O svećeničkom zlostavljanju

[jednokratni klon]

Očito je da ne razumiješ ili ne želi razumjeti da se psihologu i psihijatru u pravilu govore loše i ružne stvari o sebi vjerojatno sve redom neugodne i ako se oduzme to mjesto iskrenosti onda postaje malo problematično jer čovjek ima pravo kako na fizičko tako i na mentalno zdravlje.

Ti ne razumiješ da svaka osoba ima pravo ne biti zlostavljana.
I da je primarni cilj pomoći žrtvi- djetetu.

Recimo pacjent može reći da je nešto radio ali nije jasno o kojoj je osobi riječ. Treba li i dalje prijaviti tu osobu policiji koja onda valjda treba ispitivati tu osobu ili osobe iz okoline dok ne sazna tko je nastradao?

"Ako savjetovatelj/terapeut ima razloga vjerovati da Vi predstavljate realnu opasnost po zdravlje i život drugih, dužan je proslijediti te informacije u cilju poduzimanja zaštitnih mjera, uključivo Vašu hospitalizaciju, upozorenje potencijalne žrtve ako je prepoznatljiva, te pozvati policiju."

Jel jasnije?

Što točno u ovom odlomku nije jasno? Što je točno nejasno u zvanju policije ako terapeut utvrdi da je osoba opasna po okolinu? Jel ti znaš da se osoba hospitalizira ako je opasna po sebe ili okolinu?

Jedino ako misliš da pedofil nije opasan. Ako samo gleda. Ili samo drka pred djetetom.

Stvari nisu baš tako jednostavne ma kako bile emotivne nabijene i treba biti oprezan kad se nešto želi. Znaš onu poslovicu da je put u pakao popločan dobrim namjerama itd.

Vidim. Ti govoriš u dobrim namjerama. I zagovaraš prešućivanje u dobroj namjeri i cilju liječenja. Iako je protivno čak i zakonu. Prilično crkven stav.

[Karlinjo]

Vidim. Ti govoriš u dobrim namjerama. I zagovaraš prešućivanje u dobroj namjeri i cilju liječenja. Iako je protivno čak i zakonu. Prilično crkven stav.

A dobro ako ti tako zvuči

[jednokratni klon]

A dobro ako ti tako zvuči

Pa onda se jasnije i drukčije izražavaj, božemoj.

[Lastan]

Pa ti molim te objasni racionalno na koji bi se to točno drugi način moglo događati. Svećenik najčešće ne zna koga ispovjeda, svećenik kad ispovjeda ispovjeda hrpu ljudi, ... nisam ništa krivo rekao nikakav strawman u pitanju. Nego čista simulacija prakse.

… i to što ne zna, naročito u manjim mjestima. Ajde, molim te.
I kad ne zna tko je, može otići prijaviti nepoznatog počinitelja.

Koliko znam to nije bila ispovjedna tajna. Nemam ništa protiv da svećenik ako sazna nešto van ispovjedaonice mora to i prijaviti.

Nije bila ispovjedna tajna, ali saznalo se itekako da je on znao iako je dugo šutio o tome.

Ipak on je biskup tamo od 2010. Saznao je za djelo koje se dogodilo prije 20 godina i to na način da nema posebnih svjedoka. Poprilično bi zanimljivo bilo da netko ode u policijsku postaju i kaže imam informaciju da je prije 20 godina možda netko pipao dijete.

Da, bilo bi zanimljivo da napokon netko vidi da svećenik učini takvo što.

Može se prijaviti nepoznatog počinitelja. Postoji nešto što se zove osnovana sumnja. Postoji nešto što se zove istraga. Dokazni postupak. Suđenje.
Sve to služi tome da se otkrije jesu li takvi navodi istiniti.

Ono što Crkva čini jest zataškavanje. Sve samo da se slučajno ne otkrije da takvi navodi uglavnom jesu istiniti.

U vrijeme kad se to događalo, pitanje je dali je on uopće i bio biskup.

Da, i?
Svatko tko sazna za zločin dužan ga je prijaviti. Biskup ili ne biskup.
Ali Crkva nimalo ne poštuje svjetovne vlasti, a bogme ni svoju pastvu.

Odvratna, zla institucija.

[Lastan]

Mislim bez uvrede ali očito je da uopće ne poznaješ način na koji funkcioniraju sakramenti, čisto praktično dakle ono misa, ispovjedi i slično.

Mislim, bez uvrede, ali sakramenti realno uopće ne funkcioniraju. Oni su konvencionalizirana fikcija.

Poništavanje povjerljivost ispovjedi je pokušaj poništavanje tog sakramenta,

Dokaži tvrdnju.

Ovo me podsjeća na priče da je dopuštanje homoseksualnih brakova pokušaj uništavanja institucije/sakramenta braka kao takvog. Gdje su argumenti?

sveta misa je osnovni sakrament za koji se kao neki preduvijet smatra da je čovjek ispovjeđen. Ako nema ispovjedi čovjek ne može sudjelovati na Svetoj Pričesti pa prema tome je zabranjena sama suština mise.

Sveta misa uopće nije sakrament. Euharistija jest.
Malo si pomiješao osnovne stvari.

Osim toga ljudi se ispovjedaju prije vjenčanja, krštenja djeteta, firme a bez ispovjedi to bi opet nekome kome je stalo bilo problematično.

Još uvijek ti ostaje dokazati da zanemarivanje tajnosti ispovijedi u kontekstu zločina nad djecom poništava čitav sakrament. I mislim da ti to neće uspjeti.
Ali pokušaj.

[Lastan]

A jel' baš moraš trollat i zapravo vrijeđati. Koji je to prosječni svećenik kojem je pedofilija normalna?

Očito svaki kojemu je pedofilija ikad prijavljena.
Jer još nisam čuo da je svećenik pedofila prijavio svjetovnim vlastima, što mu je zakonska i moralna dužnost.

[Karlinjo]

Sveta misa uopće nije sakrament. Euharistija jest.
Malo si pomiješao osnovne stvari.

Možda da prvo pročitaš pa odgovaraš bilo bi manje pomješano a i da ne ideš đonom bilo bi lakše.

Dokaži tvrdnju.

Jednostavno ispovjed je sakrament u kojem čovjek ima povjerljiv odnos s Bogom, tebi kao nevjerniku je to folklor i očito ne možeš razumjeti ali reći da narušavanje povjerljivost sakramenta ispovjedi nije pokušaj narušavanja samog sakramenta je pomalo suluda.

Ovo me podsjeća na priče da je dopuštanje homoseksualnih brakova pokušaj uništavanja institucije/sakramenta braka kao takvog. Gdje su argumenti?

Ne, pokušavaju ga učiniti cjenjenom institucijom.

Koji bi točno ja tebi trebao dati argument. Što trebao bih ispitati 100 ljudi i reći njihovo mišljenje ili što? Kako bih ja točno dokazao da ako ispovjed nije povjerljiva onda nije povjerljiva

Još uvijek ti ostaje dokazati da zanemarivanje tajnosti ispovijedi u kontekstu zločina nad djecom poništava čitav sakrament. I mislim da ti to neće uspjeti.
Ali pokušaj.

To je tvoj problem ne namjeravam više puta istu stvar ponavljati.
Mislim možeš ti pokušati pokazati da nije

Koja bi to razlika bila u kontekstu zlostavljanja djeteteta ili krađe auta, silovanja, ubijanja, šamaranja supružnika, to da se osjeća loše jer djetetu nije platio sport na koji baš jako želi ići, da je pijan vozio ili bilo kojeg drugog grijeha kojeg čovjek osjeti potrebu ispovjedati .... pomalo je smješno kako stvari banalno razumiješ, barem po ovom pitanju.

[blackcoffee]

Pa nije mogla zapaliti dotičnog, zabranjeno je tamo poslije srednjeg vijeka.

Nije problem u gnjevu. Problem je ekstrapolaciji pojedinaca na cijelu zajednicu s jedne strane i s druge strane pretjerano agresivno postupanje prema Crkvi. OK Crkva je pogriješila i to i sama kaže i traži oprost ali u to vrijeme i ostale institucije su na sličan način postupale.

Državna sirotišta, škole, ... su na nešto posebno drugačiji način postupale? Stalno ponavljam slučaj sa Pen State Universitya koji je aktualan. Trener sportske momčadi je 20 godina pipao djecu oko njega su to znali ali su jednostavno zanemarivali. Svako vrijeme ima svoj način, ovaj je očito kriv ali nije Crkva ta koja se je posebno drugačije ponašala od ostalih institucija koje su imale djecu pod svojim nadzorom.



Čovjek koji je krenuo tako nešto govoriti liječniku očito se srami zbog toga smatra to lošim i želi na neki način naučiti svladati te nagone. E sada ako zbog toga završava u zatvoru onda je s njegove strane racionalno da to nikome ne govori i krije se, zar ne? Nekako mislim da je opasniji čovjek koji se krije i pedofil je nego onaj koji je potražio pomoć i pod nekakvom je kontrolom.

Poštovani Karle,
čitam i ne verujem očima gledajući dokle doseže tvoja militantna rešenost da sveštenicima i generalno crkvenim krugovima obezbediš njihovo legitimno pravo na pedofiliju. I ironijom, i trolovanjem, i neumesnim šaljenjem, i finim podjebavanjem... sve u korist pedofila.

Zar ti kao vernik ne shvataš da osim paljenja dotičnog, ima čitav niz mera da ga se spreči u njegovim zločinačkim namerama, mera od kojih je prva da se nedostojno svešteničko čudovište raščini, ili kako već vi kažete, jer pod 1 - nije dostojan svešteničkog poziva, i pod 2 - na taj način mu se onemogućava pristup novim žrtvama.

Šta znači tvoj tekst o treneru nogometne momčadi, ako ne vapaj - trener je pedofil, zašto ne bi bio i pop? Dopusti da te pitam možeš li s ovakvim nakaradnim stavovima uopšte biti vernik?

Kakvu vrednost imaju ispovest i pokajanje, i da li se uopšte treba kajati za išta što smo učinili, kad uvek možemo reći - prebio sam ženu, ali ja to radim jednom nedeljno, a moj kolega bije svoju svaki dan?

Što se tiče poveravanja lekaru - pedofil, kao i ubica mora se prijaviti vlastima i smestiti na sigurno. Pod kakvom je kontrolom čovek koji prizna pedofiliju i mirno išeta iz ordinacije?

[Lastan]

Možda da prvo pročitaš pa odgovaraš bilo bi manje pomješano a i da ne ideš đonom bilo bi lakše.

Da, siguran sam da bi tebi bilo lakše da ne idem đonom. Ali nije moje da ti olakšavam; upravo suprotno.

Jednostavno ispovjed je sakrament u kojem čovjek ima povjerljiv odnos s Bogom, tebi kao nevjerniku je to folklor i očito ne možeš razumjeti ali reći da narušavanje povjerljivost sakramenta ispovjedi nije pokušaj narušavanja samog sakramenta je pomalo suluda.

Vidiš, ovo nije argument.
Da si objasnio zašto bi to bilo pomalo suludo (što je inače pleonazam, ali dobro sad), to bi možda i bio kakav-takav argument. Ali ovako… sorry.

Naime, povjerljiv odnos s Bogom tu nije narušen. U trenutku kad zakonodavac propiše da Bog mora svjedočiti, priznat ću ti narušavanje povjerljivog odnosa s Bogom. Ali ovdje se postavlja pitanje granice povjerljivosti odnosa sa svećenikom.

Ne, pokušavaju ga učiniti cjenjenom institucijom.

Ovo je trolanje. Prestani s tim.

Koji bi točno ja tebi trebao dati argument. Što trebao bih ispitati 100 ljudi i reći njihovo mišljenje ili što? Kako bih ja točno dokazao da ako ispovjed nije povjerljiva onda nije povjerljiva

Mislim da sam bio prilično jasan: moraš dokazati uzročno-posljedičnu vezu za koju si ustvrdio da postoji. Konkretno, da ograničavanje ispovjedne tajne poništava čitav sakrament.
Ispitivanje javnog mnijenja tu ne znači apsolutno ništa. Ti si ustvrdio da uzročno-posljedična veza postoji; tvoje je da je dokažeš.

To je tvoj problem ne namjeravam više puta istu stvar ponavljati.
Mislim možeš ti pokušati pokazati da nije

Ti tvrdiš da jest, a pritom ne nudiš argumente. Ti iznosiš pozitivnu tvrdnju te je teret dokaza na tebi.

Koja bi to razlika bila u kontekstu zlostavljanja djeteteta ili krađe auta, silovanja, ubijanja, šamaranja supružnika, to da se osjeća loše jer djetetu nije platio sport na koji baš jako želi ići, da je pijan vozio ili bilo kojeg drugog grijeha kojeg čovjek osjeti potrebu ispovjedati .... pomalo je smješno kako stvari banalno razumiješ, barem po ovom pitanju.

Pomalo – ne, izuzetno je žalosno koliko se ti spremno hvataš ovakvih slamki samo da bi opravdao crkvenu praksu zataškavanja pedofilije.
Dijete je nemoćno. Ne može se obraniti. I treba ga zaštititi.

Ali samo nastavi s ovakvim stvarima, molim te.
Ne mogu ja ništa toliko gnjusno reći protiv Crkve koliko njeni pripadnici mogu svijetu ogaditi vlastitu vjeru.

[Karlinjo]

Poštovani Karle,
čitam i ne verujem očima gledajući dokle doseže tvoja militantna rešenost da sveštenicima i generalno crkvenim krugovima obezbediš njihovo legitimno pravo na pedofiliju.

Nimalo, one koji su naštetili djeci treba smjestiti u zatvor kao što su smješteni Čuček i Ljubičić od modernih primjera.

Ono što ja tupim je da to što je neki svećenik zločinac ima veze sa ostalim vjernicima kao što i da je npr. neki vojnik ili liječnik zločinac sa njihovom službom. Svaki ovakav slučaj služi za ama baš ništa drugo doli vrijeđanja ostalih vjernika i maltretiranje Crkve. Zločinac se gotovo ne spominje.

Pogledajmo zadnji slučaj, koliko je to točno redaka o dotičnom svećeniku napisano a koliko o Crkvi, biskupu, vjernicima kao licemjerima, ... teško se može naći na post/tekst/komentar kojim se o zločincu govori više od tek napomene.

Zar ti kao vernik ne shvataš da osim paljenja dotičnog, ima čitav niz mera da ga se spreči u njegovim zločinačkim namerama, mera od kojih je prva da se nedostojno svešteničko čudovište raščini, ili kako već vi kažete, jer pod 1 - nije dostojan svešteničkog poziva, i pod 2 - na taj način mu se onemogućava pristup novim žrtvama.

Pa ne mogu ga samo tako razriještiti službe. Otprilike kako bi se samo tako moglo razrješiti žendibe. Može mu se zabraniti da služi misu, ispovjeda i sl. no njegovo svećeništvo teško da se može samo tako oduzeti.

Šta znači tvoj tekst o treneru nogometne momčadi, ako ne vapaj - trener je pedofil, zašto ne bi bio i pop? Dopusti da te pitam možeš li s ovakvim nakaradnim stavovima uopšte biti vernik?

Ne nego samo pokušava reći da Crkva radi krivo ili je radila krivo ali jednako tako krivo radili su i ostali koje se uopće ne spominje.

Pedofilija u Crkvi je statistički značajno manja nego u općoj populaciji ali 90% tereta pedofilskih skandala je na Crkvi, dapače Katoličkoj Crkvi. Isti takvi zločini postoje i u muslimana, židova, dapače u protestanata značajno više nego u ostalih zajednica, ... no gotovo isključivo se progoni KC.

Kakvu vrednost imaju ispovest i pokajanje, i da li se uopšte treba kajati za išta što smo učinili, kad uvek možemo reći - prebio sam ženu, ali ja to radim jednom nedeljno, a moj kolega bije svoju svaki dan?

Ne razumijem, ali ja vjerujem u oprost i mogućnost da se čovjek popravi.

[jednokratni klon]

Kako bi ti reagirao da se zlostavljač tvog djeteta povjeri tvom župniku, a ovaj to godinama prešućuje jer ga obvezuje ispovjedna tajna? Što bi mislio o župniku? I da ti taj zlostavljač objasni da se on jako kaje, ali da si nije mogao pomoći.

[Lastan]

Nimalo, one koji su naštetili djeci treba smjestiti u zatvor kao što su smješteni Čuček i Ljubičić od modernih primjera.

Ne znam za Ljubičića, ali Čuček zatvora nije vidio, koliko ja o tome znam. Crkva ga je smjestila u neki svoj starački dom, a ubrzo nakon presude i tobožnjeg sklanjanja na sigurno pričešćivao je djecu.

[Karlinjo]

Kako bi ti reagirao da se zlostavljač tvog djeteta povjeri tvom župniku, a ovaj to godinama prešućuje jer ga obvezuje ispovjedna tajna? Što bi mislio o župniku? I da ti taj zlostavljač objasni da se on jako kaje, ali da si nije mogao pomoći.

Ne bi nikako reagirao, ispovjedna tajna je ispovjedna tajna.

No ako bi saznao da je netko maltretirao dijete sasvim sigurno nikakav svećenik, biskup, papa ili mišljenje sela me ne bi spriječili da ga u najmanju ruku prijavim policiji.

[Karlinjo]

Ne znam za Ljubičića, ali Čuček zatvora nije vidio, koliko ja o tome znam. Crkva ga je smjestila u neki svoj starački dom, a ubrzo nakon presude i tobožnjeg sklanjanja na sigurno pričešćivao je djecu.

Da a pričešćivanje je skrovito mjesto gdje je pedofilija izvjezna Možda je služio misu i među ostalim dao i nekom djetetu svetu pričest.

Ti tvrdiš da je negdje održavao mise za djecu okružen većinom djecom pričešćivao?

[Lastan]

Kako bi ti reagirao da se zlostavljač tvog djeteta povjeri tvom župniku, a ovaj to godinama prešućuje jer ga obvezuje ispovjedna tajna? Što bi mislio o župniku? I da ti taj zlostavljač objasni da se on jako kaje, ali da si nije mogao pomoći.

Ja znam što bih ja učinio župniku.

Ali tako da me ne prepozna.

I onda bih mu došao na ispovijed i sve mu priznao. Pa neka živi s tom spoznajom i čuva kao ispovjednu tajnu.

[jednokratni klon]

Da a pričešćivanje je skrovito mjesto gdje je pedofilija izvjezna Možda je služio misu i među ostalim dao i nekom djetetu svetu pričest.

Ti tvrdiš da je negdje održavao mise za djecu okružen većinom djecom pričešćivao?

Onaj koji pričešćuje ne ispovijeda? Nisam znala.

Ovo za dijete nemam komentara. Ne mogu to shvatiti.

[Lastan]

Da a pričešćivanje je skrovito mjesto gdje je pedofilija izvjezna Možda je služio misu i među ostalim dao i nekom djetetu svetu pričest.

Ti tvrdiš da je negdje održavao mise za djecu okružen većinom djecom pričešćivao?

Ti tvrdiš da je završio u zatvoru?

I da, novinari su ga uhvatili kako drži misu djeci. Lažu oni, lažem ja. A ja čekam da mi objasniš koliko je on zatvorske kazne odslužio.

No čak i da novinari lažu, on je pravomoćno osuđeni pedofil koji je trebao ići u zatvor. Ali nije. Jer je svećenik, a na svećenike se očito zakoni ne odnose.

[Karlinjo]

Onaj koji pričešćuje ne ispovijeda? Nisam znala.

Pa ne mora nužno. Možda je koncelebrirao svetu Misu i kad je došlo vrijeme pričesti ju je djelio ili uostalom da je sam služio misu, pa to je u javnom prostoru okružen drugim ljudima.

[jednokratni klon]

Pa ne mora nužno. Možda je koncelebrirao svetu Misu i kad je došlo vrijeme pričesti ju je djelio ili uostalom da je sam služio misu, pa to je u javnom prostoru okružen drugim ljudima.

Zašto dokazani i optuženi pedofil služi misu?

[Lastan]

Zašto dokazani i optuženi pedofil služi misu?

Dokazani i osuđeni, ne samo optuženi.
I zašto nije u zatvoru?

I zašto si lagao da je bio u zatvoru?

[Karlinjo]

Ti tvrdiš da je završio u zatvoru?

Ja tvrdim da je osuđeni pedofil a glede kazne nju ne propisuje Crkva.

I da, novinari su ga uhvatili kako drži misu djeci.

Jel' ti mene sad zajebavaš, koje su to posebne mise za djecu na kojoj nema odraslih. Možda jedna ili dvije mise godišnje kad se pripremaju za krizmu ili pričest a i tada su tamo časne sestre, svirači, ....

Što sad se više ne smije kretati među ljudima? Na koji bi način sad taj čovjek trebao živjeti?

Uopće nije bitno dali je on u pitanju ili civil? Što da se ubije nakon što odsluži kaznu?

No čak i da novinari lažu, on je pravomoćno osuđeni pedofil koji je trebao ići u zatvor. Ali nije. Jer je svećenik, a na svećenike se očito zakoni ne odnose.

Ne znam za njega, ali ako nije to je do države, kakve veze ima Crkva s time. Koliko znam Ljubičić je bio u zatvoru.

[Karlinjo]

Zašto dokazani i optuženi pedofil služi misu?

A zašto ne? Što točno može napraviti djetetu na misi?

I zašto si lagao da je bio u zatvoru?[/color]

Nisam lagao, gdje sam ja inzistirao da je bio u zatvoru. Ne znam njegovu kaznu, znam samo da je optužen i osuđen.

[jednokratni klon]

Dokazani i osuđeni, ne samo optuženi.
I zašto nije u zatvoru?

Odslužio je svoju pravednu kaznu. Na koju Crkva nije imala nikakav utjecaj.
A gdje je odslužio, to ćemo valjda saznati.

[jednokratni klon]

A zašto ne? Što točno može napraviti djetetu na misi?

Sve i da ne može, sve da ga odvode u policijskoj pratnji s te mise (a ne odvode, jel), to je etički ispravno? Vidiš, kad se već pozivaš na učitelje i trenere, ne znam tko bi ih kasnije zaposlio kao učitelje i trenere. Ali pedofil može ostati svećenik. Jel moralno?

[Karlinjo]

Ali pedofil može ostati svećenik. Jel moralno?

Ma koliko tebi to sablažnjivo bilo ja ne namjeravam nekoga proganjati zato što je pedofil. Liječnici kažu da je to bolest.

Drugo, ako napravi zlo za to sam da bude osuđen i da mu se u zatvoru pomogne da nauči svladavati svoje nagone, kada jednom izađe nikako nisam za to da ga se i dalje progoni dok ga netko ne ubije ili se samoubije, dapače nisam ni za doživotni kućni pritvor. Jasno treba mu iz opreznosti zabraniti samostalni pristup djeci.

Ne vidim zašto pedofil, ubojica, silovatelj, kanibal, ... ne bi mogao biti svećenik. To je otprilike kao da kažeš da se ne bi mogli biti u braku. Gotovo sigurno ako poslije zlodjela odluči postati svećenik da to neće moći ali ako je već svećenik ne može mu se to samo tako oduzeti.

Može mu se zabraniti da ispovjeda, da uči vjeronauk, da vodi župu, ... no zabraniti mu da stoji iza oltara i vodi misu, te mu nešto posebno zamjerati zato što je djetetu pružio tijelo Kristovo mi je pretjerano.