svugdje postoji, i koja služi da bi se zaštitio guzonja na vrhu, a nadrapao neki vojnik na bojišnici bez političkog zaleđa.

Ajd, barem napokon priznaješ da se IKB ovdje bavila pogrešnim problemom. I to je nešto.

Lastan » wrote: Nisi. Ista autorica, iste gluposti.

Da. Omogućili su joj više od onoga što je zakonom propisano.

Đubrad. Kako li su samo smjeli. Pička im materina.

Sad, evo, i ti govoriš o ucjenjivanju. Ako to nije dokaz o zlonamjernosti rečene bijedne isprike za novinarku, ne znam što jest.

Kao što rekoh, vidio sam već takve slučajeve u praksi. Nikad nije bilo riječi o ucjeni, već se učenicima nudilo dvojku, uz uvjet da obrazovanje nastave u lakšoj školi. Ucjena bi bila “ne želimo te ovdje i dok si u ovoj školi, nećeš proći; ali ako obećaš da ćeš otići, pustit ćemo te da prođeš”. Znam da je razlika naizgled mala, ali ono što se događa u takvim situacijama zapravo je pružanje (jasno, posve izvansustavne) šanse učeniku za kojega se vidi da mu u školi u kojoj jest ne ide dovoljno dobro. Dakle, “nikako ne uspijevaš dosegnuti naše standarde, ali postoje škole s drugačijim kriterijima; nemamo ništa protiv da ili naučiš ili ponoviš godinu ovdje, ali ako želiš prijeći drugamo, poklonit ćemo ti dvojku da ne gubiš godinu”.

Sve nepravilnosti u gornjem slučaju proizlaze iz neinstitucionalnosti pružene prilike. Pička li im materina nastavnička što u sjebanom sustavu pokušavaju učenicima dati sve moguće i nemoguće šanse.

Budući da je mala na trećem roku očito bila pala, organizirao joj se četvrti da joj se ipak na temelju nečega upiše dvojka.

Naravno, to je sve moguće uz pretpostavku da su stvarno iz nekog neobjašnjiva razloga stvarno željeli – inače navodno dobru – učenicu istjerati iz škole. Za što nema ni trunke argumenta.
Jer iako učeničina majka tvrdi da su je bili šikanirali jer je dijete samohrane majke, eno su se javili klasičari koji nisu imali nikakvih problema zbog toga, a i oni čiji je kolega ostao bez samohranog skrbnika i kojemu su onda nastavnici davali novac iz svog džepa. Vjerojatno također da bi ga istjerali iz škole.

U slučaju da učenicu nisu željeli istjerati iz škole, a što je daleko vjerojatnije, čitava je tvoja (ili Brkićkina, svejedno) konstrukcija upravo zaumna.

Čemu navodnici? Ponuđena joj je dodatna šansa da ne izgubi godinu. Dobila je i preporuku za drugu školu.
Mogli su je uredno srušiti. Ponuđeno joj je nešto izvan institucionalno predviđenih mjera, koje uključuju jedino pad godine, a što mala očito nije željela.

Da je srušena iako zna za dvojku, misliš li da bi priča ovako skončala?
Očito se inspekciju nitko nije libio pozvati. Još manje otići u medije.
Da je mala znala i svejedno pala, zvalo bi se inspekciju odmah.

… a većina instruktora s tim učenicima – piše zadaće.
Ili im, još gore, instruktori pišu zadaće i seminare.

Ako mi ne vjeruješ, pročitaj temu s malim oglasima na Kutku za školarce i studente na forum.hr.
Porazgovaraj s ljudima koji daju instrukcije. Pitaj ih što rade.
Dodaj tome da je u to vrijeme vladala pošast instrukcija, a bogme i priprema za prijemne ispite (na koje su mnogi roditelji slali svoju djecu “za svaki slučaj” iako su bile gotovo posve beskorisne).

Ma zar? Reći ćeš mi da 30% učenika – pada?
Kako to nismo ranije saznali?

Oprosti, ali ovakvo je nabacivanje floskulama možda i gore od IKB. Ona je za svoje gluposti barem plaćena.

Šešeljeva gimnazija – privatna klasična – također je u nekoliko navrata ponudila učenicima (i roditeljima) takvo rješenje. Pričao mi je kolega koji je ondje maturirao: imali su profesore na raspolaganju za individualni rad, nisu imali potrebe za instrukcijama, ali opet neki nisu uspijevali zadovoljiti kriterije. I da ne bi izgubili godinu, dobivali bi dvojku – ali ih škola više ne bi htjela upisati sljedeće godine.
Iz nekog razloga ljudi koji svojoj djeci plaćaju obrazovanje nisu dizali medijsku kuku i motiku na tu školu. Možda im je Šešelj prijetio – ipak je prezimenjak jednog ratnog zločinca – a možda su ipak znali zašto na to pristaju.

Obično je predznanje očajno jer iz osnovne dolaze superodlikaši koji ne znaju riješiti sustav dviju jednadžbi s dvije nepoznanice, pokazati na karti svijeta Afriku, ili ispravno napisati redni broj u rečenici. I onda nastavnica koja s jedne strane zaostaje s gradivom samo da bi te osnove ljudima utuvila u glavu ima preteške ispite?
Oprosti, ali meni to zvuči shizofreno.

Dečko koji mi je držao instrukcije iz elektrotehnike nije se mogao načuditi što sam i nakon instrukcija pao na ispitu. Je li me on loše poučio ili sam se ja ipak preslabo spremio, ili sam jednostavno imao peh ili previše glupo griješio?
Nije on kriv što sam ja uludo ulupao lovu, tj. što na kraju nisam prošao ispit. Ja nisam platio svoj prolaz na ispitu, nego da mi netko tko razumije materiju objasni ono što ne znam. No ispit sam ipak morao sâm proći. Nisam. Moj problem.

U konkretnom slučaju nije trebalo nagaziti nikoga.
Iako, ajd. Sad više nikome neće nuditi takvu šansu. Pomozi sirotu na svoju sramotu; bili bi glupi da to opet nekome ponude. I tako će sljedeće generacije uredno padati godinu kad ne nauče za prolaz.

Ajd, barem napokon priznaješ da se IKB ovdje bavila pogrešnim problemom. I to je nešto.

To je zanimljivo. Izgleda da su kod nas institucionalna rješenja jako loša i cijeli sustav se upinje da ljudima pomogne invaninstitucionalnim kanalima. Nažalost, takvi sustavi su upravo napravljeni zato da bi poticali korupciju. Kao i sustav javne nabave u kojem dobivanje ugovora ovisi samo o jednom čovjeku/stranci i slično. Moje je iskustvo da ima ljudi koji nastoje pošteno raditi u takvom sustavu, ali ih gaze jer je sustav napravljen tako da tjera ljude na nepoštenje. Kad budu uhvaćeni s prstima u pekmezu, onda se pozivaju na to da su postupili "etično". Kao u ovom primjeru (autorica je isto IKB, ali su ovdje, zanimljivo, napisali da je autor "Portal Jutarnji", znači zaštitili su novinarku od moguće tužbe; razlog je možda u tome što je ovaj ravnatelj i roditelj koji je u igri još moćniji i umreženiji s politikom od Dukatice).

http://www.jutarnji.hr/ravnatelj--da--p ... no/311605/

Možemo uočiti još jednu sličnost sa slučajem klasične gimnazije - u oba slučaja ravnatelj je drastično prekršio zakon, došlo je do krivotvorenja, ali svejedno u oba ta slučaja školski odbor nije našao za potrebno da ravnatelje smijeni. To je zato što u školskim odborima sjede članovi jedne te iste stranke (na vlasti). Također ima još jedna paralela - većina zaposlenika (45 od 53) stala se na stranu korumpiranog ravnatelja. To je zato što se boje otkaza i šikaniranja na poslu od strane političke mafije. Isto kao što se u klasičnoj svih onih 200 roditelja boji da im djecu ne šikaniraju i izbace iz škole, pa su se stali na stranu institucionalizirane mafije. Ovdje ravnatelj laže - tvrdi da je Topić naizmišljao prijavu bez uvida u stanje u školi, da je napravio "privatni" inspekcijski nalaz. To je, naime, još jedna "fora" naših institucionalnih muljatora. Kad dođu na sud, onda tvrde da je neki službeni dokument - prema našem upravnom pravu - bio "privatni", a ne "javni", pa to onda dokazuju i na taj način izbjegavaju kaznenu odgovornost. Naši zakoni imaju stotine rupa, koje su sve dobro institucioalizirane, i mafija na vlasti u sprezi s odvjetnicima vrlo dobro zna kako se one koriste na način da mogu raditi što hoće, a nikada ne moraju odgovarati za očigledan kriminal. Inače, ravnatelj gulin je smijenio profesoricu Bolf, koja je meni bila profesorica u srednjoj školi i mogu reći da je bila izvrsna profesorica matematike i odličan čovjek. Iza ovih sranja stoji institucionalizirana mafija u kojoj je jedan od članova i Želimir Janjić, državni tajnik za srednje školstvo koji sve prijave efikasno uklanja i stopira, pa se inspekcija može slikati. Inspektor Topić je, međutim, vrlo etičan čovjek, no on vrši nadzor u prvom stupnju, a iznad njega je još drugi stupanj inspekcije koji to može osporiti ili stopirati, a na vrhu je taj Želimir Janjić, bivši član HSLS-a i politički imenovani dužnosnik (kao i ravnatelj). Roditelj djeteta je u ovom slučaju bivša glasnogovornica MORH-a, ministarstva obrane. Dakle, osoba koja je po funkciji vjerojatno morala biti umrežena s određenim strukturama, mogli bismo ih nazvati HYPO-ALPE-ADRIA strukturama... inače zanimljivo je da novija istraživanja, npr. Domagoja Margetića, pokazuju da je dominantna mafija s pipcima na Balkanu (koja pretežno kontrolira tržište heroina), naime klan Osmani, locirana u Hamburgu. Navodno je i ministar policije istaknuti član te mafije. A mala je "završila" školu u Hamburgu. Naravno, iz članka samo saznajemo da je profesorica Bolf odbila učenici priznati ono što joj po zakonu ne pripada i sudjelovati u ravnateljevom mutežu. Prijavila je stvar inspekciji. Razlika od slučaja klasične je u tome što u ovom slučaju nije prijavio roditelj, nego profesor, dok je u klasičnoj profesorica pristala sudjelovati u muljanju jer se bojala ravnateljice i jer je bila ucijenjena (možda i zato što je bila ex-ljubavnica bivšeg ravnatelja Šešelja, dok je Kata Bolf bila bivša ravnateljica jezične gimnazije).

N'dugu » wrote:To je zanimljivo. Izgleda da su kod nas institucionalna rješenja jako loša i cijeli sustav se upinje da ljudima pomogne invaninstitucionalnim kanalima. Nažalost, takvi sustavi su upravo napravljeni zato da bi poticali korupciju.

Zapravo, ne. Takvi sustavi uglavnom nisu dizajnirani da bi poticali korupciju, nego je korupcija posljedica šlampavog dizajna.

Inače, budi ljubazan i ili odgovaraj na pojedine citirane dijelove mojih postova ili prestani lijepiti goleme citate. To su osnove internetske pristojnosti.

Kao i sustav javne nabave u kojem dobivanje ugovora ovisi samo o jednom čovjeku/stranci i slično. Moje je iskustvo da ima ljudi koji nastoje pošteno raditi u takvom sustavu, ali ih gaze jer je sustav napravljen tako da tjera ljude na nepoštenje. Kad budu uhvaćeni s prstima u pekmezu, onda se pozivaju na to da su postupili "etično".

Je li moguće da ljudi uistinu pokušavaju učiniti nešto etično u sustavu koji te tjera na nepoštenje?

Kao u ovom primjeru (autorica je isto IKB, ali su ovdje, zanimljivo, napisali da je autor "Portal Jutarnji", znači zaštitili su novinarku od moguće tužbe; razlog je možda u tome što je ovaj ravnatelj i roditelj koji je u igri još moćniji i umreženiji s politikom od Dukatice).

A možda su u šumi.

Budući da u tiskanom izdanju ne potpisuju novinare s “Portal Jutarnji”, razlog ti je krajnje nevjerojatan.

Možemo uočiti još jednu sličnost sa slučajem klasične gimnazije - u oba slučaja ravnatelj je drastično prekršio zakon, došlo je do krivotvorenja, ali svejedno u oba ta slučaja školski odbor nije našao za potrebno da ravnatelje smijeni. (1) To je zato što u školskim odborima sjede članovi jedne te iste stranke (na vlasti). Također ima još jedna paralela - većina zaposlenika (45 od 53) stala se na stranu korumpiranog ravnatelja. (2) To je zato što se boje otkaza i šikaniranja na poslu od strane političke mafije.

Imaš li dokaza za sve nabrojene tvrdnje? Posebno me zanimaju dokazi za tvrdnje koje sam označio brojevima 1 i 2.

Budući da ne mogu unaprijed znati kakve ćeš mi dokaze servirati, osvrnut ću se samo na činjenicu da, ako to i jest istina, u rečenom članku – ne piše. Što opet znači isključivo da IKB o tome nije pisala i da, opet, ne radi u interesu javnosti. Jer su rezultati njenih huškačkih tekstova – suspenzije nastavnika i slične mjere, a ne rješavanje problema školskih odbora, otkaza i šikaniranja te inih posljedica političke mafije. Ako ona i postoji, o njoj iz njena pera nisam pročitao ni riječi.
Kako onda možeš reći da je IKB iole kvalitetna novinarka?

Isto kao što se u klasičnoj svih onih 200 roditelja boji da im djecu ne šikaniraju i izbace iz škole, pa su se stali na stranu institucionalizirane mafije.

Kojih 200 roditelja? I odakle ti ova tvrdnja uopće?
Onih 200 potpisnika pisma potpore jesu sadašnji i bivši učenici te gimnazije. Naročito bivši, kojima ni najmanje ne može smetati nekakva politička mafija u školi.

Nabacuješ se proizvoljnim tvrdnjama i iskrivljenim informacijama, a za prilično opasne kvalifikacije nemaš gotovo nikakvih argumenata.

Iza ovih sranja stoji institucionalizirana mafija u kojoj je jedan od članova i Želimir Janjić, državni tajnik za srednje školstvo koji sve prijave efikasno uklanja i stopira, pa se inspekcija može slikati.

I opet: ako je to istina, za što argumente ne navodiš (iako mi ovo čak i ne zvuči pretjerano sumnjivo), novinarka Ivana Kalogjera-Brkić o tome nije napisala ni riječi. Ali zbog njenih tekstova najebala je – profesorica za koju tvrdiš da je vrlo kvalitetna, jednako kao što dvjestotinjak sadašnjih i bivših učenika Klasične gimnazije tvrdi za profesoricu Šupe.
Kako, dakle, možeš reći da IKB vrši iole koristan rad?

Dakle, osoba koja je po funkciji vjerojatno morala biti umrežena s određenim strukturama, mogli bismo ih nazvati HYPO-ALPE-ADRIA strukturama...

Obrati pažnju na boldani dio. To ti nije prvi put čak ni u ovom odgovoru.
Kad ljudi uče iščitavati vijesti, igraju igru “pronađi informaciju”. Svaka rečenica u kojoj se pojavljuje neka od ključnih riječi ili gramatičkih konstrukcija, a koje uključuju i “vjerojatno” i “navodno”, čitava se rečenica precrtava jer ne sadrži nikakvu informaciju. Isto vrijedi za “neki smatraju”, što je u pravilu kôd za “potpisani novinar to misli, ali ne može naći kompetentne izvore koji to potvrđuju”.

inače zanimljivo je da novija istraživanja, npr. Domagoja Margetića, pokazuju da je dominantna mafija s pipcima na Balkanu (koja pretežno kontrolira tržište heroina), naime klan Osmani, locirana u Hamburgu. Navodno je i ministar policije istaknuti član te mafije. A mala je "završila" školu u Hamburgu.

Iako mi Karamarko nimalo nije simpatičan i nije mi teško povjerovati da je član neke mafije, opet taj tvoj nesretni “navodno”. Gradiš slučaj od gomile navodnosti i insinuacija, što je na razini teoretičara zavjere.

U ostalim vijestima, Hamburg ima oko 1.8 milijuna stanovnika. Dakle, dva Zagreba i kusur.
Osim ako klan Osmani ima barem stotinu tisuća pripadnika u Hamburgu, ovakve jukstapozicije obične su insinuacije bez i trunke argumenta. OK, jasno mi je da ti se IKB sviđa jer je to i njen stil argumentacije, ali ovime nisi rekao apsolutno ništa.

dok je u klasičnoj profesorica pristala sudjelovati u muljanju (1) jer se bojala ravnateljice i (2) jer je bila ucijenjena (možda i (3) zato što je bila ex-ljubavnica bivšeg ravnatelja Šešelja, dok je Kata Bolf bila bivša ravnateljica jezične gimnazije).

O (1) i (2) govoriš kao da su u najmanju ruku potvrđene činjenice iako niti je IKB pisala o tome (ili bilo tko drugi) niti si ti priložio ikakve argumente za to. Dakle, štono bi se reklo, post proof or retract.
Za (3), osim što je semantička besmislica (bila je nečija bivša ljubavnica? više nije? opet mu je ljubavnica? ), niti si pokazao da je relevantno niti si pružio argumente. A da prostiš, postulirano je da se između bilo koje dvije osobe na kugli zemaljskoj nalazi lanac od najviše šest osoba koje se međusobno poznaju. Između mene i Georgea W. Busha lanac je duljine ne veće od 2, recimo; tvojom bi se logikom, dakle, moglo mene povezati s nekom od teorija zavjere u kojima je on jedna od glavnih zvijezda. Jer hej, član obitelji moje bivše cure nekakva je faca u Republikanskoj stranci. To je manja distanca nego neke pizdarije koje ti ovdje navodiš.

Još jednom: čitava se tvoja priča svodi na a) neprovjerene tvrdnje koje iznosiš kao potvrđene činjenice i b) klevetničke insinuacije na krajnje osobnoj razini. I stvarno mi je jasno zašto ne primjećuješ da je IKB novinarsko dno skupa s Kuljišem. Dijeliš njihov stil, a bogme i sadržaj.

Lastan » wrote:Zapravo, ne. Takvi sustavi uglavnom nisu dizajnirani da bi poticali korupciju, nego je korupcija posljedica šlampavog dizajna.

Inače, budi ljubazan i ili odgovaraj na pojedine citirane dijelove mojih postova ili prestani lijepiti goleme citate. To su osnove internetske pristojnosti.]

Slažem se, ta tvrdnja bi stajala kad korupcije ne bi bilo u ovoj mjeri kao što je ima kod nas. Ako je šlampavi dizajn prisutan ama baš na svakom mjestu, onda generalizacijom moramo zaključiti da iza toga stoji i određena namjera ili barem tolerancija. Naime, kada se stvari i uoči, vrlo rijetko se što poduzima da bi se stvar popravila i otklonile rupe u zakonu (osim kada netko pritisne izvana, iz EU, međunarodnih udruga, itd.) Rješenje problema je u tome da moramo imati poštene ljude na mjestima gdje se zakoni donose (Sabor), a sada tamo imamo majmune koji primaju ogromne plaće, a nakon dvije godine sjedenja idu u povlaštenu mirovinu od cca 40000 kn mjesečno. Znači, podmićeni da šute o tome, a obično i neznalice. Zakoni se ustvari rade daleko od očiju javnosti, u politbiroima političkih stranaka nalik na nekadašnji CK, sa tzv. "stručnjacima" koji su zapravo šefovi ili istaknuti članovi raznih mafijaških klanova ili samo nesposobnjakovići.

Na ovo o pristojnosti se ne obazirem, jer u ovom konkretnom slučaju to je kao da ti netko stane na nogu pa te upozorava da mu nisi rekao dobar dan.

Ali evo, trudim se.

Je li moguće da ljudi uistinu pokušavaju učiniti nešto etično u sustavu koji te tjera na nepoštenje?

Jest, naravno, ako je riječ o etičnim ljudima. A moguće je onda i da se neetični vade na etičnost, jer se mogu opravdavati lošim sustavom.

A možda su u šumi.

Budući da u tiskanom izdanju ne potpisuju novinare s “Portal Jutarnji”, razlog ti je krajnje nevjerojatan.

Eto, zato bi ti bio loš novinar, kao i ja (jer nemam niti vremena za tako zahtjevan posao). Jednostavno se premalo pitaš i daješ razloge koje ne možeš obrazložiti. A stvar je u tome da bi trebalo istraživati i onda objaviti rezultate tog istraživanja. Možemo pljuvati po Margetiću jer je "teoretičar zavjere", ali ostaje činjenica da je taj čovjek nešto istraživao, dokumentirao i na kraju izvukao zaključak. Više nego što su drugi napravili. Da ne govorimo o Peratoviću, koji obično ne izvlači dalekosežan zaključak i bolje argumentira, pa i dokumentira.

Imaš li dokaza za sve nabrojene tvrdnje? Posebno me zanimaju dokazi za tvrdnje koje sam označio brojevima 1 i 2.

Budući da ne mogu unaprijed znati kakve ćeš mi dokaze servirati, osvrnut ću se samo na činjenicu da, ako to i jest istina, u rečenom članku – ne piše. Što opet znači isključivo da IKB o tome nije pisala i da, opet, ne radi u interesu javnosti. Jer su rezultati njenih huškačkih tekstova – suspenzije nastavnika i slične mjere, a ne rješavanje problema školskih odbora, otkaza i šikaniranja te inih posljedica političke mafije. Ako ona i postoji, o njoj iz njena pera nisam pročitao ni riječi.
Kako onda možeš reći da je IKB iole kvalitetna novinarka?

Najkraće rečeno - prekjučer je don grubišić u remetincu rekao, obraćajući se s ulice sanaderu koji tamo sjedi: "ivo, sve je pod kontrolom, hrvatska je jedan veliki zatvor". do sada ga još nitko nije demantirao, ali je primijećeno da je broj zainteresiranih na štandovima skočio i da se sada očekuje da bi mogao dobiti ne samo jedan mandat u saboru, nego i više, čak i 3-4. To je istina, jer većina ljudi zna da je istina, samo se ne usude reći. Ali, naravno, nije posao novinara da mijenja politički sustav ili da piše o tome tko su članovi školskih odbora, jer po zakonu oni mogu biti svi iz jedne stranke i a zakone znamo tko donosi. Sve je tu zakonito, a novinar mora pisati o nezakonitostima. Naravno, nijedan novinar nije odvjetnik i ne može znati sve o rupama u zakonima koje su tamo stavljene tako da se i "zakonito" može činiti ono što je po svakom zdravom razumu nezakonito. Pitanj koliko je ona kvalitetna novinarka je nerelevantno u ovakvom sustavu, jer u takvom sustavu nijedan novinar ne može biti kvalitetan, osim ako je paralelno doktorirao sve grane prava, ekonomije i slično.

Tek tada može biti siguran da je napisao istinu... ali istina je bolna i ne treba je posebno dokazivati, jer je dokazuje rang Hrvatske na listama konkurentnosti, stanja pravne države, itd. Svi rade teška sranja, kradu, ucjenjuju, završavaju škole i fakultete bez znanja, a tek sporadično netko odgovara. I tako nam je jer smo izabrali na izborima da nam tako bude, u ovoj "demokraciji".

Kojih 200 roditelja? I odakle ti ova tvrdnja uopće?
Onih 200 potpisnika pisma potpore jesu sadašnji i bivši učenici te gimnazije. Naročito bivši, kojima ni najmanje ne može smetati nekakva politička mafija u školi.

Nabacuješ se proizvoljnim tvrdnjama i iskrivljenim informacijama, a za prilično opasne kvalifikacije nemaš gotovo nikakvih argumenata.

ma super, još i zloupotrebljavaju maloljetnu djecu... mora da sam to previdio, i zato ja ne bih bio dobar novinar - jer ne mogu predvidjeti sve perverzije ovog sustava. pa normalno bi bilo da su to roditelji potpisali, a možda su neki od njih i bivši učenici te škole, što je u klasičnoj dosta čest slučaj.

I opet: ako je to istina, za što argumente ne navodiš (iako mi ovo čak i ne zvuči pretjerano sumnjivo), novinarka Ivana Kalogjera-Brkić o tome nije napisala ni riječi. Ali zbog njenih tekstova najebala je – profesorica za koju tvrdiš da je vrlo kvalitetna, jednako kao što dvjestotinjak sadašnjih i bivših učenika Klasične gimnazije tvrdi za profesoricu Šupe.
Kako, dakle, možeš reći da IKB vrši iole koristan rad?

priča se po školi tako... ali ako pravo razmisliš, odgovorna osoba mora biti na vrhu strukture, teško da je čistačica u MZOŠ-u odgovorna za sve... naravno, sustav štiti svojeg pijuna koji dobro odrađuje prljavi posao, tako da ga mu se teško može dokazati. ali to da je prof. Bolf kvalitetna tvrdim na temelju svojeg iskustva, no ono je u drastičnoj suprotnosti s onim brojem profesora (skoro svi) koji su se stali na ravnateljevu stranu. Ako sam ja u pravu da je ona kvalitetna, onda skoro svi profesori te škole nisu u pravu jer podržavaju ravnatelja. I opet, mislim da je tu nešto čudno. Ako ovih dvjestotinjak sadašnjih i bivših učenika Klasične podržava prof. Šupe, zašto onda ne podrže i zatraže smjenu ravnateljice Dukat, koja je najodgovornija (organizirala dodatni rok, pustila učenicu da prođe, dala joj dva mimo zakona, poslala je u drugu školu)?? Mislim da je to zato što im odgovara ovakav sustav u školi, gdje neki ostaju i prolaze možda i bez znanja (jer su dobri s ravnateljicom), a drugi opet moraju pakovati prnje u drugu školu. Da je njihovom djetetu ravnateljica rekla da se tornja u drugu školu, drugačije bi pjevali. Ona udovoljava njihovom interesu i oni su zadovoljni. Ovo bi se moglo dokazati tako da nezavisna inspekcija vanjskog vrednovanja obrazovanja upadne u tu školu i istestira sve učenike u znanju matematike. Kladim se da bi ispalo da neki znaju manje od Ane koja je morala otići iz škole, ali imaju dvojke, pa i veće ocjene. A i znamo kakvi su naši ljudi - kao ovce, kad netko utjecajan povede, svi potpisuju kao blago. A neće kad je zaista nešto u interesu svih.

Obrati pažnju na boldani dio. To ti nije prvi put čak ni u ovom odgovoru.
Kad ljudi uče iščitavati vijesti, igraju igru “pronađi informaciju”. Svaka rečenica u kojoj se pojavljuje neka od ključnih riječi ili gramatičkih konstrukcija, a koje uključuju i “vjerojatno” i “navodno”, čitava se rečenica precrtava jer ne sadrži nikakvu informaciju. Isto vrijedi za “neki smatraju”, što je u pravilu kôd za “potpisani novinar to misli, ali ne može naći kompetentne izvore koji to potvrđuju”.

Iako mi Karamarko nimalo nije simpatičan i nije mi teško povjerovati da je član neke mafije, opet taj tvoj nesretni “navodno”. Gradiš slučaj od gomile navodnosti i insinuacija, što je na razini teoretičara zavjere.

U ostalim vijestima, Hamburg ima oko 1.8 milijuna stanovnika. Dakle, dva Zagreba i kusur.
Osim ako klan Osmani ima barem stotinu tisuća pripadnika u Hamburgu, ovakve jukstapozicije obične su insinuacije bez i trunke argumenta. OK, jasno mi je da ti se IKB sviđa jer je to i njen stil argumentacije, ali ovime nisi rekao apsolutno ništa.

Ne, naprotiv, ovakva argumentacija nije tipična za IKB (pronađi ako jest!), i zato smatram da je ona dobra novinarka. Ja se malo nabacujem "proizvoljnim" tezama jer ne odgovaram za njih na način na koji to mora novinar. Doduše, imam još argumenata koje ovdje ne mogu iznositi zbog skučenosti prostora, dakle tih slučajeva gdje je netko na političkom položaju i prethodno instaliran negdje u Njemačkoj bio privilegiran i u obrazovnom sustavu ima još. I to, mislim, nije slučajno, u svjetlu slučaja Hypo banke, jer su svi ti ljudi koji su bili vani poslani iz Hrvatske na neki način povezani s pranjem prljavog novca iz Hrvatske preko stranih banaka. Ne misliš valjda da su se stvarno bavili "gospodarskom diplomacijom" ili tako nečim? Da jesu, onda bismo sad imali 100 stranih tvornica i izvozili po cijelom svijetu, a ne bismo imali mafiokraciju i dug od 60 milijardi eura.

O (1) i (2) govoriš kao da su u najmanju ruku potvrđene činjenice iako niti je IKB pisala o tome (ili bilo tko drugi) niti si ti priložio ikakve argumente za to. Dakle, štono bi se reklo, post proof or retract.
Za (3), osim što je semantička besmislica (bila je nečija bivša ljubavnica? više nije? opet mu je ljubavnica? ), niti si pokazao da je relevantno niti si pružio argumente. A da prostiš, postulirano je da se između bilo koje dvije osobe na kugli zemaljskoj nalazi lanac od najviše šest osoba koje se međusobno poznaju. Između mene i Georgea W. Busha lanac je duljine ne veće od 2, recimo; tvojom bi se logikom, dakle, moglo mene povezati s nekom od teorija zavjere u kojima je on jedna od glavnih zvijezda. Jer hej, član obitelji moje bivše cure nekakva je faca u Republikanskoj stranci. To je manja distanca nego neke pizdarije koje ti ovdje navodiš.

Još jednom: čitava se tvoja priča svodi na a) neprovjerene tvrdnje koje iznosiš kao potvrđene činjenice i b) klevetničke insinuacije na krajnje osobnoj razini. I stvarno mi je jasno zašto ne primjećuješ da je IKB novinarsko dno skupa s Kuljišem. Dijeliš njihov stil, a bogme i sadržaj.

Kuljiš je nešto drugo. IKB se ne koristi takvom argumentacijom, a i ne bi joj dao urednik. Kuljiševski članci se koriste za "specijalne operacije" odgovora na pizdarije kojima i ne možeš drugačije odgovoriti nego da jh spljuješ. O etičnosti takvog postupka bi se dalo raspravljati, možda i tužiti, ali eto, činjenica je da svatko u svojem životu radi i odgovara za ono što hoće, pa tako i Kuljiš. Naime, u sustavu u kojem nitko od odgovornih ne odgovara moramo se spustiti na razinu i da imamo novinara koji im može pljunuti u facu i da ne odgovara. Kako im inače stati na kraj? Ali to nije uređen sustav niti dobro novinarstvo.

N'dugu » wrote:Slažem se, ta tvrdnja bi stajala kad korupcije ne bi bilo u ovoj mjeri kao što je ima kod nas. Ako je šlampavi dizajn prisutan ama baš na svakom mjestu, onda generalizacijom moramo zaključiti da iza toga stoji i određena namjera ili barem tolerancija.

Hanlonova britva kaže da ne valja pretpostavljati zlu namjeru ako je fenomen jednako dobro objašnjiv nesposobnošću. A tolerancija naravno da postoji kad je pogonska snaga za promjene strah od neželjenih posljedica. Ako se one izbjegavaju izvaninstitucionalnim metodama, onda se one toleriraju jer je to lakše nego popraviti sistem.
Ako radnici donose svoje žarulje na posao da bi zamijenili izgorene, uprava neće popraviti instalacije koje ih uništavaju.

Rješenje problema je u tome da moramo imati poštene ljude na mjestima gdje se zakoni donose (Sabor), a sada tamo imamo majmune koji primaju ogromne plaće, a nakon dvije godine sjedenja idu u povlaštenu mirovinu od cca 40000 kn mjesečno. Znači, podmićeni da šute o tome, a obično i neznalice.

Kako naivno.

Prilika čini lopova. Visoka pozicija ljude pretvara u seronje.
To su osnove psihologije, dečko.

Nije problem što su nepošteni; nije problem čak ni to što su jednim dijelom nesposobni. Problem je što redizajn sustava kratkoročno košta više nego što koštaju mjere koje drže vodu dok majstori odu.

Zakoni se ustvari rade daleko od očiju javnosti, u politbiroima političkih stranaka nalik na nekadašnji CK, sa tzv. "stručnjacima" koji su zapravo šefovi ili istaknuti članovi raznih mafijaških klanova ili samo nesposobnjakovići.

Zanimljiva tvrdnja. Kako to znaš?

Na ovo o pristojnosti se ne obazirem, jer u ovom konkretnom slučaju to je kao da ti netko stane na nogu pa te upozorava da mu nisi rekao dobar dan.

A micica moja povrijeđena, bububu. Nije stvar u tome da budeš pristojan prema meni, već prema drugima koji nas možda čitaju.

Jest, naravno, ako je riječ o etičnim ljudima. A moguće je onda i da se neetični vade na etičnost, jer se mogu opravdavati lošim sustavom.

A zašto ti automatski pretpostavljaš da su ljudi koji rade u jedinom sustavu koji imamo – neetični?
Jer ako ti je logika da ne bi došli u novine da su etični, postavlja se pitanje zašto pretpostavljaš da je novinarka etična.

Eto, zato bi ti bio loš novinar, kao i ja (jer nemam niti vremena za tako zahtjevan posao). Jednostavno se premalo pitaš i daješ razloge koje ne možeš obrazložiti. A stvar je u tome da bi trebalo istraživati i onda objaviti rezultate tog istraživanja.

Ne, mićko. Ja sam svoje obrazložio. Ti si onaj koji uporno, iz posta u post, izbjegava argumentirati ijednu svoju tvrdnju.
Osim toga, ja se držim objavljenih i koliko-toliko provjerenih podataka; zadovoljene su i Occamova i Hanlonova britva.

Ti bi bio očajan novinar jer se nabacuješ tezama koje ne možeš argumentirati te ne prezaš ni od klevete. Ti bi, ukratko, stvarno bio Kuljiš. (I vidim da ti još nije jasno zašto je to očajno novinarstvo.)
Jedini razlog zašto bih ja bio loš novinar jest što, ako bih išao istraživati takav slučaj, ne bih poštivao rokove nego bih tekst predao kad sam siguran u činjenice. Što je loše novinarstvo po današnjim kriterijima, ali takva su nekad bila pravila struke.
Ja znam razliku između izvještavanja i indoktriniranja. Zato znam prepoznati indoktrinirajuće i huškačke tekstove.

Možemo pljuvati po Margetiću jer je "teoretičar zavjere", ali ostaje činjenica da je taj čovjek nešto istraživao, dokumentirao i na kraju izvukao zaključak. Više nego što su drugi napravili. Da ne govorimo o Peratoviću, koji obično ne izvlači dalekosežan zaključak i bolje argumentira, pa i dokumentira.

Ne znam o kome ovdje govoriš. Dosad smo raspravljali o Ivani Kalogjera-Brkić.
No lijepo je kako skrećeš s teme kad ne možeš argumentirati ono što sam te tražio.

Ali, naravno, nije posao novinara da mijenja politički sustav ili da piše o tome tko su članovi školskih odbora, jer po zakonu oni mogu biti svi iz jedne stranke i a zakone znamo tko donosi. Sve je tu zakonito, a novinar mora pisati o nezakonitostima.

Ne. Novinar mora pisati o relevantnim činjenicama.
Ako je relevantno tko su članovi školskih odbora, ako je relevantno kakav je zakon, onda je novinarov posao da to istraži i o tome piše.

Naravno, nijedan novinar nije odvjetnik i ne može znati sve o rupama u zakonima koje su tamo stavljene tako da se i "zakonito" može činiti ono što je po svakom zdravom razumu nezakonito. Pitanj koliko je ona kvalitetna novinarka je nerelevantno u ovakvom sustavu, jer u takvom sustavu nijedan novinar ne može biti kvalitetan, osim ako je paralelno doktorirao sve grane prava, ekonomije i slično.

Budalaština.

Kvalitetan novinar ne mora imati detaljna znanja iz prava, ekonomije i čega sve ne. Ali mora pronaći stručnjake koji će ga po potrebi savjetovati.
Možda novinar ne poznaje pravni okvir. Ali će naći pravnika koji će mu taj okvir rastumačiti. Tako će novinar s jedne strane steći neko razumijevanje materije o kojoj piše, što je ionako nužnost ako o njoj ideš informirati javnost, a s druge će steći dublji uvid u implikacije slučaja koji istražuje.

U ostalim vijestima, fascinantno mi je kako s jedne strane pušiš IKB-inu propagandu o užasnom školskom sustavu, neetičnim nastavnicima, korumpiranim odborima i sl. – a istom opravdavaš šrot-novinarku lošim sustavom u kojem funkcionira.
Ako počnem zaključivati kao ti, nadam se da će me netko na vrijeme ubiti.

Tek tada može biti siguran da je napisao istinu... ali istina je bolna i ne treba je posebno dokazivati, jer je dokazuje rang Hrvatske na listama konkurentnosti, stanja pravne države, itd. Svi rade teška sranja, kradu, ucjenjuju, završavaju škole i fakultete bez znanja, a tek sporadično netko odgovara. I tako nam je jer smo izabrali na izborima da nam tako bude, u ovoj "demokraciji".

Ajd ne kenjaj. IKB je prva koja ukazuje na postojeće i nepostojeće mane našeg obrazovnog sustava. A nije da ostatak medijske kuće u kojoj radi piše hvalospjeve Potemkinovim selima od hrvatskog gospodarstva.
Problem je u tome što rečena kokoš piše senzacionalistički, bez prave analize, bez provjere činjenica, i krajnje tendenciozno – da ne kažem zlonamjerno. (I da, zaključio sam da se njeno pisanje ne može adekvatno objasniti pukom nesposobnošću – ostaje samo pitanje je li zla namjera njena ili urednikova.)

ma super, još i zloupotrebljavaju maloljetnu djecu... mora da sam to previdio, i zato ja ne bih bio dobar novinar - jer ne mogu predvidjeti sve perverzije ovog sustava. pa normalno bi bilo da su to roditelji potpisali, a možda su neki od njih i bivši učenici te škole, što je u klasičnoj dosta čest slučaj.

I opet postuliraš nešto što ne možeš argumentirati umjesto da argumentiraš ono što sam te tražio.
Budi ljubazan i suzdrži se od jeftina trolanja; inače ću se ja prestati suzdržavati od vrijeđanja.

Ako sam ja u pravu da je ona kvalitetna, onda skoro svi profesori te škole nisu u pravu jer podržavaju ravnatelja.

Ne nužno.

Ako ovih dvjestotinjak sadašnjih i bivših učenika Klasične podržava prof. Šupe, zašto onda ne podrže i zatraže smjenu ravnateljice Dukat, koja je najodgovornija (organizirala dodatni rok, pustila učenicu da prođe, dala joj dva mimo zakona, poslala je u drugu školu)?? Mislim da je to zato što im odgovara ovakav sustav u školi, gdje neki ostaju i prolaze možda i bez znanja (jer su dobri s ravnateljicom), a drugi opet moraju pakovati prnje u drugu školu.

Zato što nije problem ni ravnateljica ni postupak, već pisanje rečene šund-novinarke.

Da je njihovom djetetu ravnateljica rekla da se tornja u drugu školu, drugačije bi pjevali.

Sereš.

Preciznije, prvi je sloj sranja emocionalno nabijen rječnik kojim se služiš. Nikome nitko nije rekao da se tornja u drugu školu.
Drugi je sloj sranja što i dalje inzistiraš na IKB-inoj interpretaciji iako si gore naizgled bio prihvatio da se određeni problemi pokušavaju riješiti izvaninstitucionalno.
Treći je sloj sranja što zanemaruješ hrpetine roditelja čija su djeca prihvatila takvu ponudu onako kako im je ponuđena: kao uslugu koja će im uštedjeti godinu života.

Ona udovoljava njihovom interesu i oni su zadovoljni. Ovo bi se moglo dokazati tako da nezavisna inspekcija vanjskog vrednovanja obrazovanja upadne u tu školu i istestira sve učenike u znanju matematike. Kladim se da bi ispalo da neki znaju manje od Ane koja je morala otići iz škole, ali imaju dvojke, pa i veće ocjene.

Pa, tome je trebala služiti državna matura.

No ako Šupe stvarno ima preteške testove, onda bi nezavisna inspekcija teško došla do rezultata koje predviđaš – osim u slučaju učenika koji su na ovaj ili onaj način uspješno varali. A to se može, vjeruj mi; orkestrirao sam jednom u srednjoj, baš na testu iz matematike, varanje u kojemu nam nitko ništa nije mogao dokazati – sve zahvaljujući frendu koji je maznuo primjerak ispita. (Trik je bio u tome da nisu svi dobili petice i nitko nije na isti način pogriješio na istome mjestu. Pola je razreda sudjelovalo u tome – frend je bio uspio maznuti samo jednu grupu – i svakome sam uz rješenja dao i upute gdje i kako da pogriješi da bi dobio željenu ocjenu: točnije, ocjenu više od one na koju su navikli.)

Ne, naprotiv, ovakva argumentacija nije tipična za IKB (pronađi ako jest!), i zato smatram da je ona dobra novinarka.

Sâm si linkao članke u kojima s jedne strane navodi neimenovane izvore koji potvrđuju njene teze, a ignorira imenovane potpisnike pisma podrške koji svjedoče o kvaliteti i poštenju prozvane nastavnice. A jednom kad ti meni napokon argumentiraš sve ono što sam te zatražio, mogu ti i dokaze nalijepiti. Dotad neću jer ne namjeravam biti jedini koji dokazuje iako sam onaj koji ima manje za dokazati.

Ja se malo nabacujem "proizvoljnim" tezama jer ne odgovaram za njih na način na koji to mora novinar.

Novinarska je odgovornost relativno malena – tajnost izvora je svetinja, a za klevetu mora postojati dokaz o zloj namjeri. Ti nisi novinar i ne možeš se pozivati na tajnost izvora.

Kuljiš je nešto drugo. IKB se ne koristi takvom argumentacijom, a i ne bi joj dao urednik.

Piše za istu kuću kao i Kuljiš. Možda imaju i istog urednika.
I da, piše i ona na taj način – samo finije i perfidnije. Kuljiš je suptilan k’o Jabba the Hutt.

Kuljiševski članci se koriste za "specijalne operacije" odgovora na pizdarije kojima i ne možeš drugačije odgovoriti nego da jh spljuješ. O etičnosti takvog postupka bi se dalo raspravljati, možda i tužiti, ali eto, činjenica je da svatko u svojem životu radi i odgovara za ono što hoće, pa tako i Kuljiš. Naime, u sustavu u kojem nitko od odgovornih ne odgovara moramo se spustiti na razinu i da imamo novinara koji im može pljunuti u facu i da ne odgovara. Kako im inače stati na kraj? Ali to nije uređen sustav niti dobro novinarstvo.

I opet: budalaština.

Ako imaš kvalitetne novinare koji će istražiti činjenice umjesto da neargumentirano pljuju, možeš postići isti ili bolji efekt uz puno poštivanje etike. Ali to je skuplje.

Možda bi se mogla rasprava o stanju u osnovnom i srednjem obrazovanju izdvojiti?

Problemi počinju u osnovnoj školi. A najveći problem su roditelji koji misle da im je dijete genij, iako ne postoji niti jedna obiteljska linija koja bi taj stav opravdavala. Izrazit je pritisak na nastavnike. U nekim osnovnim školama 60% djece prolaze s odličnim (ako su me lagali nastavnici iz tih škola i ja lažem vas).

Kako bi se dosegao navedeni postotak odličnih učenika neophodno je spustiti kriterije.

Usto, roditelji su spremni dnevno provesti i po tri sata radeći sa svojom djecom domaće zadaće i prelazeći gradivo, a sve kako bi osigurali odličan uspjeh. To je, naravno, prevara - jedini odličan uspjeh je onaj koji je došao bez ikakvog zajedničkog rada s roditeljima. A po mogućnosti i bez ikakvog rada kod kuće.

Rezultat toga je da djeca dolaze u srednju školu bez adekvatnih znanja i vještina i s nerealnim očekivanjima, kako svojim, tako i svojih roditelja.

I onda, u nešto ozbiljnijim srednjim školama, osam godina nategnutog odličnog uspjeha dolazi na naplatu.

schmokljan » wrote:Možda bi se mogla rasprava o stanju u osnovnom i srednjem obrazovanju izdvojiti?

Ne vidim kako; ja se trudim u svojim postovima raspravu vraćati na novinarstvo općenito i na očaj zvan IKB posebno. Ali ne bi bilo loše da se takva rasprava pokrene. Recimo, počev od ovog tvog posta?

Problemi počinju u osnovnoj školi. A najveći problem su roditelji koji misle da im je dijete genij, iako ne postoji niti jedna obiteljska linija koja bi taj stav opravdavala. Izrazit je pritisak na nastavnike. U nekim osnovnim školama 60% djece prolaze s odličnim (ako su me lagali nastavnici iz tih škola i ja lažem vas).

Koliko čujem, to je u nekim školama postotak superodlikaša.

Kako bilo, odlikaša ne bi smjelo biti više od kojih 15%.

Usto, roditelji su spremni dnevno provesti i po tri sata radeći sa svojom djecom domaće zadaće i prelazeći gradivo, a sve kako bi osigurali odličan uspjeh. To je, naravno, prevara - jedini odličan uspjeh je onaj koji je došao bez ikakvog zajedničkog rada s roditeljima. A po mogućnosti i bez ikakvog rada kod kuće.

Zašto bez ikakva rada kod kuće? Zadaće treba pisati; samostalni je rad iznimno bitan.

Rezultat toga je da djeca dolaze u srednju školu bez adekvatnih znanja i vještina i s nerealnim očekivanjima, kako svojim, tako i svojih roditelja.

I onda, u nešto ozbiljnijim srednjim školama, osam godina nategnutog odličnog uspjeha dolazi na naplatu.

I onda dođe državna matura, koja prisili srednje škole da se drže nekih kriterija. I onda MZOŠ razjebe stvar time što učini listu gdje su škole sortirane po kvaliteti tajnom. Da ne bi škole rušile maturante koji ne bi mogli proći na maturi.

Lastan » wrote: Hanlonova britva kaže da ne valja pretpostavljati zlu namjeru ako je fenomen jednako dobro objašnjiv nesposobnošću. A tolerancija naravno da postoji kad je pogonska snaga za promjene strah od neželjenih posljedica. Ako se one izbjegavaju izvaninstitucionalnim metodama, onda se one toleriraju jer je to lakše nego popraviti sistem.
Ako radnici donose svoje žarulje na posao da bi zamijenili izgorene, uprava neće popraviti instalacije koje ih uništavaju.

Ne, nije objašnjiv samo nesposobnošću, to ti i kažem, jer da jest, onda bi nesposobni dopustili sposobnima (kao što smo npr. mi ) da poprave stvar. Ali ne daju. Jer im paše.

Kako naivno.

Prilika čini lopova. Visoka pozicija ljude pretvara u seronje.
To su osnove psihologije, dečko.

Nije problem što su nepošteni; nije problem čak ni to što su jednim dijelom nesposobni. Problem je što redizajn sustava kratkoročno košta više nego što koštaju mjere koje drže vodu dok majstori odu.

Gle, ja baš nisam etična osoba, ali ti si zaboravio što "etičnost" čak i znači. Braniti ravnateljicu koja krivotvori da bi 'spasila obraz' sustavu. Kako onda misli održati ime i čast Klasične Gimnazije? Visokim kriterijima iz matematike? Gdje je etičnost kao odlika klasičara s takvom šupjačom na čelu? Ako ne zna na bolji način spasiti obraz klasičnoj, onda nek' se očisti i ustupi mjesto onima koji bi je znali voditi bolje i kvalitetnije, i koji bi na kraju i promijenili sustav. Redizajnirali bi ga o svojem trošku i volonterskim radom jer im ide na k...c, kao i meni. Osobito mi je išao na kuki onaj usrani samoreklamer Dragan Primorac. Taj je držao takve govore o svojim uspjesima, o tome kako će stvoriti u par godina 40000 doktora znanosti, da se činilo da ga nadnaravna sila diže u zrak kao vlč. Sudca. A usput se okružio najogavnijim smećem na kugli zemaljskoj, na mjesto ravnatelja agencije i pregovarača s EU postavio tipa koji ne zna čak ni engleski, a kamoli da bi dobio dva iz matematike u Klasičnoj. Osobno bih radio badava o kruhu i vodi, samo da svu ovu našu elitnu vrhušku strpam u Remetinec. Umjesto da dižem 500000 kn na instrukcijama i sa strane pričam kako redizajn previše košta. Eto, to možda nije etično, možda je i zločesto, ali samo taj i takav pristup će dati rezultate u promjeni sustava.

Zanimljiva tvrdnja. Kako to znaš?

Pa evo, kad baš pitaš, zakon o trgovačkim društvima po kojima je privatizirano i pretvoreno cijelo gospodarstvo je pisao stanoviti J.B. (nije Josip Broz ), akademik, profesor pravnog fakulteta, alfa i omega našega prava kojem Šeks ne može ni cipele zavezati. Pročitaj što Margetić piše o njemu. Je li ga narod možda ovlastio da napiše takav zakon (po kojem se i on obogatio kao Krez, naime to je jedan od vodećih dioničara Zagrebačke banke, one koja je kreditirala svoje vlasnike, pa kad nisu mogli vraćati kredite postala sama svoj vlasnik bez uložene vlastite kune (!) i koja po najnovijim informacijama je na 1. mjestu svih poduzeća po ugovorima o javnoj nabavi s državom, koja je uništila Zagreb uz pomoć Bandićevog "perpetuum mobile-a" - financiranja ZET-ovih tramvaja tako da se oni prodaju Zagrebačkoj banci, pa onda rentaju opet od nje natrag...

A zašto ti automatski pretpostavljaš da su ljudi koji rade u jedinom sustavu koji imamo – neetični?
Jer ako ti je logika da ne bi došli u novine da su etični, postavlja se pitanje zašto pretpostavljaš da je novinarka etična.

U ovom sustavu nema smisla biti etičan. To je iznimno glupo, a ljudi koji negdje rade ipak moraju imati minimum inteligencije. Novinarka također nije etična, kao niti itko drugi tko ovdje radi (osim možda don Grubišića, ali on je svećenik, a to je za neke ljude u pravom smislu riječi poziv, a ne samo posao).

Ne, mićko. Ja sam svoje obrazložio. Ti si onaj koji uporno, iz posta u post, izbjegava argumentirati ijednu svoju tvrdnju.
Osim toga, ja se držim objavljenih i koliko-toliko provjerenih podataka; zadovoljene su i Occamova i Hanlonova britva.

Ti bi bio očajan novinar jer se nabacuješ tezama koje ne možeš argumentirati te ne prezaš ni od klevete. Ti bi, ukratko, stvarno bio Kuljiš. (I vidim da ti još nije jasno zašto je to očajno novinarstvo.)
Jedini razlog zašto bih ja bio loš novinar jest što, ako bih išao istraživati takav slučaj, ne bih poštivao rokove nego bih tekst predao kad sam siguran u činjenice. Što je loše novinarstvo po današnjim kriterijima, ali takva su nekad bila pravila struke.
Ja znam razliku između izvještavanja i indoktriniranja. Zato znam prepoznati indoktrinirajuće i huškačke tekstove.

Naprotiv, ja se s tobom slažem. Ti si sto posto u pravu, osobito što se tiče onog teksta o učenici klasične gimnazije. To ti, doduše, ne daje pravo da isto tako huškački generaliziraš u pogledu kvalitete drugih članaka kojima je autorica IKB ili o njoj kao osobi. Niti se ja bojim optužbi za nekakvo pišljivo djelo klevete u državi u kojoj neki nekažnjeno dižu milijarde, kradu, ubijaju po bolnicama... Stvar je u tome da je ravnateljici Dukat došlo na naplatu. Jednostavno, od činjenice da netko u klasičnoj ne može navući matematiku čak niti za dovoljan (što u moje vrijeme nije bilo niti pojmljivo), strašnija je činjenica da je to primitivno, dozlaboga glupo HDZ-ovsko huškačko đubre toliko godina ravnatelj Klasične Gimnazije u Zagrebu. A huškanje je sigurno nije smetalo kada je čisto politički - huškački - smijenjen bivši ravnatelj Šešelj, koji ima IQ barem duplo veći od nje, kada ga se prozivalo kao izdajnika koji se prodaje za Soroševe "judine škude", itd. Svatko kad tad čiči, svaka cica sjedne na kolica, pa tako i Dukatica, a sjest će bogami i svi drugi koji su nas uvaljali u ovakvo blato u kakvome nismo bili valjda ni u vrijeme Zvonimirove kletve. Slažem se ja da je žalosno da se mora na ovakav način dovesti do spoznaje da Klasičnu Gimnaziju vodi kriva osoba, osoba koja je kadra krivotvorenje prikazati kao "etičan" čin u borbi protiv sustava... ali i Al Capone je osuđen samo zbog neplaćenog poreza. Nama je, naime, pet do dvanaest da se riješimo ove HDZ-ovske gamadi, jer ako to sada ne napravimo, u slijedećoj rundi tog rješavanja će biti krvi po ulicama.

Ne znam o kome ovdje govoriš. Dosad smo raspravljali o Ivani Kalogjera-Brkić.
No lijepo je kako skrećeš s teme kad ne možeš argumentirati ono što sam te tražio.

Ne, ja ne argumentiram uopće da je ona odličan novinar po kriterijima struke, nego da je prilično dobar novinar u tradiciji "muck-rakinga", iako zna zabrijati i na sentimentalizam. I da nam je to danas nasušno potrebno, a o struci ćemo kasnije.

Ne. Novinar mora pisati o relevantnim činjenicama.
Ako je relevantno tko su članovi školskih odbora, ako je relevantno kakav je zakon, onda je novinarov posao da to istraži i o tome piše.

Relevantno je da smo u sranju do grla. Ravnatelj škole krivotvori ispit, dokumentaciju s popravnog ispita, antedatira svjedodžbu... i pravi se da je etičan i da radi u interesu učenika i zajednice. Školski odbor smatra da je to super. Pa što će nam onda uopće zakoni? Ukinimo sve zakone, dajmo desetinu i devetinu kao u srednjem vijeku...

Budalaština.

Kvalitetan novinar ne mora imati detaljna znanja iz prava, ekonomije i čega sve ne. Ali mora pronaći stručnjake koji će ga po potrebi savjetovati.
Možda novinar ne poznaje pravni okvir. Ali će naći pravnika koji će mu taj okvir rastumačiti. Tako će novinar s jedne strane steći neko razumijevanje materije o kojoj piše, što je ionako nužnost ako o njoj ideš informirati javnost, a s druge će steći dublji uvid u implikacije slučaja koji istražuje.

U ostalim vijestima, fascinantno mi je kako s jedne strane pušiš IKB-inu propagandu o užasnom školskom sustavu, neetičnim nastavnicima, korumpiranim odborima i sl. – a istom opravdavaš šrot-novinarku lošim sustavom u kojem funkcionira.
Ako počnem zaključivati kao ti, nadam se da će me netko na vrijeme ubiti.

Ne pušim propagandu, iz vlastitog iskustva znam da ništa ne valja. To se ne smije prihvatiti. Mislim da javnost nije na razini razumijevanja da bi shvatila pravne začkoljice na kojima se bazira funkcioniranje našeg pravosuđa, čak i kad bi to novinar mogao shvatiti. Bolje je udarati na emocije, kako bi se ovo ogavno HDZ-ovsko smeće maknulo ljudima s grbače. Naprosto nema drugog načina. Bez obzira je li nešto pravno u redu, zakonito, većina ljudi zna što je nepravedno i kad netko od njih radi majmune. U ovom sustavu je to već prevršilo svaku mjeru, i ljudi traže da se s time prestane. Ovi kadrovi koji su do ovoga stanja doveli su potrošeni i treba ih ukloniti. Na bilo koji pravni ili nepravni način. Naravno, ima onih nekih 10% koji dobro žive, njima to ne paše, ali 90% je nezadovoljnih. Zanimljivo, to nekako korespondira s onih 90% koji moraju na instrukcije. Takav sustav jednostavno nije održiv. Ne možeš imati sustav s 90% nezadovoljnih i pravdati to pravom, strukom, bilo čime.

Ajd ne kenjaj. IKB je prva koja ukazuje na postojeće i nepostojeće mane našeg obrazovnog sustava. A nije da ostatak medijske kuće u kojoj radi piše hvalospjeve Potemkinovim selima od hrvatskog gospodarstva.
Problem je u tome što rečena kokoš piše senzacionalistički, bez prave analize, bez provjere činjenica, i krajnje tendenciozno – da ne kažem zlonamjerno. (I da, zaključio sam da se njeno pisanje ne može adekvatno objasniti pukom nesposobnošću – ostaje samo pitanje je li zla namjera njena ili urednikova.)

To što je tebi zlonamjerno, meni je dobronamjerno. Zato jer je tebi ovaj sustav dobar, a meni zao i htio bih ga srušiti. No, ona vjerojatno piše tendenciozno, nego nastoji napisati članak koji će publika "popušiti". Ako je 90% nezadovoljnih, ne možeš pisati da je sustav super, jer ćeš imati najviše 10% čitatelja (btw, radiš u Vjesniku? )

I opet postuliraš nešto što ne možeš argumentirati umjesto da argumentiraš ono što sam te tražio.
Budi ljubazan i suzdrži se od jeftina trolanja; inače ću se ja prestati suzdržavati od vrijeđanja.

Ne nužno.

Zato što nije problem ni ravnateljica ni postupak, već pisanje rečene šund-novinarke.

Sereš.

Preciznije, prvi je sloj sranja emocionalno nabijen rječnik kojim se služiš. Nikome nitko nije rekao da se tornja u drugu školu.
Drugi je sloj sranja što i dalje inzistiraš na IKB-inoj interpretaciji iako si gore naizgled bio prihvatio da se određeni problemi pokušavaju riješiti izvaninstitucionalno.
Treći je sloj sranja što zanemaruješ hrpetine roditelja čija su djeca prihvatila takvu ponudu onako kako im je ponuđena: kao uslugu koja će im uštedjeti godinu života.

Ma dobro, ljudi svašta prihvaćaju ovdje... neki prihvaćaju da rade za dva soma kuna, iako znaju da ne mogu živjeti od toga, ali misle "daj šta daš, nešto će još kapnuti" i tako odu u dug i propadnu, završe na cesti... Da, istina je da je Klasična Gimnazija nekada bila odlična škola, da je držala razinu, da u njoj nije svaki idiot mogao naučiti matematiku za dva... ali sve to pada u vodu pred činjenicom da joj je ravnateljica već godinama politikantica, politička "idiotkinja". To je isto ono što se dogodilo SAD-u kada mu je na mjesto predsjednika zasjeo G.W.Bush. Takva stvar može uništiti čak i jednu supersilu, a kamoli ne bi običnu gimnaziju... ili banana državicu kao što je Hrvatska. Ne, pristajanje na nekakve "nagodbe", "izvaninstitucionalna rješenja", to je sve samo natezanje, kontraproduktivno... rješenje je napraviti onakav bunker kakav su Talijani napravili za suđenje mafijašima nakon operacije "Čiste Ruke" i unutra staviti sve ove politikante, koliko god ih ima... i paziti usput da ti se ne prišulja nekakav Berlusconi. I ne bi to previše koštalo, ovo sad nas najviše košta, jer mi smo ušli u dug pedeset milijardi eura zahvaljujući ovakvoj politici, a da se samo deset milijardi utrošilo u čišćenje državnog aparata od kriminala i korupcije, sad ne bismo bili dužni više od 20 milijardi eura.

N'dugu » wrote:Ne, nije objašnjiv samo nesposobnošću, to ti i kažem, jer da jest, onda bi nesposobni dopustili sposobnima (kao što smo npr. mi ) da poprave stvar. Ali ne daju. Jer im paše.

Pogrešno.

Jedna je od osnovnih kognitivnih iluzija ona o sposobnosti. Dakle, nesposobni nemaju najblažeg pojma da su nesposobni.

Moram li ti izvesti zaključak do kraja ili već i sâm uviđaš koliko si u krivu?

Gle, ja baš nisam etična osoba, ali ti si zaboravio što "etičnost" čak i znači. Braniti ravnateljicu koja krivotvori da bi 'spasila obraz' sustavu.

Spasila obraz sustavu? Na kojim si ti drogama?
Ocjenu je krivotvorila da učenici uštedi jednu godinu života. Jebo sustav.

Osobno bih radio badava o kruhu i vodi, samo da svu ovu našu elitnu vrhušku strpam u Remetinec. Umjesto da dižem 500000 kn na instrukcijama i sa strane pričam kako redizajn previše košta. Eto, to možda nije etično, možda je i zločesto, ali samo taj i takav pristup će dati rezultate u promjeni sustava.

Čuj, bi li bio toliko prokleto ljubazan da prestaneš s ovako jeftinom retorikom?
Ono, čisto da mi uštediš trud oko dekonstruiranja ovakvih podlih napada. Jednostavno mi je glupo gubiti vrijeme na to da ti sad objašnjavam ili čak ponavljam što sam već ranije rekao.

Pa evo, kad baš pitaš, zakon o trgovačkim društvima po kojima je privatizirano i pretvoreno cijelo gospodarstvo je pisao stanoviti J.B.

Dakle, svi su zakoni napisani na isti način?

U ovom sustavu nema smisla biti etičan. To je iznimno glupo, a ljudi koji negdje rade ipak moraju imati minimum inteligencije.

Iznimno je glupo raditi u nastavi ako možeš raditi igdje drugdje jer je nastavničko zanimanje apsolutno najslabije plaćen posao za koji je potreban VSS, a pritom spada u pet najstresnijih zanimanja uopće.

Novinarka također nije etična,

OK, lijepo da si to priznao.

Sad mi objasni kako onda možeš ijednu njenu riječ uzeti kao relevantnu.

Naprotiv, ja se s tobom slažem. Ti si sto posto u pravu, osobito što se tiče onog teksta o učenici klasične gimnazije. To ti, doduše, ne daje pravo da isto tako huškački generaliziraš u pogledu kvalitete drugih članaka kojima je autorica IKB ili o njoj kao osobi.

Taj jedan članak, ili čak čitava ta serija članaka… možda ne.
No činjenica da sam osobno upoznat još s nekolicinom situacija koje je pokrivala… da, mogu si priuštiti generalizaciju te vrste. Ne kažem da joj se ne omakne istina u pisanju, ali treba je svijećom tražiti.

Ne, ja ne argumentiram uopće da je ona odličan novinar po kriterijima struke, nego da je prilično dobar novinar u tradiciji "muck-rakinga", iako zna zabrijati i na sentimentalizam. I da nam je to danas nasušno potrebno, a o struci ćemo kasnije.

Lord Byron povremeno za mene natukne da sam opasan. Sad bih ja to mogao reći za tebe.
Ali dobro; sâm si rekao da nisi etičan.

Relevantno je da smo u sranju do grla. Ravnatelj škole krivotvori ispit, dokumentaciju s popravnog ispita, antedatira svjedodžbu... i pravi se da je etičan i da radi u interesu učenika i zajednice. Školski odbor smatra da je to super. Pa što će nam onda uopće zakoni? Ukinimo sve zakone, dajmo desetinu i devetinu kao u srednjem vijeku...

Da, bilo bi nam svima puno bolje da se loši propisi posve rigidno poštuju.

Mislim da javnost nije na razini razumijevanja da bi shvatila pravne začkoljice na kojima se bazira funkcioniranje našeg pravosuđa, čak i kad bi to novinar mogao shvatiti. Bolje je udarati na emocije, kako bi se ovo ogavno HDZ-ovsko smeće maknulo ljudima s grbače.

Dakle, poslužiti se istim metodama kojima je hadezeovsko smeće došlo na vlast, i kojim će se onda poslužiti i sljedeći i sljedeći lupeži?
Zvuči logično. Puno bolja ideja od sustavnog analiziranja, utuvljivanja u glavu, usađivanja osnovnih vrijednosti… ne, ajmo radije igrati na iste emocije na koje su igrali lupeži.

Kratkoročno je tvoja taktika efikasnija. Dugoročno je skuplja i nekvalitetnija.
Baš kao što je kratkoročno jeftinije i jednostavnije zaobilaziti sustav nego ga iz temelja redizajnirati.
Isti si kao oni koje kritiziraš. Isti da istiji ne možeš biti.

Naprosto nema drugog načina. Bez obzira je li nešto pravno u redu, zakonito, većina ljudi zna što je nepravedno i kad netko od njih radi majmune. U ovom sustavu je to već prevršilo svaku mjeru, i ljudi traže da se s time prestane.

Dobro, hoćeš li se ti već jednom odlučiti?
Prvo pizdiš što neki rade izvan sustava.
Sad pizdiš na sustav.

Ili je sustav u redu pa je ravnateljica koja ga je zaobišla zasluženo dobila po glavi stanovnika, ili je sustav zakurac i nema veze što je postupila nezakonito jer je time postala mali heroj. Ne možeš rabiti oba argumenta istodobno.

To što je tebi zlonamjerno, meni je dobronamjerno. Zato jer je tebi ovaj sustav dobar, a meni zao i htio bih ga srušiti.

Oprosti unaprijed što ću to tako reći, ali ili si glup ko kurac ili me podlo i nisko provociraš. Iskreno, zapravo me i ne zanima pretjerano koje je od toga točno.
Znam jako dobro koliko je ovaj sustav zakurac. No rušenje sustava može funkcionirati samo ako već imaš spreman bolji sustav kojim ćeš ga zamijeniti. A nijedan revolucionar ga nema.

Evo kakvo je smeće Jutarnji: http://www.jutarnji.hr/monstrum-za-kate ... na/990519/

Objavili su identitet nekoga tko nije ni optužen, nego samo osumnjičen (ako ne lažu u vezi privođenja). Naravno, objavili su inicijale, ali i dovoljno drugih podataka da čak i prosječni komentator Jutarnjeg, koji je mentalno retardiran, može naći ime i prezime na webu i objaviti ih ispod članka. Što je sljedeće, organizacija rulje za linč?

JPK » wrote:Evo kakvo je smeće Jutarnji: http://www.jutarnji.hr/monstrum-za-kate ... na/990519/

Objavili su identitet nekoga tko nije ni optužen, nego samo osumnjičen (ako ne lažu u vezi privođenja). Naravno, objavili su inicijale, ali i dovoljno drugih podataka da čak i prosječni komentator Jutarnjeg, koji je mentalno retardiran, može naći ime i prezime na webu i objaviti ih ispod članka. Što je sljedeće, organizacija rulje za linč?

Taj članak zvuči kao CV
Možda K. traži novi posao

m.za » wrote: Taj članak zvuči kao CV
Možda K. traži novi posao

hoće taj novinar tražiti posao? pa za ovo se može tužiti.
mislim, u nekoj pravnoj državi...

Lastan » wrote:Pogrešno.

Jedna je od osnovnih kognitivnih iluzija ona o sposobnosti. Dakle, nesposobni nemaju najblažeg pojma da su nesposobni.

Moram li ti izvesti zaključak do kraja ili već i sâm uviđaš koliko si u krivu?

Ne nužno. Nesposobni kojima se to utuvljuje u glavu stječu dojam da su nesposobni. Pa i sposobni, također. Može im se srušiti samopouzdanje. Nesposobni kojima sustav stalno omogućava da uspijevaju stječu dojam da su sposobni. Naime, oni i jesu sposobni, ali možda kompenziraju na neki način nesposobnost drugom vrstom "sposobnosti". Vidimo da su mnogi koji su propali na matematici u Klasičnoj kasnije dobro uspjeli na pravnom fakultetu. Dakle, nesposobnost za matematičko razmišljanje kompenzirali su štrebanjem i uspjeli. Todorić je imao 3 iz matematike, kao i Kerum. Ali da bi dobro mažnjavao matematika je zapravo smetnja... moraš samo uvijek uzeti više nego što si dao, a oni intuitivno znaju kako se to radi. Postoji teorija kompenzacije prema kojoj uspješni poslovni ljudi imaju manje spolne organe. Naravno, mislim da je učenica Ana zaista nesposobna, i to ne samo da joj "ne ide", nego mora da je idiot za matematiku, znači ne zna ni osnovne računske operacije dobro, i naravno da zna da ne zna. Ali smatra da bi joj se po načelu kompenzacije moglo to "progledati kroz prste". No, u Klasičnoj su ljudi koji iz matematike mogu dobiti barem 3, kao Kerum. To je oduvijek bilo načelo i toga bi se trebalo držati, jer tamo ipak idu najsposobniji ljudi, intelektualna elita. To što netko nije član intelektualne elite, još uvijek ne znači da je nesposoban i da ne može uspjeti, pa čak i doktorirati. Ali mislim da je Klasična u pedagoškom smislu podbacila ako ovu jednostavnu istinu ne može ljudima objasniti. Tu nešto ne valja.

A naravno, iluzija sposobnosti postoji i kod ljudi koji za sebe smatraju da su jako etični, a druge prozivaju za neetičnost. Na primjer, osobe koje su jako etične u pogledu struke, što im se čak i isplati, ali zato nisu odviše etične na drugim planovima i ne uviđaju vlastitu neetičnost nego imaju "iluziju etičke sposobnosti" na svim poljima.

Spasila obraz sustavu? Na kojim si ti drogama?
Ocjenu je krivotvorila da učenici uštedi jednu godinu života. Jebo sustav.

Čuj, bi li bio toliko prokleto ljubazan da prestaneš s ovako jeftinom retorikom?
Ono, čisto da mi uštediš trud oko dekonstruiranja ovakvih podlih napada. Jednostavno mi je glupo gubiti vrijeme na to da ti sad objašnjavam ili čak ponavljam što sam već ranije rekao.

Što je tu jeftino? Don grubišić je nedavno izjavio "komunisti su mi pobili cijelu obitelj, ali ja i opraštam - jer sam svećenik". Je li to samo retorika ili on tako i misli? Ja bih rekao ovo drugo. Ali to nije lako shvatiti ljudima koji ne bi oprostili niti kad im nisi rekao "dobar dan". I naivan si. Ljudima kao što je Anđelka Dukat uopće nije stalo do učenika, jer da im je bilo stalo, onda bi dopustili mnogo sposobnijem kolegi Šešelju da vodi tu gimnaziju, a ne bi ga na onako prljav način smijenili zato da sami zasjednu u fotelju. I uopće ne sumnjam da Anđelka Dukat zna da je Šešelj sposobniji, kao što je i Salieri znao to za Mozarta. Jer je Šešelj napravio vlastitu Privatnu Klasičnu (budući da njemu JEST stalo do učenika), dok si Anđelka Dukat takvo što može samo sanjati sa svojim sposobnostima. I mora podržavati sustav koji ju je postavio u fotelju, jasna stvar, dok kod Sorosa nije baš tako. Na primjer, znam slučaj da se netko hvalio kako je Sorosu uzeo novac za nešto što je išlo protiv Sorosa, ali mu je rekao "stari, tvoj odbor mi je dao lovu, nećeš valjda sada biti autokrata pa mi je uzeti". I Soros mu je dao lovu, jer je on etičan na polju demokratske procedure i ima integritet, dok ovo smeće o kojem pričam nema uopće nikakav integritet, osim da mažnjava lovu gdje god može i tko da više. Etičnost je ono što je rekao pukovnik iz filma "Miris žene": "Uvijek sam znao koji je pravi put, i uvijek sam išao krivim.... ovdje je Charlie koji ide pravim putem, a vi mu želite slomiti kičmu. Pravi put je onaj kojim se gradi karakter i koji vodi do integriteta". Ljudi na položaju moraju biti ljudi s integritetom, inače pada cijeli sustav, ma da je ne znam kako dobro smišljen. Ljudi od integriteta radi toga ispaštaju - sade papriku kao Dražen Budiša umjesto da griju saborsku stolicu, daju otkaze u EPH kao Jasna Babić jer nešto ide protiv njihove profesionalne etike, umjesto da primaju veliku novinarsku plaću kao Butković.

Dakle, svi su zakoni napisani na isti način?

pretežno, osim onih koje je nametnula EU i koji se dosta slabo provode (jer su ih pisali i provode ih nesposobnjakovići kojima do tog nije stalo).

Iznimno je glupo raditi u nastavi ako možeš raditi igdje drugdje jer je nastavničko zanimanje apsolutno najslabije plaćen posao za koji je potreban VSS, a pritom spada u pet najstresnijih zanimanja uopće.

Jest, istina, ali tko te tjera da odabereš zanimanje koje je po definiciji samo za etične osobe, kao i poziv medicinske sestre? Nitko te na to ne tjera, isto kao na da budeš klasičar ako ne znaš matematiku. Isto tako, ona profesorica matematike u Klasičnoj, da je etična osoba, ne bi mogla gledati kako njeni učenici ne znaju i na kraju padaju godinu. Pobrinula bi se da ih nauči makar i u svoje slobodno vrijeme ili bi ih na vrijeme upozorila da mijenjaju školu i zašto. Samo što se to njoj baš ne da, jer smatra "da nije plaćena za to". A možda joj i paše da nekome namjesti instrukcije. To se može pravdati time što je sustav nepošten i ljudima treba izbiti novac iz džepa jer su profesorima male plaće. Ali etičan čovjek tako ne razmišlja. Kako to da etičan čovjek na kraju smatra da je davanje instrukcija sa strane i krivotvorenje svjedodžbe kako bi se netko premjestio u drugu školu pravi put? Ne, pravi put je bio potrgati se na nastavi da do toga ne dođe, za malu lovu. Na to, uostalom, upozoravaju i članci IKB - da netko trpi jer ljudi nisu etični. Ne da nisu etični u pogledu struke, nego nisu etični u višem smislu, brige za učenike, pedagoške skrbi. Jer posao profesora srednje škole je ipak poziv, a ne samo posao. Isto kao što i pisanje članaka po svim pravilima struke, a znajući da time samo tjeramo mlin na vodu ljudima koji su neetični, prava govna, nij nešto što može učiniti osoba s imalo srca, čak i ako je ponešto neetična.

OK, lijepo da si to priznao.

Sad mi objasni kako onda možeš ijednu njenu riječ uzeti kao relevantnu.

Mislim da sam objasnio. Postoji etičnost druge razine, u ovom slučaju upozoravanja na neetičnost osoba koje rade u školskom sustavu i predstavljaju se kao profesori. Inspekcija je također pogriješila - nije problem u nepoštivanju nastavnih metoda, itd. Problem je u nečovječnosti tih nastavnika, u tome da rade krivi posao. Ako žele derati lovu, neka idu u privatni biznis i plate porez, a ne ovako.

Dakle, poslužiti se istim metodama kojima je hadezeovsko smeće došlo na vlast, i kojim će se onda poslužiti i sljedeći i sljedeći lupeži?
Zvuči logično. Puno bolja ideja od sustavnog analiziranja, utuvljivanja u glavu, usađivanja osnovnih vrijednosti… ne, ajmo radije igrati na iste emocije na koje su igrali lupeži.

Kratkoročno je tvoja taktika efikasnija. Dugoročno je skuplja i nekvalitetnija.
Baš kao što je kratkoročno jeftinije i jednostavnije zaobilaziti sustav nego ga iz temelja redizajnirati.
Isti si kao oni koje kritiziraš. Isti da istiji ne možeš biti.

Naprotiv, ako bih znao da je Šešelj bolji kao ravnatelj Klasične od mene, ne bih nastojao zasjesti na njegovo mjesto, koje mu je dao Bog. Kao da netko želi otkriti struju umjesto Tesle. Pa Tesla se rodio za to, koje bi bilo moje pravo da se pravim da sam Tesla a njega guram u neki podrum da podučava elektrotehniku srednjoškolcima? Ljudi s dokazanim integritetom (koji su bili spremni odreći se neke vlastite koristi radi javnog dobtra) moraju dolaziti na vodeća mjesta. Oni koji nemaju integritet moraju se prvo dokazati odricanjem za javno dobro. Mislim da je to vrlo jednostavno načelo i nije ga uopće teško shvatiti i primjeniti.

Dobro, hoćeš li se ti već jednom odlučiti?
Prvo pizdiš što neki rade izvan sustava.
Sad pizdiš na sustav.

Ili je sustav u redu pa je ravnateljica koja ga je zaobišla zasluženo dobila po glavi stanovnika, ili je sustav zakurac i nema veze što je postupila nezakonito jer je time postala mali heroj. Ne možeš rabiti oba argumenta istodobno.

glavna pogreška sustava je što dopušta foteljašima da zasjednu na vodeća mjesta, usput se prikazujući žrtvama bivšeg sistema, vičući na sav glas o komunjarama, crvenima, dok u ladici još ddrže partijsku knjižicu. zlu ne trebalo.

Oprosti unaprijed što ću to tako reći, ali ili si glup ko kurac ili me podlo i nisko provociraš. Iskreno, zapravo me i ne zanima pretjerano koje je od toga točno.
Znam jako dobro koliko je ovaj sustav zakurac. No rušenje sustava može funkcionirati samo ako već imaš spreman bolji sustav kojim ćeš ga zamijeniti. A nijedan revolucionar ga nema.

Jednostavno je - bolji sustav moraju napraviti bolji ljudi, s integritetom. To bi bila ta mini-revolucija. Kakav će sustav oni napraviti to je teško predvidjeti, ali ne bih rekao da je ljudska psihologija tako zadana da svakoga vlast jednako korumpira i da prilika čini lopova. Neki su po prirodi već lopovi i traže priliku, a neki ni u prilici nisu spremni na lopovluk pa su spremni sebe žrtvovati radi općeg dobra i svojeg integriteta. Treba nam sustav koji će poticati ove druge da dođu na vodeća mjesta. Ti sad možeš reći npr. Vesna Balenović nije nikakav heroj, ona je "zviždala" da se osveti Liniću jer ima desničarska uvjerenja, svi oni imaju neki zadnji motiv. No, na kraju ispada da ljudi koji nam vladaju uglavnom nemaju nikakva uvjerenja. Oni su ih spremni promijeniti za svaku osobnu korist, i ni za kakva uvjerenja nisu spremni ići na cestu. To su najgori ljudi, bolji su i ti revolucionari, ali njih obično revolucija pojede pa isplivaju ovi drugi na površinu koji samo glume da su revolucionari, a dobri su za sve sustave.

Pješčana » wrote: hoće taj novinar tražiti posao? pa za ovo se može tužiti.
mislim, u nekoj pravnoj državi...

Mislim da bi se novinar izvukao od tužbe čak i u pravnom sustavu u kojem stvar ne bi otišla u zastaru. Inicijale, dob i zanimanje vjerojatno je objavila policija. CV je prepisan s fakultetskih (javnih) mrežnih stranica. Oprema članka (manijak, monstrum i tako to) vjerojatno je "redakcijska".

Šteta što smo na pogrešnoj temi: sad bi n'dugu valjda rekao "pa što, ako se pokaže da nije istina uvijek postoji demanti i isprika".

ali ovo je doživotna stigma.

Pješčana » wrote:ali ovo je doživotna stigma.

ne vjerujem da je bez osnove jer znam koliko sranje mora biti veliko da uoće dođe do privođenja. nismo u americi

blaze » wrote: ne vjerujem da je bez osnove jer znam koliko sranje mora biti veliko da uoće dođe do privođenja. nismo u americi

Više puta sam spominjao onog baletana u Splitu kojem je bivša zakonita napakirala spolno zlostavljanje sina. Ispostavilo se da je sve njezina izmišljotina (dakle, čak nije bilo ni djetetovog iskaza) - ali, čovjek je prokazan ovako. Pa ti poslije živi s ovakvim člancima (pa još budi baletan).

Koliko sam obaviješten, iako se u opisima zna spominjati Teksas i Divlji zapad, Split ipak nije u Americi.

Nego, što mislite, kako će odabir Brune Kovačevića za glavnog urednika HRT utjecati na kvalitetu novinarstva na javnoj televiziji?

Ja mislim da će i ono malo kvalitete nestati.

Valjda će sad češće prati kosu.

ElliQuinn » wrote:Nego, što mislite, kako će odabir Brune Kovačevića za glavnog urednika HRT utjecati na kvalitetu novinarstva na javnoj televiziji?

Ja mislim da će i ono malo kvalitete nestati.

Čini mi se da si u pravu.

klonka » wrote: Čini mi se da si u pravu.

Brz je. Baš smo se sinoć pitali zašto je Peti dan gurnut u termin pola sata iza ponoći. Uglavnom, predlaže se ukidanje emisija koje se potrudim dočekati na programu ili emisija koje ostanem gledati kad naletim na njih. I to zbog troškova... tako je i s novinama krenulo, zar ne?

klonka » wrote: Čini mi se da si u pravu.

Možda time započinje promoviranje onih pravih hrvatskih vrijednosti koje je najavio.

Nikolajevna » wrote:
Možda time započinje promoviranje onih pravih hrvatskih vrijednosti koje je najavio.

Neinformiranosti, nezainteresiranosti i nemuštosti?

Emisije koje ukida su jedino što gledam na programu. To, Reporteri i Wire. Bitno da će ostaviti stupidne i skupe licencne emisije na zabavnom programu tipa Zvijezde trkeljaju. To smeće vjerojatno neće dočekati rezanje troškova.

klonka » wrote:Emisije koje ukida su jedino što gledam na programu. To, Reporteri i Wire. Bitno da će ostaviti stupidne i skupe licencne emisije na zabavnom programu tipa Zvijezde trkeljaju. To smeće vjerojatno neće dočekati rezanje troškova.

I Škorine zabavne emisije.

ElliQuinn » wrote: I Škorine zabavne emisije.

Što, ti ne misliš da se Škoro zabavlja u tim emisijama?

Nikolajevna » wrote:
Što, ti ne misliš da se Škoro zabavlja u tim emisijama?

Ne mislim. Mislim da se on dobro zabavlja kad mu sjednu uplate od tih emisija.

Evo jedne zanimljivosti: http://www.business.hr/kompanije/jutarn ... enu-lovric
Logična odluka, narušavala im je prosjek.

ElliQuinn » wrote:Evo jedne zanimljivosti: http://www.business.hr/kompanije/jutarn ... enu-lovric
Logična odluka, narušavala im je prosjek.

Jebote...

Mislim, ideološki mi ona nije posebno bliska, ali jebeš ideologiju; ona je dobra, pametna novinarka. Sjećam se koje je probleme imala u komunizmu zbog kritičnosti. Sad kad Novi list lavira na rubu provalije, ima li koga u ovoj zemlji tko zapošljava kvalitetne novinare?

ElliQuinn » wrote:Evo jedne zanimljivosti: http://www.business.hr/kompanije/jutarn ... enu-lovric
Logična odluka, narušavala im je prosjek.

U mojoj se kući Jutarnji čita prvenstveno zbog Beškera i Lovrićke, a ponekad i Pavičića i Tomića.

Inače, nešto se pričalo pred nekoliko tjedana – taman Lovrićkinih tekstova nije bilo neko vrijeme – da je Jaca isposlovala da joj zabrane pisati. A sad ovo.

Ja se stvarno pitam kako još mogu saznati išta što nam se u zemlji događa kad najkvalitetniji novinari rade u Red Carpetu.

ElliQuinn » wrote:Evo jedne zanimljivosti: http://www.business.hr/kompanije/jutarn ... enu-lovric
Logična odluka, narušavala im je prosjek.

a joj

Gledam portal jutarnjeg lista zadnjih dana. Čini se da ljudi žestoko slave promjenu vlasti.

Potjeh » wrote:Gledam portal jutarnjeg lista zadnjih dana. Čini se da ljudi žestoko slave promjenu vlasti.

A eto, mogu se uvijek nadati da će se uska suradnja s vlašću isplatiti. Do sada jest.

Nismo jedini koji propitkuju novinarstvo, članak Sanje Modrić lijepo kaže da nas mediji zamaraju karakternim osobinama budućih članova Vlade, a mi još uvijek ne znamo što će se konkretno raditi niti se pokreće javna rasprava o tome. Na kraju smo svedeni na otvaranje tema po forumu da bismo dobili neki uvid u to što nam možda slijedi.

Lord Byron » wrote:Da ne ispadne da pljujem sve i svakog: meni je ovo u Jutarnjem (da, u Jutarnjem ) dobar članak i na tragu dobrog istzraživačkog novinarstva.

Žena je dobro smislila ideju, dobro provela mini-istraživanje, dobro to sve skupa opisala (nema ni patetike ni dramljenja ni prevelikih rečenica - ja to pročitao u jednom dahu).

Vraćam se na ovaj članak i na raspravu koja je uslijedila.

Evo ga u cijelosti, ne u skraćenom izdanju. Obratite pažnju na napomenu na dnu članka: "Ovaj tekst je nastao u sklopu programa Balkanske stipendije za novinarsku izuzetnost, inicijative fondacija Robert Bosch i ERSTE te Balkanske istraživačke novinarske mreže."

Kako rekoh, Jutarnji list ga nije ni naručio ni platio.

Kako rekoh još u početku, "Ispod članka se spominje neka udruga koja je financirala cijeli projekt.".

Joj, to sam čak i ja pročitala u Jutarnjem, na nekoj jutarnjoj kavi, i bila sam u potpunom šoku što je takav članak objavljen u Jutarnjem. Nije mi bilo jasno da isti ljudi plaćaju IKB i ženu koja je ovo napisala. Dakle, ovu nisu platili oni.

kuki » wrote:Joj, to sam čak i ja pročitala u Jutarnjem, na nekoj jutarnjoj kavi, i bila sam u potpunom šoku što je takav članak objavljen u Jutarnjem. Nije mi bilo jasno da isti ljudi plaćaju IKB i ženu koja je ovo napisala. Dakle, ovu nisu platili oni.

Točno, oni nisu platili. A budući da je riječ o istraživanju, vjerojatno se radi o projektu koji je trajao više mjeseci (trebalo je obići tolike stanodavce, razgovarati s njima, itd.) Znači ne može se uspoređivati sa situacijom kad te netko nazove i kaže "Joj, tamo u onoj školi me maltretiraju i tjeraju van", a urednik ti daje rok do sutra da napišeš o tome članak. Bilo bi lijepo čitati u Jutarnjem takve članke, ali da li bi bila spremna kupovati Jutarnji list koji izlazi kao mjesečnik i košta 100 kn umjesto sadašnjih 7? Naime, koliko para - toliko muzike. Za 7 kn u zemljici od 4,5 milijuna duša gdje novine čita svega 10% ljudi i najveća tiraža je 200000 primjeraka ne možeš očekivati da po novinama čitaš doktorske dizertacije. A opet - informirati se mora, jer je to bolje nego ne informirati. U takvim dilemama se čovjek često nađe, da možda nešto krivo napravi ili da ne napravi ništa. Poznata je izreka "tko ne radi ništa - ne radi ništa krivo", a mnogi svoju neaktivnost prikazuju kao ispravnost.

Isto tako kolumne kakve pišu Tomić ili Pavičić ili političke analize Jelene Lovrić ne ulaze u istu kategoriju kao i tekuće vijesti. O analizi se može studioznije i duže promisliti, a kolumna ne prenosi činjenice, nego osobni stav autora na temelju nekih činjenica.

Koliko para, toliko muzike? Kako onda objašnjavaš da postoje dobri novinari, nagrađivani istraživački novinari koji su nekad radili u hrvatskim dnevnim novinama i koji su mahom podobivali otkaze dok su režimska smeća poput IKB ostala? Srozavanje kvalitete nije posljedica nečitanja novina nego upravo obrnuto, logike brzinske zarade klikovima na internetu i pokušaja podizanja tiraže infotainmentom, samo što su neki u tome svemu zaboravili tko im je publika koja te novine kupuje i čita. Naravno da za istraživačko novinarstvo treba vremena, ali to se podrazumijeva. Ako nisi u stanju napisati kvalitetan informativan članak, nemoj ga pisati, radije piši o sisama neke starlete i ne glumi da si ozbiljan novinar. Jer nisi. I ne radiš u ozbiljnim novinama nego u smeću koje je ozbiljne novinare protjeralo iz novinarstva.



Jerko Bakotin, dobitnik nagrade HND-a za najbolju reportažu 2009, u polemici s Kuljišem dotiče se nekih stvari o kojima ovdje razgovaramo pa koristim priliku da ga (još jednom) linkam kako bismo već jednom demistificirali zamjenu teza blisku Kuljišu i... tebi.

Je li netko čitao intervju s vječitim Šeksom u današnjem Jutarnjem?

Na kraju intervjua zlotvor hrvatske političke scene, pod čijom je zaštitom Glavaš ubijao po Osijeku, citira, u svoju obranu, Miljkovića: "Hoće li sloboda umeti da peva / kao što su sužnji pevali o njoj." Bože, bože.

klonka » wrote:Koliko para, toliko muzike? Kako onda objašnjavaš da postoje dobri novinari, nagrađivani istraživački novinari koji su nekad radili u hrvatskim dnevnim novinama i koji su mahom podobivali otkaze dok su režimska smeća poput IKB ostala? Srozavanje kvalitete nije posljedica nečitanja novina nego upravo obrnuto, logike brzinske zarade klikovima na internetu i pokušaja podizanja tiraže infotainmentom, samo što su neki u tome svemu zaboravili tko im je publika koja te novine kupuje i čita. Naravno da za istraživačko novinarstvo treba vremena, ali to se podrazumijeva. Ako nisi u stanju napisati kvalitetan informativan članak, nemoj ga pisati, radije piši o sisama neke starlete i ne glumi da si ozbiljan novinar. Jer nisi. I ne radiš u ozbiljnim novinama nego u smeću koje je ozbiljne novinare protjeralo iz novinarstva.

Onda se radi o lošoj poslovnoj strategiji koja će se na kraju obiti o glavu tim istim novinama, jer će im tiraža drastično pasti zbog niske kvalitete, dok će se prava publika okrenuti čitanju po internetu, gdje pišu Jasna Babić, Denis Latin, Peratović, Margetić i drugi. Meni se čini puno gorim ovaj primjer objave apologije Šeksa na dvije prve stranice Jutarnjeg... kao da je to Komsomolskaja Pravda, pa se moraju uvlačiti u guzicu još uvijek moćnom genseku partije.

Jerko Bakotin, dobitnik nagrade HND-a za najbolju reportažu 2009, u polemici s Kuljišem dotiče se nekih stvari o kojima ovdje razgovaramo pa koristim priliku da ga (još jednom) linkam kako bismo već jednom demistificirali zamjenu teza blisku Kuljišu i... tebi.

Vjerojatno nešto od toga stoji ili ima istine u tome, isto kao što se može reći da je don grubišić jedan beskrupulozni profiter koji je u vrijeme komunizma naplaćivao po kućama da što više zgrne, da bi sada prestao kada 90% love ne odlazi njemu nego crkvi. To što je bilo malo nezgodno živjeti kao svećenik za vrijeme komunizma i što je on očigledno puno bolji i uspješniji svećenik i govornik od drugih pa može više zaraditi od toga očigledno nema veze i nekome smeta. Onome tko nije tako nadaren. Slična se prljavština može iskopati o svakome, pa i o meni, pa to onda razvlačiti po svim medijima jer si se nekome zamjerio. Moja je poanta da dobar novinar po ovim kriterijima koje neki traže uopće nije novinar. Jer ne bi mogao ništa napisati a da ne pogriješi. Između žutila i autocenzure treba izabrati žutilo kao manje zlo. Naravno, treba i podizati kvalitetu i nagrađivati one koji rade dobro, kako bi se isticali od loših i prosječnih. Za sada ne vidim da to netko radi - bilo HND ili država, štoviše izgleda da Duka ima veliku podršku u HND-u, a kad bi recimo za predsjednika HND-a bio izabran Peratović, možda bi se stvari malo drukčije posložile. Struka mora zaštititi novinare, jer kako je moguće da se onako postupi s Natašom Škaričić radi njenog istraživanja o zdravstvenom sustavu? Tko je lud da ga skrate za glavu ili nekažnjeno progone zato što je nešto krivo napisao, ako struka neće ni prstom mrdnuti da to spriječi? Konkretno u mojem slučaju (koji je bio dosta po novinama, Jutarnjem i VL), IKB je napisala nešto za što je mogla nadrapati, a gdje sam ja bio puno slabija strana u priči i tzv. "sustav" mi nije mogao pomoći, iako sam bio u pravu. Meni je to što je napisala pomoglo da me ne mogu tako lako progoniti i povlačiti po sudovima. Pa čak i da nije tako, postoji satisfakcija zbog činjenice da se mojim progoniteljima na neki način kao mački okačilo zvono o rep kojeg se više neće nikada osloboditi - time ne samo da su kažnjeni, jer bi trebali biti kažnjeni i sudski, nego će ih mnogi ljudi pamtiti po toj priči, čime su im automatski smanjene mogućnosti da kleveću i lažu (a budući da su moćni, imućni i dobro umreženi sa svim režimima, kako s HDZ-om, tako i s HNS-om, pa im nije toliko i presudno ako HDZ nije na vlasti - oni to mogu puno bolje od mene). Zato mislim da je IKB prije na strani malog čovjeka, a ne na strani režima. Na strani režima su Pleše, Butković i slični veći "igrači". IKB je previše nebitna i piše o previše 'nevažnim' temama za ovo društvo da bi je režim uopće trebao.

N'dugu » wrote: Konkretno u mojem slučaju (koji je bio dosta po novinama, Jutarnjem i VL), IKB je napisala nešto za što je mogla nadrapati, a gdje sam ja bio puno slabija strana u priči i tzv. "sustav" mi nije mogao pomoći, iako sam bio u pravu.

Do sada sam mislio da je tvoje besmisleno i ni na čemu utemeljeno branjenje IKB nekakvo grebanje za snošaj ili što već. Hvala ti što si pojasnio svoje motive - sad se barem više ne moram truditi tražiti barem zrno smislene argumentacije.

Tvoj osnovni problem (pored očite neobjektivnost8i zbog sasvim osobnih razloga) je u tome što na neku revolucionarnu foru vjeruješ da su u borbi protiv "režima" dopuštena sva sredstva - pa i ona zbog kojih se protiv tog režima treba boriti. Osim toga, procjenitelj (ne)dobrote ovog ili onog režima si - naravno, ti; to ti onda daje placet da, nakon što samoga sebe proglasiš glasnikom "dobra" u borbi protiv "zla", prioneš na tu borbu posve istim načinom i sredstvima.

Lord Byron » wrote: Do sada sam mislio da je tvoje besmisleno i ni na čemu utemeljeno branjenje IKB nekakvo grebanje za snošaj ili što već. Hvala ti što si pojasnio svoje motive - sad se barem više ne moram truditi tražiti barem zrno smislene argumentacije.

Tvoj osnovni problem (pored očite neobjektivnost8i zbog sasvim osobnih razloga) je u tome što na neku revolucionarnu foru vjeruješ da su u borbi protiv "režima" dopuštena sva sredstva - pa i ona zbog kojih se protiv tog režima treba boriti. Osim toga, procjenitelj (ne)dobrote ovog ili onog režima si - naravno, ti; to ti onda daje placet da, nakon što samoga sebe proglasiš glasnikom "dobra" u borbi protiv "zla", prioneš na tu borbu posve istim načinom i sredstvima.

Čini mi se da je na fejsu postala samo IK, a jedno kraće vrijeme je bila IK ex B, tako da nikad ne reci nikad...

Ne bih rekao da su dopuštena sva sredstva, ali neka svakako jesu. Ako je "režim" (ali ovdje se zapravo radi o organiziranom kriminalu, a ne režimu - koji je s njime ipak donekle u sprezi) dakle ako je TO uspješno 'zavezalo ruke' inspekciji, sudu, odvjetniku, ustavnom sudu, USKOK-u, itd., onda barem nije jednom mediju, i tome se nema što dodati. Postoji, dakle, jedna institucija koja, iako je i sama na jedan način vjerojatno u organiziranom kriminalu (jer bi inače već bila uništena), može također i udariti po njemu i ostati živa. To je već nešto. Moj osobni motiv je tu nebitan i ne pretendiram na objektivnost, samo ističem ulogu medija u suzbijanju organiziranog kriminala i korupcije, te općenito stvaranju jedne atmosfere gdje se nitko ne može osjećati "nedodirljivim" zbog moći i veza.

klonka » wrote: Vraćam se na ovaj članak i na raspravu koja je uslijedila.

Evo ga u cijelosti, ne u skraćenom izdanju. Obratite pažnju na napomenu na dnu članka: "Ovaj tekst je nastao u sklopu programa Balkanske stipendije za novinarsku izuzetnost, inicijative fondacija Robert Bosch i ERSTE te Balkanske istraživačke novinarske mreže."

Kako rekoh, Jutarnji list ga nije ni naručio ni platio.

Netko tko puca na izuzetnost i istraživanje ne bi trebao u podnaslovu napisati ovo:

Najmanje 40 posto Hrvata ne želi iznajmiti sobu Muslimanima i Romima, pokazalo je novinarsko istraživanje, potvrđujući koliko su snažne rasne i religijske predrasude u Hrvatskoj

i potom u tekstu ovo:

Među onima koji su iznajmljivali stan 30 posto ih je odbilo Mersihu i Dilfu.

Kako je od 30% došla do 40%? Kako je uopće došla do 30% baš za obje, nije valjda da svi koji neće Romkinju neće ni muslimanku? Osim toga, trebalo bi pisati i na kojem uzorku je "istraživanje" napravljeno.
Članak je općenito traljavo napisan, to što je bio objavljen u Jutarnjem je razlog što sam posumnjao da je ikakvo istraživanje uopće napravljeno. Ovako, vjerujem da je napravljeno, a potom iskrivljeno i spinano na tipično medijski način.

Oprema teksta je stvar urednika.

Ma da, nego mene zanima je li zaista moguće da te kao novinara počnu progoniti jer navodno (ne) podržavaš nekog političara, npr. Dragana Primorca o kojem su se stalno pjevali hvalospjevi... Kuljiš ga je dobro oprao u svojoj knjizi, u LNH su ga prikazali kao polipa s ljudskom glavom... ako je Josipović lignja, što je onda Primorac??

http://www.jutarnji.hr/template/article ... ?id=435276
http://www.jutarnji.hr/template/article ... ?id=431184
http://obrazovanje.freeforums.org/nakla ... -t265.html
http://forum.roda.hr/archive/index.php/t-13451.html
http://www.h-alter.org/vijesti/mediji/n ... tra-fuchsa

O Fuchsu ne mogu reći puno dobra, ali ni lošeg - jednostavno, niti smrdi nit' miriše, a to što se akademska zajednica na njega okomila zbog pokušaja da uvede nekakav red u zulum gdje se arče honorari od školarina, isplaćuje 600% više od predviđenog, kupuju skupe stolice... to je njihov problem. Ja se držim načela subsidijarnosti - viša razina ne treba intervenirati ako niža dobro obavlja posao, ali što ako ne obavlja? Treba li država udovoljavati svakom hiru razmaženih profesorskih primadona? Na stranu to što je javna uprava još gora od njih. Sve je to smeće i sve ih IMHO treba sterat u p.m. Meni nije nitko ništa iz države dao ni poklonio, nikakvo radno mjesto, status, titulu, besplatne prostorije, pa nekako nemam razumijevanja za one kojima jest, pa makar tvrdili da su "najizvrsniji" na svijetu (otkud uopće taj debilni izraz "izvrsnost", kao da se radi o gavrilovićki, a ne o znanosti)?!?

Ako pišeš dobro o političaru - nije dobro jer si onda "režimski"... ako pišeš loše, onda opet nije dobro, jer te počnu naganjati njegovi ljudi da lažeš... kako god okreneš, nahebao si kao novinar, najbolje da uopće ne pišeš o političarima. Ali onda se ne moraš niti baviti ozbiljno novinarstvom.

Može li mi netko preporučiti trash portal, poput tporta, 24 sata, net.hr, jutarnji list...

Komotno otvori Večernjakov.

Vegani

Možda.nisu.imali.što.jesti.pa.se.vade.na.veganstvo.

ElliQuinn » wrote:Kad novinar tuži svog čitatelja.

Ovo je prestrašno. Ima li netko više da tom čovjeku stavi mišomora u kavu?

Hrvatska intelektualna scena (iako je "HR intelektualna scena", sama po sebi komična konstrukcija, jer je kao takva, uglavnom sastajalište ideloški tempiranih raznih, podkapacitiranih oportunističkih skorojevića, i mediokriteta), i novinarska profesija su leglo intelektualne korupcije, ubijanja, nekada vitalne, avangardne hrvatske misli s Krležom i Andrićem na čelu; iako je ovaj potonji daleko autentičniji, univerzalniji i svijetu prepoznatljiviji intelektualac; arheolog balkanske povijesti. Hrvatska ima dva, možda tri vrlo dobra novinara (namjerno nisam rekao "izvrsna" jer je izvrsnost davno isparila s ovih prostora): Ivančića, Dežulovića, Jergovića (koji je i najuspjeliji kolumnist, istovremeno i pisac, pronicljivog stava); sve ostalo je mediokritetstvo. Ne sjećam se kad sam, još od gostovanja Houellebecqa u Hrvatskoj na inicijativu Dražena Katunarića i Francuske ambasade, pročitao novinski članak koji me je oduševio. Tom priliko Jergović je sastavio izvrstan tekst naslovljen "Michel Houellebecq, Paulo Coehlo hrvatskih liberalnih intelektualaca", gdje, upravo na razini genijalnosti osvjetljava formiranje fašistoidne misli skrivene iza navodne subverzije političke korektnosti, u ovom slučaju, konkretno, Houellebecqove subverzije protiv muslimana i Islama. Cijela polemika s Katunarićem je izvrsna; pogotovo Jergovićev odgovor na Katunarićev pokušaj, ničime izazavan, da oblati Jergovića. To je primjer vrhunske kolumnistike s jakim elementima književničke intuicije; sve ostalo je sranje. Jedino Ivančić zna napisati kolumnu koja čovjeka povremeno oduševi. Od ostalih, nitko mi više ne pada na pamet. Trebao sam pisati kolumne za neke hrvatske časopise, i dnevne listove, ali sam odustao jer mi je draža anonimnost u bespućima virtualne zbilje, nego mučnina koju bih morao trpjeti nakon serije pogrešnih interpretacija mojih tesktova od strane raznih mediokriteta, zlih, impotentnih piskarala, raznih klero-fašista, ispranih mozgova, etc. Podržavam jedino istraživačko novinarstvo. Međutim, za to trebaju sredstva i volja financijera da se stvari promijene nabolje.

Novinar?? Što je to??

Lastanova najdraža novinarka je postala savjetnica ministra obrazovanja i sličnoga

http://www.tportal.hr/vijesti/hrvatska/ ... tnice.html

"Nešto rječitija bila je donedavna novinarka Jutarnjeg lista Ivana Kalogjera koja ima 25 godina iskustva u praćenju tema koje se tiču obrazovanja i znanosti."

Super, ja imam 15 godina iskustva u praćenju informatičkih tema, mogu biti savjetnica dekanu FERa?

Ako dobro pišeš spinove, možeš.


Malčice sam u šoku.

Ma sve ja dobro pišem ak me se adekvatno nagradi.

Možda ministar ne čita Jutarnji? I damn, zašto sad ne mogu iskopat članak (ne znam jel njen) u kojem su novinari došli do cifre od ohohoho kuna satnice za učitelje (toliko da bi mi mjesečna plaća trebala biti valjda 15000 kn ). Žena je bezbroj puta popljuvala profesiju, makar između redaka, pisala senzacionalističke tekstove o školstvu i sad je savjetnica?

Ispovraćat ću se.

Mene je sad već malo strah što nema Lastana. :listacrnukroniku:

Herp » wrote:Lastanova najdraža novinarka je postala savjetnica ministra obrazovanja i sličnoga

http://www.tportal.hr/vijesti/hrvatska/ ... tnice.html

Tu sam, tu sam… samo sam zadnjih dana malo u gužvi jer je finiš broja u redakciji.

Nemaš pojma koliko mi je super da vas se toliko sjeti mene čim o rečenoj pročita ovakvu vijest.

bila je na piku i gugenheimu s forumhaera

blaze » wrote:bila je na piku i gugenheimu s forumhaera

Gugenheim malo previše brije, ali po tom je pitanju općenito u pravu.

Ja sam s njom imao dva izravna kontakta i dvaput je zasrala članak. Još prvi ajd, nije bio uopće bitan; no drugi je vrlo zlonamjerno složila tako da nam nije morala slati ništa na autorizaciju, a pritom je sve iskrivila tako da je ispalo da govorimo upravo ono što smo naglasili da ne želimo poručiti.

A kad se sjetim hajke na nastavnike u Klasičnoj gimnaziji jer su učenici učinili uslugu... jezivo.
Ja ne znam mrzi li ta žena nastavničku profesiju ili je to bila uređivačka politika Jutarnjeg, ali znam da bi mene bilo sram potpisati njene bljezgarije.

Ponekad se pitam kako neki novinari spavaju noći.

Meni omiljen je izvjesni Denis Krnić iz Slobodne Dalmacije koji već mjesecima svako malo objavi neki članak vezan uz nesreću vlaka u Rudinama.

Npr. ovaj:

http://www.slobodnadalmacija.hr/Crna-kr ... fault.aspx

Ovaj članak je čista laž, što naravno prosjećan čitatelj nikako ne može znati.

Stitch » wrote:Komotno otvori Večernjakov.

Mogu li te zagnjaviti da mi preporučiš još? Večernjakov je dosadan, a ja želim nešto poput 24h i Net-a.



Net sam prekrižila nakon što je magazin izdao preseratorski i seljački članak da su strana imena preseravanje (što realno u većini slučajeva jest, ali treba poštovati tuđi izbor), te mi se zgadilo licemjerje i netolerancija, i otpisala sam taj portal.

Jasmin Klarić, Kako je ministar Grčić pokvario demokraciju, članak s primjerima kvalitete novinarstva u Hrvatskoj.

"U karikaturu se, međutim, sve više pretvara i priča o demokraciji. Taj društveni sustav, za razliku od ostalih, upravo se temelji na informiranom biraču. Onom koji je dosad gledao kako se njegovo pravo na informaciju ugrožava od politike, pa oglašivačkog kapitala, a sad, naposljetku, u turbo-modernim-fejsbuk vremenima od strane najobičnije površnosti i neznanja.

Nagradno pitanje: kakvu vlast može izabrati birač koji je tako informiran?"

PREBOGATI SINDIKATI: Jutarnji list simbol je neprofesionalnog novinarstva i medijske manipulacije

Tomislav Kukec proizveden je ispod istog kvarnog nakovnja kao i njegova kolegica IKB. Ima bit da se nada da će postat glavni savjetnik nekom ministru, recimo, Čačiću.


I, kad sam već kod IKB, jedan intervju koji bi mogao biti zanimljiv njenom resornom ministarstvu: Goran Pavlić iz sindikata Akademska solidarnost povodom objave Deklaracije. Bacite pogled, Pavlić je pametan i elokventan.

Herp » wrote:Lastanova najdraža novinarka je postala savjetnica ministra obrazovanja i sličnoga

http://www.tportal.hr/vijesti/hrvatska/ ... tnice.html

Ajme, da ovo bar nikad nisam saznala. Da mi bar mozak ima crtl+z. Da bar ministar ima mozak.

klonka » wrote: Bacite pogled,

Mehanički pijanino treba u lektiru.

kuki » wrote: Ajme, da ovo bar nikad nisam saznala. Da mi bar mozak ima crtl+z. Da bar ministar ima mozak.

ček, to je ona Ivana Kalogjera o kojoj se ovdje već pisalo?

ajde, neće ovaj pdf biti dosadan
kombinacija i

http://www.index.hr/vijesti/clanak/vide ... 07717.aspx

Ze. » wrote:http://www.index.hr/vijesti/clanak/vide ... 07717.aspx

Jednom kada je vaš kompjuter "zaražen"...

Spamajte koliko možete, Internet je gotov. Do slijedećeg prvog aprila...

Što se tiče IKG i ostalih novinara koji su ušli u vladu, mislim da je riječ o pomno planiranoj odnosi-s-javnošću taktici.



Mišljenja sam da je vlada zaposlila par novinara jer želi da novine/portali u kojima su ti novinari radili, budu blaži prema vladi. Ono, da ne seciraju svaki vladin pokret i/ili da o potezima pričaju kroz lila naočale. Valjda žele da javnost ima bolju sliku o njima i nadaju se da će im ovom mjerom to uspjeti.





Imajte na umu da ja ne mislim da će ovo biti uspiješno, nego da mislim da vlada misli to.

Zašto uzeti ikoga iz Jutarnjeg, već duže vrijeme najlošijih novina u Hrvatskoj?

klonka » wrote:Zašto uzeti ikoga iz Jutarnjeg, već duže vrijeme najlošijih novina u Hrvatskoj?

Nije ni večernji ništa bolji. Mislim kako je to veća inačica 24 sata koja se još fura na kupovanje po navici i život na staroj slavi... Kad god mi dopadnu u ruke (jutarnji i večernji) primjetim kako sve vrvi od, prvenstveno, površnosti kojom se "obrađuje" tema, a da o nekoj kompetenciji i upućenosti u ono o čemu serviraju članak da i ne govorim. Tako da se križam i bljujem svaki put kad čitam neki članak o politici i političarima gdje redovito brkaju nazive, titule, a i imena pojedinaca, također. Tako se jučer ili prekjučer može "saznati" da još ima državnih tajnika koji to nisu nikada niti bili, da postoji glavni konzul RH u nekoj zemlji - kao da postoji npr. pomoćni, lijevi i desni ili gornji i donji... Prestrašno je što to sve skupa nema veze s viješću, niti s nametnutim naslovom ili boldanim odlomkom... i da to sve prođe i tiska se... Ili je smišljeno i planski se radi tako, usput tretirajući čitatelje kao polupismene i neobrazovane idiote ili je to do kosti ogoljen diletantizam i nepismenost...

klonka » wrote:Zašto uzeti ikoga iz Jutarnjeg, već duže vrijeme najlošijih novina u Hrvatskoj?

Možda jer oni najviše blate vlast, kako zasluženo, kako nezasluženo, kako pretjerano, i željeli bi da narod ne čita takvo smeće. A čitat će, jer se to traži, pa bi željeli da toga bude kako-tako manje.

Meni se ne čini da najviše blate vlast - blate je samo onda kad vide da mogu, vrlo predvidljivo. I jadno.

karambol » wrote:Ili je smišljeno i planski se radi tako, usput tretirajući čitatelje kao polupismene i neobrazovane idiote ili je to do kosti ogoljen diletantizam i nepismenost...

Hanlonova britva naginje potonjoj mogućnosti.

Uostalom, misliš li da bi netko mogao isplanirati tolike gluposti i toliku nepismenost?

Lastan » wrote: Hanlonova britva naginje potonjoj mogućnosti.

Uostalom, misliš li da bi netko mogao isplanirati tolike gluposti i toliku nepismenost?

Imaš pravo...

karambol » wrote: Ili je smišljeno i planski se radi tako, usput tretirajući čitatelje kao polupismene i neobrazovane idiote ili je to do kosti ogoljen diletantizam i nepismenost...

Za razliku od Lastana, ja bih rekla da je ovo prvo. Pročitati polemiku Kuljiš - Bakotin.

klonka » wrote: Za razliku od Lastana, ja bih rekla da je ovo prvo. Pročitati polemiku Kuljiš - Bakotin.

Kakvu polemiku, tu Kuljiš samo ističe očito, a nekakav dosadni pizdun se osjetio prozvanim i zalajao.

Taj "dosadni pizdun" savršeno je u pravu - Kuljiši, Božići i Pukanići uništili su naše novinarstvo.

Stitch » wrote:Taj "dosadni pizdun" savršeno je u pravu - Kuljiši, Božići i Pukanići uništili su naše novinarstvo.

Hajd, hajd, ne budi lud, svrstaj se i ti na stranu pobjednika, onih koji imaju novce i šišaju ovce.

Stitch » wrote:Taj "dosadni pizdun" savršeno je u pravu - Kuljiši, Božići i Pukanići uništili su naše novinarstvo.

Razgovarao sam danas s jednim starim grafičarom koji je radio u Vjesnikovoj tiskari, pa kasnije u EPH-u. I onda zbrisao iz EPH-a.
Pun je riječi hvale za Kuljiše, Paviće i kompaniju. Ako se “koje su to ljige” može smatrati pohvalom.

Stitch » wrote:Taj "dosadni pizdun" savršeno je u pravu - Kuljiši, Božići i Pukanići uništili su naše novinarstvo.

Ne znam tko ga je uništio, ali stanje u njemu i prosječan novinar mi djeluju upravo kako ih je Kuljiš opisao.

Kao što u Don Quijoteu otprilike kaže Cervantes: "Nije kriva svjetina koja traži gluposti nego oni koji joj ništa bolje ne mogu ponuditi."

Globus, Kuljišev Globus, Nacional, ST - općenito tabloidizacija novina u Hrvata - doveli su do toga da jedan Pauletić izmišlja reportaže, do toga da prosječnom novinaru ne možeš povjeriti ni nacrtanu ovcu (jer znaš da ga je Denis dobro poučio iskrivljavanju činjenica), do toga da Babić piše upute kako trebaju izgledati naslovi i tekstovi u onom smeću od novina i portala...

Sve te kretene trebalo bi objesiti za jaja. Ako je itko zaglupio i obezvrijedio ljude i struku, onda su to oni.

A možda je Hrvatska jednostavno premalo tržište za kvalitetne novine, kad bi ih neko i mogao napraviti.

JPK » wrote:A možda je Hrvatska jednostavno premalo tržište za kvalitetne novine, kad bi ih neko i mogao napraviti.

Sjećam se da je jednom bila nešto veće tržište. Osamdesetih iz novina nisu hrpimice ispadale vijesti o tome tko se s kim jebao, te su općenito novine bile kulturnije, iako su bile pod političkom dikataturom.

JPK » wrote:A možda je Hrvatska jednostavno premalo tržište za kvalitetne novine, kad bi ih neko i mogao napraviti.

Nije.

Tabloidizacija medija događa se i na daleko većim tržištima, i uvijek po istom mehanizmu: povećavaš prodaju uvrštavanjem trač-rubrika, a onda skužiš da možeš izbaciti neke teže, ozbiljnije i nadasve skuplje stvari jer ti većina publike prvenstveno gleda (namjerno izbjegavam glagol čitati) tračeraj.

vrrrlet » wrote:
Sjećam se da je jednom bila nešto veće tržište. Osamdesetih iz novina nisu hrpimice ispadale vijesti o tome tko se s kim jebao, te su općenito novine bile kulturnije, iako su bile pod političkom dikataturom.

Pa onda su bile kvalitetnije upravo zbog diktature. Komunisti su prezirali šund i ako zanemarimo cenzuru i ostale negativne efekte partijske diktature, i proizvodili su znatno kvalitetnije novine od današnjih, u prosjeku.

Lastan » wrote: Nije.

Tabloidizacija medija događa se i na daleko većim tržištima, i uvijek po istom mehanizmu: povećavaš prodaju uvrštavanjem trač-rubrika, a onda skužiš da možeš izbaciti neke teže, ozbiljnije i nadasve skuplje stvari jer ti većina publike prvenstveno gleda (namjerno izbjegavam glagol čitati) tračeraj.

Na većim tržištima se broj ljudi koji bi kupili NYT ili The Atlantic broji u milijunima, i to bogatih čitatelja, a ne u tisućama siromašnih kao na hrvatskom. Dakle, novine koje nisu spremne na bezumnu tabloidizaciju imaju šanse preživjeti jer imaju dovoljno veliku bazu potencijalnih čitatelja. Hrvatska, sa svojih nekoliko posto visokoobrazovanih, nema takvu bazu.

JPK » wrote: Na većim tržištima se broj ljudi koji bi kupili NYT ili The Atlantic broji u milijunima, i to bogatih čitatelja, a ne u tisućama siromašnih kao na hrvatskom. Dakle, novine koje nisu spremne na bezumnu tabloidizaciju imaju šanse preživjeti jer imaju dovoljno veliku bazu potencijalnih čitatelja. Hrvatska, sa svojih nekoliko posto visokoobrazovanih, nema takvu bazu.

S druge strane, novine koje su spremne na držanje razine kvalitete u svijetu imaju ohoho kvalitetnih stručnjaka koji bi za njih pisali.
Koliko je kvalitetnih novinara u Hrvatskoj?

Ali nije sve samo faktor veličine tržišta, već prvenstveno nevoljkosti bilo kojeg medija da ponudi kvalitetan proizvod. Jer raja nema izbora; kupovat će ili smeće ili ništa. Čemu se onda isticati kvalitetom kad je takav proizvod skuplji, a da bi se počeo više prodavati, potrebno je dosta vremena da se probije?

Lastan » wrote: S druge strane, novine koje su spremne na držanje razine kvalitete u svijetu imaju ohoho kvalitetnih stručnjaka koji bi za njih pisali.
Koliko je kvalitetnih novinara u Hrvatskoj?

Našlo bi se dovoljno kvalitetnih novinara u Hrvatskoj, sigurna sam, kad bi se takvo novinarstvo poticalo.

Ali nije sve samo faktor veličine tržišta, već prvenstveno nevoljkosti bilo kojeg medija da ponudi kvalitetan proizvod. Jer raja nema izbora; kupovat će ili smeće ili ništa. Čemu se onda isticati kvalitetom kad je takav proizvod skuplji, a da bi se počeo više prodavati, potrebno je dosta vremena da se probije?

Hrvatska je trenutno presiromašna da bi kvalitetan proizvod opstao na tržištu, donosio plaće novinarima, ostvarivao profit. Niti novinama koje teže toj kvaliteti ne preostaje drugo nego uz ozbiljne tekstove ubaciti malo infotainmenta i poneki savjet o ljepoti i zdravlju.

Nevoljkost vlasnika da se odrekne profita je valjda jasna.
Od novinara očekivati da mijenjaju društvo je previše, oni nisu tu da privole publiku da se zanima za pametnije teme od tračeva. Novinari ne bi smjeli biti prodavači. Oni mogu pisati kvalitetne tekstove i privući one koji već jesu čitatelji ozbiljnih “newsmagazina” da kupuju neke, određene, novine. Takav kupac kupuje novine konstantno, želeći biti informiran, a ne onda kad se na naslovnici pojavi intrigantan naslov. Njega se zadržava kvalitetom, a ne privlači senzacionalizmom.

Izgleda da je publika ta koja održava ovakvo stanje u novinarstvu (iako su velike međunarodne medijske korporacije te koje su ga započele). Dakle, trulo društvo – trule novine.

Nikolajevna » wrote:
Našlo bi se dovoljno kvalitetnih novinara u Hrvatskoj, sigurna sam, kad bi se takvo novinarstvo poticalo.





Izgleda da je publika ta koja održava ovakvo stanje u novinarstvu (iako su velike međunarodne medijske korporacije te koje su ga započele). Dakle, trulo društvo – trule novine.

Sviđa mi se.

klonka » wrote:Zašto uzeti ikoga iz Jutarnjeg, već duže vrijeme najlošijih novina u Hrvatskoj?

Hmmmm.... A koje su bolje, na nacionalnoj razini? Večernji? Slobodna je iz iste kuhinje. Novi list je bolji ali je provincijalan. Čega još uopće ima? Glas Slavonije? 24 sata?

Naravno da će uzeti iz Jutarnjeg.

Nikolajevna » wrote:
Našlo bi se dovoljno kvalitetnih novinara u Hrvatskoj, sigurna sam, kad bi se takvo novinarstvo poticalo.

ko je, stoje kvalitetan novinar? po kojim kriterijima? po kojoj to znanosti? stoga i ustvari, cemu novinarstvo ili cemu kvalitetno novinarstvo?
jel npr kvalitetan glumac smije/moze/hoce glumiti u sapunici?

Hrvatska je trenutno presiromašna da bi kvalitetan proizvod opstao na tržištu, donosio plaće novinarima, ostvarivao profit. Niti novinama koje teže toj kvaliteti ne preostaje drugo nego uz ozbiljne tekstove ubaciti malo infotainmenta i poneki savjet o ljepoti i zdravlju.

Nevoljkost vlasnika da se odrekne profita je valjda jasna.
Od novinara očekivati da mijenjaju društvo je previše, oni nisu tu da privole publiku da se zanima za pametnije teme od tračeva. Novinari ne bi smjeli biti prodavači. Oni mogu pisati kvalitetne tekstove i privući one koji već jesu čitatelji ozbiljnih “newsmagazina” da kupuju neke, određene, novine. Takav kupac kupuje novine konstantno, želeći biti informiran, a ne onda kad se na naslovnici pojavi intrigantan naslov. Njega se zadržava kvalitetom, a ne privlači senzacionalizmom.

Izgleda da je publika ta koja održava ovakvo stanje u novinarstvu (iako su velike međunarodne medijske korporacije te koje su ga započele). Dakle, trulo društvo – trule novine.

presiromasna cime? jel necim prebogata? zasto novina koja bi bila kvalitetna ne bi kostala 7 kuna ili 5, zasto se ne bi citala i imala 300000 tiraz? u cemu je razlike izmedju tog, jel, kvalitetnog novinarstva i nekvalitetnog? ovaj drugi novinar je jeftiniji? jel ima neko ko moze i od toga bit jeftiniji i dokle to moze ici?

zasto od novinara nije ocekivati da mijenjajui drustvo? a od koga je to onda ocekivati? jel mogu ja radit posao kao..mjenjac drustva?

novinari ne bi smjeli biti prodavaci nego sto?..proizvodjaci? ..konfekcionari? uopce, jel se vijesti proizvode i ako da kako, da ne kazem..zasto?

kako kupac informacije moze biti informiran ako je on roba? sto se uopce u novinama (i slicno) naplacuje i komu? hint..zasto su reklame u novinama koje placamo? zasto zelimo biti truli?


..eto, da ne kazes da te nikad nista nisam pitao.. informiraj me.

Stitch » wrote:Taj "dosadni pizdun" savršeno je u pravu - Kuljiši, Božići i Pukanići uništili su naše novinarstvo.

Nije istina.

Tržište je uništilo naše novinarstvo. Kad nisu bili podložni tržištu, izdavači su njegovali iluziju kvalitetnog novinarstva. I onda se, u takvom ozračju, dogodilo da se, već i nehotice, po logici stvari, stvarno napravila i neka skrama kvalitete.

Kad je sve prepušteno tržištu, tu je bastardnu lažno-stvarnu kvalitetu jednostavno pomeo sirovi interes izdavača. (Koji nije jednostavan; dalo bi ga se puno analizirati, ali jest, kulturno i politički govoreći, sirov.)

U tom su se ozračju interesa najbolje snašli vješti a nepošteni tekstopisci profila Kuljiša, Butkovića itd. koji održavaju kakav-takav ton, te buljuk polupismenih a poslušnih mladih wannabe novinara koji ne znaju za bolje.

Emericzy » wrote: Nije istina.

Tržište je uništilo naše novinarstvo. Kad nisu bili podložni tržištu, izdavači su njegovali iluziju kvalitetnog novinarstva.
Kad je sve prepušteno tržištu, tu je bastardnu lažno-stvarnu kvalitetu jednostavno pomeo sirovi interes izdavača. (Koji nije jednostavan; dalo bi ga se puno analizirati, ali jest, kulturno i politički govoreći, sirov.)

U tom su se ozračju interesa najbolje snašli vješti a nepošteni tekstopisci profila Kuljiša, Butkovića itd. koji održavaju kakav-takav ton, te buljuk polupismenih a poslušnih mladih wannabe novinara koji ne znaju za bolje.

Tržište ga je oblikovalo. I politika, također, koja je iznjedrila ovaj boldani profil...
Da, ima se tu o čemu dumati i analizirati, ali je žalosna istina da ovaj buljuk polupismenih i poslušnih wannabe novinara danas oblikuje jedan važan dio medijskog prostora. Važan, unatoč tehnološkim trendovima i internetu.
Ono što mi je izuzetno tužno gledati je kako se ljudi poput moje stare i njenih frendica na svakodnevnim babinjacima s nevjerojatnom lakoćom predaju utjecaju tih naslova i koliko vjeruju u sve što je tamo nadrobljeno... Znam, to je njihov problem jer imaju prekidač na off...

karambol » wrote: Ono što mi je izuzetno tužno gledati je kako se ljudi poput moje stare i njenih frendica na svakodnevnim babinjacima s nevjerojatnom lakoćom predaju utjecaju tih naslova i koliko vjeruju u sve što je tamo nadrobljeno... Znam, to je njihov problem jer imaju prekidač na off...

možda ne vjeruju, možda samo pričaju o tome da ne moraju o svojim životima

Pješčana » wrote: možda ne vjeruju, možda samo pričaju o tome da ne moraju o svojim životima

Vjeruju. Kao mala djeca kad im pričaš o zmajevima i zubić vili...Uzimaju te informacije zdravo za gotovo i po njima se određuju i stvaraju mišljenje koje kasnije i iznesu. Bez obzira koliko glupa informacija bila. Zapravo, mislim kako ne razmišljajući donose i stvaraju sliku svijeta oko sebe samo na temelju toga što piše u večernjem, jutarnjem i 24 sata...a to je grozno.

Lastan dobro kaže -- nije to samo naša situacija. Cijeli je svijet potonuo u jezu masovnog šund-novinarstva. Ne zna se je li gore ono tiskano ili ono televizijsko.

Kako je netko nedavno primijetio, od dvojice poznatih crnih prognozera budućnosti, Orwella i Huxleya, u pravu je bio ovaj drugi.

Orwellov strah od diktatorske čizme pokazao se neopravdanim. Možda baš i zbog njegovih i sličnih upozorenja. Nažalost, Huxleyev strah od propasti koju si sami namećemo, prigrlivši površnost i plitke užitke, pokazao se kao opravdaniji.

EPH i RTL nitko nam nije nametnuo. Sami smo ih prigrlili.

..a unda » wrote:
ko je, stoje kvalitetan novinar? po kojim kriterijima? po kojoj to znanosti? stoga i ustvari, cemu novinarstvo ili cemu kvalitetno novinarstvo?
jel npr kvalitetan glumac smije/moze/hoce glumiti u sapunici?


presiromasna cime? jel necim prebogata? zasto novina koja bi bila kvalitetna ne bi kostala 7 kuna ili 5, zasto se ne bi citala i imala 300000 tiraz? u cemu je razlike izmedju tog, jel, kvalitetnog novinarstva i nekvalitetnog? ovaj drugi novinar je jeftiniji? jel ima neko ko moze i od toga bit jeftiniji i dokle to moze ici?

zasto od novinara nije ocekivati da mijenjajui drustvo? a od koga je to onda ocekivati? jel mogu ja radit posao kao..mjenjac drustva?

novinari ne bi smjeli biti prodavaci nego sto?..proizvodjaci? ..konfekcionari? uopce, jel se vijesti proizvode i ako da kako, da ne kazem..zasto?

kako kupac informacije moze biti informiran ako je on roba? sto se uopce u novinama (i slicno) naplacuje i komu? hint..zasto su reklame u novinama koje placamo? zasto zelimo biti truli?


..eto, da ne kazes da te nikad nista nisam pitao.. informiraj me.

Uh, oh...

Da vidimo.

Ono gore lijevo... dobro pitanje. Hoće li kvalitetan glumac glumiti u sapunici. Hoće, kao što će kvalitetan novinar pisati onako kako traže od njega, osim ako je protagonist američkog filma ili Cervantesovog romana. Tako je, kako je.

Zašto tražiš da piskaram ono što svi znaju? Al ajd'.
Kvalitetne novine (jel' treba definicija?), namijenjene manjem broju čitatelja, za razliku od tabloida nisu zanimljive oglašivačima, plaće novinara su veće (jer dobar, traženi novinar lakše diktira plaću), troškovi su, dakle, veći pa i cijena mora biti veća. Mnogima je previše davati svakodnevno 7 kn za novine a više od toga im je... isto previše.

Ne da ne bi trebali sudjelovati u mijenjanju društva ali to je sve što mogu.

Dobro, ako ćemo tako postaviti stvari, svi su prodavači. Svi.


kako kupac informacije moze biti informiran ako je on roba? sto se uopce u novinama (i slicno) naplacuje i komu? hint..zasto su reklame u novinama koje placamo? zasto zelimo biti truli?

Nisam shvatila. Želiš reći da je kupac informacije zapravo roba, tj. proizvod medijskih kuća kojeg onda one prodaju oglašivačima? Stvore široko čitateljstvo pa ga prodaju. Pa da.

Ne znam zašto želimo biti truli. To ti reci.

Emericzy » wrote:Lastan dobro kaže -- nije to samo naša situacija. Cijeli je svijet potonuo u jezu masovnog šund-novinarstva. Ne zna se je li gore ono tiskano ili ono televizijsko.

EPH i RTL nitko nam nije nametnuo. Sami smo ih prigrlili.

Upravo tako. I to s nevjerojatnom lakoćom...

Emericzy » wrote:Lastan dobro kaže -- nije to samo naša situacija. Cijeli je svijet potonuo u jezu masovnog šund-novinarstva. Ne zna se je li gore ono tiskano ili ono televizijsko.

Mislim da nije. U mnogim zemljama ipak ima izbora, ima i ovakvog i onakvog novinarstva, kod nas se za sada nudi samo onakvo.

Nikolajevna » wrote:Ne znam zašto želimo biti truli.

Znam ja.

To je linija manjeg otpora. Obična mehanika ti kaže da se lakše spuštati nego penjati.

A ljudi su se tijekom 20. stoljeća naučili jednoj gluposti: da bi život trebao biti lagodan. I sad smatraju da je nepravedno ako nije. Probleme i muke i trud i prepreke smatraju za nevolje, a ne za nešto normalno i očekivano. Ljudi danas misle da je nenormalno patiti i izbjegavaju to na sve moguće načine.

Neproblematična dokolica danas je opće prihvaćena kao poželjno stanje.

I onda smo dobili to što smo dobili.

Nikolajevna » wrote:
Mislim da nije. U mnogim zemljama ipak ima izbora, ima i ovakvog i onakvog novinarstva, kod nas se za sada nudi samo onakvo.

Izbora ima samo nominalno. Statistički gledano, nema. Izbor ima samo intelektualna elita. I na Zapadu i na Istoku i tu pri nama.

Ja, recimo, nisam ograničen na EPH i na Večernji i na RTL. Samo kad pogledam što mi dnevno posta krug prijatelja na Facebooku (koji održavam malim i periodički ga krešem) dovoljno mi je da dobijem debelu porciju kvalitetnih informacija kakve u govnarske medije ne dolaze. A to je samo jedan put.

Lastan » wrote: ...jer ti većina publike prvenstveno gleda (namjerno izbjegavam glagol čitati) tračeraj.

Iz tiskanih medija se izbacuju rubrike prema (ne)čitanosti odnosno klikabilnosti pojedinih rubrika iz njihovih digitalnih izdanja. Urednici kao da ne razumiju da to nije ista publika. A nije isti ni način konzumacije. Ni vrijeme provedeno na sisama i na nečijem ozbiljnom članku ili komentaru.

Emericzy » wrote:Tržište je uništilo naše novinarstvo. Kad nisu bili podložni tržištu, izdavači su njegovali iluziju kvalitetnog novinarstva. I onda se, u takvom ozračju, dogodilo da se, već i nehotice, po logici stvari, stvarno napravila i neka skrama kvalitete.

A ne znam baš. Kvalitetnim novinarima nije tržište dalo otkaz nego njihovi urednici.

Emericzy » wrote:
To je linija manjeg otpora.

Ne znam... nije to. Dosađivanje nije linija manjeg otpora, dosađivanje je patnja (kad već spominješ patnju).
E sad, zašto crveni tepisi nisu dosadni kako bi i trebali biti? Nekima su crveni tepisi neizmjerno dosadni, zašto nisu većini?

Emericzy » wrote: Znam ja.

To je linija manjeg otpora. Obična mehanika ti kaže da se lakše spuštati nego penjati.

A ljudi su se tijekom 20. stoljeća naučili jednoj gluposti: da bi život trebao biti lagodan. I sad smatraju da je nepravedno ako nije. Probleme i muke i trud i prepreke smatraju za nevolje, a ne za nešto normalno i očekivano. Ljudi danas misle da je nenormalno patiti i izbjegavaju to na sve moguće načine.

Neproblematična dokolica danas je opće prihvaćena kao poželjno stanje.

I onda smo dobili to što smo dobili.

Je. A ja se pitam gdje je nestao onaj poriv za penjanjem, osvajanjem vrha brda? Otkrivanjem nečega novog i pomicanjem granica, stvaranjem nečega, jebemu??
I da, upravo su ti mediji sukrivci ili alat koji je korišten za stvaranje te slike, tog prava o lagodnom životu, tog crno-bijelog nametanja...Ili je jad, bijeda, glad i ratovi, manijaci i ubojice, silovatelji i narkomafija ili je divota lagodnog življenja Severine, Todorića, lepih fudbalera i još postojećih Grace Kelly priča...
Ljudi imaju ponuđene te dvije opcije. Ili si luzer kad nemaš tisuću milijuna bilo čega (novaca, kvadrata, hektara,dućana....) ili, ako to imaš i/ili se dobro pretvaraš kako imaš onda je tvoja sreća najveća...
I svakodnevno to serviraju...

Nikolajevna » wrote:
Uh, oh...

Da vidimo.

Ono gore lijevo... dobro pitanje. Hoće li kvalitetan glumac glumiti u sapunici. Hoće, kao što će kvalitetan novinar pisati onako kako traže od njega, osim ako je protagonist američkog filma ili Cervantesovog romana. Tako je, kako je.

Zašto tražiš da piskaram ono što svi znaju? Al ajd'.
Kvalitetne novine (jel' treba definicija?), namijenjene manjem broju čitatelja, za razliku od tabloida nisu zanimljive oglašivačima, plaće novinara su veće (jer dobar, traženi novinar lakše diktira plaću), troškovi su, dakle, veći pa i cijena mora biti veća. Mnogima je previše davati svakodnevno 7 kn za novine a više od toga im je... isto previše.

Ne da ne bi trebali sudjelovati u mijenjanju društva ali to je sve što mogu.

Dobro, ako ćemo tako postaviti stvari, svi su prodavači. Svi.


kako kupac informacije moze biti informiran ako je on roba? sto se uopce u novinama (i slicno) naplacuje i komu? hint..zasto su reklame u novinama koje placamo? zasto zelimo biti truli?

Nisam shvatila. Želiš reći da je kupac informacije zapravo roba, tj. proizvod medijskih kuća kojeg onda one prodaju oglašivačima? Stvore široko čitateljstvo pa ga prodaju. Pa da.

Ne znam zašto želimo biti truli. To ti reci.

pa, nisam zadovoljan. mislim da mozes bolje, ali neces..

..da vidimo..

novinar ce pisati onako kako traze od njega..jel ti to hoces reci da ce novinar ako treba biti i ispunjac..rasplinjac..karburator praznog medijskog prostora, tj onog prostora koji nam se zeli praznim prikazati. ili ce mozda biti medijski postolar? ..medijski stilist? ..osoba koja od nista proizvodi nista da bi koristilo nicemu, osim profita? prazno upakiras u prazno, eventualno das naslov, zamotas u prazno i prodas govoreci..pa rekli smo vam da je prazno, a to sto vi vidite nesto u tome, to je samo odraz vas samih..ustvari, vi ste svi sami novinari, mi vam samo damo neki prazninom ostancani predlozak, ako i to.

ili mozda zelis reci da ne postoji tako visoki zid, radi kojeg magarac koji nosi teret zlata nece napisat clanak, kolumnu..kao sto klod lelus nece snimiti neku reklamu..za sto ono..kokakolu?

dakle, ako je sve profit, cemu onda informacija?

kvalitetno novinarstvo..sto to svi znaju? kako znaju? jel kvalitetan novinar onaj koji informira ili manipulira? jel novinarstvo spisateljstvo, knjizevnost, lirika, sto li ili novinar treba informirati o cinjenicama, a ne prozvoditi cinjenice?
jednostavno, ne znam sto je vise uopce novinarstvo, a kamoli kvalitetno novinarstvo i bi li ta dva novinarstva trebala bit sinonimi, tj da je suvisno reci za novinarstvo da je kvalitetno.
..ili su novinari po definiciji trci lazi ekipa koja se na takav nacin bori za svoj opstanak i egzistenciju, jer..nesto se raditi mora, pa ako se to placa, zasto se i to ne bi radilo? neko mora..
tj, sve za pare. i taj neki koji se smatra ili kojeg smatraju kvalitetnim novinarom, napisat ce bilo sto, ako se dovoljno plati. ima pedera, nema novaca?

pa ne postoje samo tabloidi. tabloidi su samo jedna od diverzifikacija smeca, jedno od utjelovljenja smeca. i kako to da bi kvalitetne novine trebale biti namijenje manjem broju citatelja. zasto? meni to isto nije jasno.

pa da? sta pa da? ..sta imaju reklame traziti u novinama, medijima koji se placaju? to je opce ludilo i bezumnost. eventualno, aj, tranzicijski pristajem da ima mali oglasnik neki i nek unutra pice reklame koliko god oce ili da na televiziji se zna..dnevno pola sata ili sat, blok reklama. negdje izmedju dva i tri ujutro..

novine prodaju paznju citatelja oglasivacima, a citatelji jos to financiraju. pa jel moze ludje, jel moze? moze naravno, iako kad predjes tu crtu, poslije je svejedno.
reklame moraju van iz placenih medija. isto kao..ne znam..sto vjeronauk mora van iz javnih skola. ono, naglavacke, bez milosti i tolerantnosti. zna se gdje je cemu mjesto, necemo valjda sad sve svuda stalno?

radi se o mentalnoj i jos kojoj mozda higijeni. radi se o elementarnim i egzistencijalnim pojmovima, ami na to ne gledamo kao na nasilje, kao na kradju, kao na ropstvo, nego se srcano upinjemo da budemo dijelom toga i tako ostvarimo..gle, sami sebe, identitet neki, integritet, ocemo tako bit realiziranima..?
ne znam, ludilo je preslaba rijec.

mi ne zelimo biti truli. ne pitajmo se kome zvona zvone. mi jesmo truli, to je nas smisao.

nikolajevna..? :dilej:

Tko? Što? Gdje? Kada? Zašto? - o tome, valjda, oni koji pišu nešto znaju? Ili ipak nije važno?

Objektivnost, brzina, zanimljivost, angažiranost...
Istinitost, poštenje, točnost, uravnoteženost, nepristranost...

Što od navedenoga krasi novinarstvo u Hrvatskoj?

karambol » wrote:Tko? Što? Gdje? Kada? Zašto? - o tome, valjda, oni koji pišu nešto znaju? Ili ipak nije važno?

Objektivnost, brzina, zanimljivost, angažiranost...
Istinitost, poštenje, točnost, uravnoteženost, nepristranost...

Što od navedenoga krasi novinarstvo u Hrvatskoj?

..pet? meni su rekli da ima..sedam pitanja? a mozda sam nesto i zabucao. da, onda se, tada, govorilo i zasto je mis pobijedio lava..ali i to sam zaboravio. valjda namjerno.

ali, da, tako bi to nekako trebalo biti, iako je danas sve relativno, dijagnostika napreduje, dekonstrukcija je demokratska, tako da i na ta, naoko jednostavna pitanja i ti nesto manje jednostavni pojmovi, danas je na njih tesko odgovoriti, a subjektivizam i pravo na dozivljaj definicije, odnosno referentnog sustava, subjektiviziran je do dogme.

npr..pitanje tko? o kojoj ulozi govorimo? govorimo li o funkciji, o imenu, o refleksiji, o kojoj ulozi, o nekom drugom kroz tog.. tko? o kojem i u kojem kontekstu je taj tko?

eto, vec na pocetku imamo dilemice, a isto vrijeti i za kad, sto, itd. o ovom, postenju, istinosti..tu se vec koplja mogu lomiti eksponencijalnom progresijom.
zato i postoji ona floskula..neka citatelji ili gledatelji ili slusatelji procijene, mi smo samo dali cinjenice ili sukobili misljenja.

cim se to reklo, gotovo je vec. to je siguran znak da je posao vec odradjen, da mi vise nemamo nikakve sposobnosti razlucivanja, kriteriji netragom nestaju, ostaju nam emocije i hiperventilacija, cak i ne osjecamo da smo porazeni, da smo u moci..

Dobro. Ti stvar ogoljuješ do kosti i još dublje. Ono što mene muči (i ne samo mene) je izostanak onog gušta kad sjedneš u birc popiti kavu, uzmeš novine, neke, koje voliš inače uzeti u ruke i začitati se tako da ne skužiš koliko je vremena prošlo i da ti se kava ohladila.
Da mi pažnju otmu neki tekstovi s kojima se ne moram nužno slagati (i bilo bi to suludo očekivati), ali koji će me natjerati da razmišljam o njima ili iznešenim stavovima, da ima rubriku kulture s relevantnim osvrtima na zbivanja u mom gradu, zemlji... Želim pročitati i neka suvisla, kritička ili suluda pisma čitatelja koja će tu biti uvrštena i tiskana kao odraz neke veze između čitatelja i tvoraca dotične tiskovine, vidjeti da je ljudima stalo što se tu piše...Konstruktivne kritike i odmjerene pohvale, ako ih netko zaslužuje, analitički pisane tekstove o problemima i rješenjima. Duhovite kolumne i ogledalo društva koje se ne bavi samo estradnim likovima, polusvijetom, pljačkama, 'ko je koga i koliko puta plus Lidl - druga stranica, Konzum - peta i deveta, Interspar - jedanaesta, osmrtnice, glupi vicevi, horoskopi, Mamić - Štimac - Marković i savjeti za kuhanje kompota od egzotičnog voća...
To mi nedostaje. To ne mogu pronaći, a imam dojam da sam nekada to mogao naći i na hrvatskom jeziku...

klonka » wrote:A ne znam baš. Kvalitetnim novinarima nije tržište dalo otkaz nego njihovi urednici.

Da. Sve lošiji urednici upravljani od strane sve lošijih vlasnika, kojima je jedino tržište bilo važno.

..a unda » wrote:mi ne zelimo biti truli. ne pitajmo se kome zvona zvone. mi jesmo truli, to je nas smisao.

Točno

karambol » wrote:To ne mogu pronaći, a imam dojam da sam nekada to mogao naći i na hrvatskom jeziku...

Jesi. Ne jako puno, ali našlo se. Sad nažalost moraš posegnuti za stranim tiskom.

Ja čitam Guardian, Economist, New Yorker...

Emericzy » wrote: Izbora ima samo nominalno. Statistički gledano, nema. Izbor ima samo intelektualna elita. I na Zapadu i na Istoku i tu pri nama.

Ja, recimo, nisam ograničen na EPH i na Večernji i na RTL. Samo kad pogledam što mi dnevno posta krug prijatelja na Facebooku (koji održavam malim i periodički ga krešem) dovoljno mi je da dobijem debelu porciju kvalitetnih informacija kakve u govnarske medije ne dolaze. A to je samo jedan put.

Taj krug prijatelja je jako bitan. Većina ljudi bira prijatelje po inerciji, dobili su ih, s kvartom, s poslom, školom, obitelji. Taj uzorak je slučajan i u većini slučajeva debilan do otužan.

Ako prijatelje biraš, zaista biraš, oni postaju tvoja ticala. Ionako nemamo vremena pročitati sve dobre knjige napisane na ovome svijetu, vidjeti sve Mačju Pičke, ljubiti sve žene dostojne ljubljenja, a sigurno želiš da netko drugi prvi proba novu drogu u gradu.

Tako imam nekoliko vjerodostojnih ticala, koja mi u malo riječi i rečenica objasne sukus stvari koje me zanimaju, a nemam vremena ili volje ili novaca detaljnije ih analizirati sam.

Emericzy wrote: Jesi. Ne jako puno, ali našlo se. Sad nažalost moraš posegnuti za stranim tiskom.

Ja čitam Guardian, Economist, New Yorker...

Vrijeme je novac, zato ja radije čitam tebe koji ujedinjuješ sva tri lista, a ušteđeno vrijeme koristim za nešto konstruktivnije, poput seksa ili droge.

karambol » wrote: To mi nedostaje. To ne mogu pronaći, a imam dojam da sam nekada to mogao naći i na hrvatskom jeziku...

Kao da si rekao 'sanjao sam'.

To 'nekada' je bilo kada smo bili dio jedne drzave, koju su ovi sto ce danas pisati zutilom i ovi koji ce krezubim osmjesima to isto zutilo slovkati - isli rusiti.

Mozda nije bila najbolja ali nije bila ovako zuta i gnjila kao ova banana sada. Crveni su im smetali.
Sad imaju zute. Zuteliju. I svu slobodu pisanja na hrvatskom jeziku.
I? Sto se napisalo osim novog 'rjecnika'? Prirucnik 'Kako se jeftino prodati i uvesti smjece sa zapada?"

PS Karambol, odgovarala sam samo na tvoju zadnju recenicu. Ja i ne znam o cemu je ovdje tema, ali nije ni vazno. Tema je uvijek i samo jedna - jal i kuknjava o tome kako zive oni koji su se zatvorili u svoju novu drzavu, pobjednicku jeli. Cudna neka pobjeda. Dugo nisam vidjela da itko slavi i da je itko veseo u maloj drzavi na brdovitom Balkanu. Ali, opet, ni Bog ne oprasta tako lako. Rekla bih da zuta boja ne oslikava radost.
Dakle, zalujte se, pardon, zutite se narodi.

karambol » wrote:Dobro. Ti stvar ogoljuješ do kosti i još dublje. Ono što mene muči (i ne samo mene) je izostanak onog gušta kad sjedneš u birc popiti kavu, uzmeš novine, neke, koje voliš inače uzeti u ruke i začitati se tako da ne skužiš koliko je vremena prošlo i da ti se kava ohladila.
Da mi pažnju otmu neki tekstovi s kojima se ne moram nužno slagati (i bilo bi to suludo očekivati), ali koji će me natjerati da razmišljam o njima ili iznešenim stavovima, da ima rubriku kulture s relevantnim osvrtima na zbivanja u mom gradu, zemlji... Želim pročitati i neka suvisla, kritička ili suluda pisma čitatelja koja će tu biti uvrštena i tiskana kao odraz neke veze između čitatelja i tvoraca dotične tiskovine, vidjeti da je ljudima stalo što se tu piše...Konstruktivne kritike i odmjerene pohvale, ako ih netko zaslužuje, analitički pisane tekstove o problemima i rješenjima. Duhovite kolumne i ogledalo društva koje se ne bavi samo estradnim likovima, polusvijetom, pljačkama, 'ko je koga i koliko puta plus Lidl - druga stranica, Konzum - peta i deveta, Interspar - jedanaesta, osmrtnice, glupi vicevi, horoskopi, Mamić - Štimac - Marković i savjeti za kuhanje kompota od egzotičnog voća...
To mi nedostaje. To ne mogu pronaći, a imam dojam da sam nekada to mogao naći i na hrvatskom jeziku...

preporučila bih ti 'novosti', uglavnom jesu na hrvatskom jeziku

vrrrlet » wrote:Ako prijatelje biraš, zaista biraš, oni postaju tvoja ticala. Ionako nemamo vremena pročitati sve dobre knjige napisane na ovome svijetu, vidjeti sve Mačju Pičke, ljubiti sve žene dostojne ljubljenja, a sigurno želiš da netko drugi prvi proba novu drogu u gradu.

Tako imam nekoliko vjerodostojnih ticala, koja mi u malo riječi i rečenica objasne sukus stvari koje me zanimaju, a nemam vremena ili volje ili novaca detaljnije ih analizirati sam.

Baš tako.

ušteđeno vrijeme koristim za nešto konstruktivnije, poput seksa ili droge.

Što reć? Možda još dodati rokenrol.

blaze » wrote: preporučila bih ti 'novosti', uglavnom jesu na hrvatskom jeziku

Evo, i ja se pridružujem. Jedne od najboljih novina u Hrvatskoj, ako ne i najbolje. Imaju svoje mušice, ali zanemarive.

Aristocat » wrote:To 'nekada' je bilo kada smo bili dio jedne drzave, koju su ovi sto ce danas pisati zutilom i ovi koji ce krezubim osmjesima to isto zutilo slovkati - isli rusiti.

Mozda nije bila najbolja ali nije bila ovako zuta i gnjila kao ova banana sada. Crveni su im smetali.
Sad imaju zute. Zuteliju. I svu slobodu pisanja na hrvatskom jeziku.

Nemoj pretjerivati. To što je ova sadašnja država govno ne znači da ona prethodna nije bila. To što su ta dva govna jako međusobno različita i smrde na jako različite načine ne znači da oba nisu govna.

1918. smo jedno govno zamijenili drugim. 1945. smo umjesto drugog odabrali treće. 1991. smo treće zamijenili četvrtim. Vrijeme je da prestanemo kukati. Sami si to radimo; nitko nam nije kriv.

Ne bih da se hvalim ali ja sam vidio da sa onom državom nešto ne valja još u osnovnoj školi kad su nam zbog kiše otkazali priredbu "Ništa nas ne smije iznenaditi"

Tebi je "Pod lipom 35" urnebesno duhovita serija, jelda?

Jeli moguće da tebi nije?

Može Lastan.

1918. smo jedno govno zamijenili drugim. 1945. smo umjesto drugog odabrali treće. 1991. smo treće zamijenili četvrtim.

Ako može Emeritzy bilo bi lijepo da otvoriš novi tred o ovom istorijskom procesu zamjene govana, jer je sad nejasno da li to što si preskočio onu državu iz 1941e znači da je to bio pravi izbor i nije bilo govno, ili je tehnička greška pa bi išlo..pa smo 1945e umjesto TREĆEG odabrali ČETVRTO itd.

ostruznicadonja » wrote:Može Lastan.



Ako može Emeritzy bilo bi lijepo da otvoriš novi tred o ovom istorijskom procesu zamjene govana, jer je sad nejasno da li to što si preskočio onu državu iz 1941e znači da je to bio pravi izbor i nije bilo govno, ili je tehnička greška pa bi išlo..pa smo 1945e umjesto TREĆEG odabrali ČETVRTO itd.

Vidiš, taj sam isprdak zaboravio. Sorry.

Dakle, trebalo je ovako:

1918. smo jedno govno zamijenili drugim. 1941. smo umjesto drugog odabrali treće. 1945. smo treće zamijenili četvrtim. 1991. smo se odlučili za peto.

Ali, onda bih trebao biti skroz dosljedan i navesti i onu SHS državu iz 1918. Ma ne; ne bih. Ta je zapravo jedina bila dobra.

Emericzy » wrote:
Ali, onda bih trebao biti skroz dosljedan i navesti i onu SHS državu iz 1918. Ma ne; ne bih. Ta je zapravo jedina bila dobra.

Slovenaca, Hrvata i Srba ili Srba, Hrvata i Slovenaca?

Flambojantna krađa

klonka » wrote:Flambojantna krađa

Ovo je prestrašno...

vrrrlet » wrote:
Slovenaca, Hrvata i Srba ili Srba, Hrvata i Slovenaca?

Nek se oni glože tko će sprijeda a tko odzada, a Hrvati se za to vrijeme u sredini razbaškare.

Nije ni prvi ni zadnji put da netko u njihovim izdanjima jednostavno prepiše neki članak i potpiše ga svojim imenom.

Bestijalno.

ex anais » wrote:Bestijalno.

Ako ste to vidjeli negdje drugdje, ukradeno je od Jutarnjeg!

Emericzy » wrote: Ako ste to vidjeli negdje drugdje, prvi su ukrali u Jutarnjem!

Popravih pogreškicu.