Page 1 of 1

Trubaduri i ljubavni sudovi

Posted: 03 May 2017, 23:31
by MmeTipfeler
Nemam pametnijeg posla pa ću vas malo maltretirati poviješću... Je li u pitanju samo književnost, ne znam. Ne bih rekla. Da, fenomen se izražava kroz književnost, ali je prisutan u srednjovjekovnome društvu. Ako vas pričom ne ubijem u pojam te postavite koje pitanje i diskusija se razvije u nekome smjeru, nije problem premjestiti temu, zar ne?

Dakle, počinjem. :top:

Re: Trubaduri i ljubavni sudovi

Posted: 03 May 2017, 23:34
by MmeTipfeler
Naslov sam ukrala od jednoga francuskog autora, ali neću vam prepričavati njegovu knjigu. Samo ću iz nje prenijeti neke podatke.

Svi znamo ili mislimo da znamo tko su bili trubaduri. Najjednostavnije rečeno, bili su to pjesnici-skladatelji, kao i izvođači vlastitih djela. O da, njihove su se pjesme pjevale ili bar recitirale uz glazbenu pratnju, a izvodio ih je najčešće sam autor. Njihova je, što ne treba posebno ni napominjati, bila lirska, a djelovali su u ranome srednjem vijeku. Njihov su pandan truveri. Stvar je, kao i obično, u sitnim ili manje sitnim jezičnim razlikama.

Francuski se jezik u davna vremena dijelio na langue d' oïl (na sjeveru) i langue d'oc (na jugu). Referenca je bila riječ koja je, zanimljivo, značila 'da'. Na sjeveru je bila izvedena od hoc ille (on to), pri čemu se podrazumijevalo facit (čini) ili već neko drugo vrijeme, a na jugu samo oc (izvedeno od lat. hoc). Nisu samo Dalmoši fjakasti, :D Oïl je dalo današnje francuko oui, a oc je ostalo rezervirano za provansalski, okcitanski, kako god. Nećemo cjepidlačiti. Dante je o tome, uostalom, svašta napisao.

No jezične razlike i izvrtanje latinskoga u vernakularne govore nisu se zaustavile samo na potvrdnoj čestici. Počelo je s latinskim *tropare, a to je navodno izvedeno od tropus, što je pak preuzeto od grčkoga τρόπος. Odnosno retorička, stilska ili pjesnička figura. Ono što je trebalo izmisliti ili iznaći, a onda iz toga načiniti pjesmu. Na jugu je, međutim, jezik iznašao odnosno načinio oblik trobador, a na sjeveru trouvère. Sa ženskim oblicima bolje da vas ne davim. :cerek: U povijesti su pak ostali zabilježeni trubaduri te čak kao prvoga među sobom svojataju stanovitoga Kristijana, poznatijega pod imenom Chrétien de Troyes, i to bez obzira na to što je, kako mu i ime kazuje, rođen na sjeveru Francuske.

Re: Trubaduri i ljubavni sudovi

Posted: 03 May 2017, 23:37
by MmeTipfeler
Jug je ipak stvorio nešto čega u sjevernoj Francuskoj nije bilo: takozvane ljubavne sudove. Počelo je s Elonorom Akvitanskom (da, da, to je ona iz Becketa koja kaže: "Ti si ih rodio, ti ih i ubij!"), nastavilo s Marijom Francuskom, polusestrom Rikarda Lavljeg Srca (da, da, i on se okušao u poeziji), a onda je, što bi se danas reklo, priča postala viralna. U prijevodu, svi su se zarazili. Ljubavlju, i to ne bilo kakvom, nego onime što se kod nas naziva udvorna ljubav, a i Francuzi to tako nazivaju od 19. stoljeća nadalje. Prije toga se tomu kratko i jasno reklo fin’amor. Dobro, baš da je jasno – nije. :raspa: Fin’amor bila je cijela taktika, složenija od Umijeća ratovanja: o krajnjem cilju nećemo, a on je zapravo bio i nevažan – daleko je važniji bio put do ostvarenja cilja: kako steći ljubav dične gospe, pridržavajući se strogo određenih pravila. Društvenih pravila.

Između gospe i njezina obožavatelja uspostavlja se malone vazalski odnos. Obožavatelj odnosno vitez ima da sluša, obožava, pati, trpi, ljubi izdaleka te, dakako, piše pjesme. Gospa odnosno gospoja, kao prava gadura, uživa u toj nedodirljivosti, muči jadnika, zahtijeva od njega sve i sva, a na kraju mu se eventualno kradom osmjehne.

Koješta! Povali on nju. Ili ona njega, ali to se samo sluti. Trubadurska je poezija nabijena erotikom, jasno, prikrivenom erotikom, jer je spolnost grešna, a žena je napast koja je vragu iz torbe utekla. No baš zato što je prikriven, erotski je naboj tim jači, a pravila mu dodaju začin: već spomenute ljubavne sudove.

Ljubavni sudovi svojevrsna su igra, zabava, razonoda kojom je srednjovjekovno plemstvo kratilo vrijeme. Težaci su kopali zemlju, novačilo ih se za križarske ratove, a trubaduri su uz lutnju izvodili svoja djelca, gospe uzdisale i treptale okicama. :trep: U predasima su se postavljala pitanja o tome kako se vitezu odnosno gospi priliči ponašati u danoj situaciji. Naravno, situaciju je trebalo ilustrirati pričom, a priča se nerijetko odnosila na konkretne osobe. Ipak, tračevi i nisu bili toliko zanimljivi koliko uzor u koji se treba ugledati. Uglađena ljubav (rekla bih da je to bolji prijevod za fin'amor) bila je djelotvorna – zahvaljujući poeziji i literaturi, srednjovjekovni ljubovnici uspijevali su, čini se, ipak ostvariti cilj.

Re: Trubaduri i ljubavni sudovi

Posted: 03 May 2017, 23:48
by MmeTipfeler
O ljubavničkom pravilniku i Andréu Chapelainu drugi put. Dok ulovim inspiraciju.

Re: Trubaduri i ljubavni sudovi

Posted: 04 May 2017, 08:11
by Riona
Vrlo zanimljivo. :top:

Ti, ko, malo bacaš na klasičarku, po obrazovanju, a? :cerek:

Re: Trubaduri i ljubavni sudovi

Posted: 04 May 2017, 09:07
by Stitch
Krasna tema. I ja čekam nastavak. :)

Re: Trubaduri i ljubavni sudovi

Posted: 04 May 2017, 11:16
by MmeTipfeler
MmeTipfeler wrote:
03 May 2017, 23:48
O ljubavničkom pravilniku i Andréu Chapelainu drugi put. Dok ulovim inspiraciju.
Imam inspiraciju, samo nemam vremena. Možda večeras nastavim. :top:

Re: Trubaduri i ljubavni sudovi

Posted: 04 May 2017, 11:27
by haram
MmeTipfeler wrote:
03 May 2017, 23:37
... U predasima su se postavljala pitanja o tome kako se vitezu odnosno gospi priliči ponašati u danoj situaciji.
Pred x mjeseci sam gledao jedan dokumentarac o srednjevjekovlju gdje je i o tome bilo riječi, tj. kako je to stvarno izgledalo, pogotovo kad bi se muž vratio iz križarskog rata sa vrećom punom odrezanih ušiju :D
Ali moj je problem što me sve više različitih stvari interesira, pa sve više i zaboravljam... :nogica:
Uglavnom, da, imali su neke kodekse ponašanja i za te situacije...

Re: RE: Re: Trubaduri i ljubavni sudovi

Posted: 04 May 2017, 12:24
by Riona
haram wrote:
Pred x mjeseci sam gledao jedan dokumentarac o srednjevjekovlju gdje je i o tome bilo riječi, tj. kako je to stvarno izgledalo, pogotovo kad bi se muž vratio iz križarskog rata sa vrećom punom odrezanih ušiju :D
Ali moj je problem što me sve više različitih stvari interesira, pa sve više i zaboravljam... :nogica:
Uglavnom, da, imali su neke kodekse ponašanja i za te situacije...
Za odrezane usi :horror:

sent from T


Re: Trubaduri i ljubavni sudovi

Posted: 04 May 2017, 13:49
by MmeTipfeler
haram wrote:
04 May 2017, 11:27
Pred x mjeseci sam gledao jedan dokumentarac o srednjevjekovlju gdje je i o tome bilo riječi, tj. kako je to stvarno izgledalo, pogotovo kad bi se muž vratio iz križarskog rata sa vrećom punom odrezanih ušiju :D
Zanimljiv podvig. :D
Riona wrote:
04 May 2017, 12:24
Za odrezane usi :horror:
Ajde, ajde, pa nisu prikazali povratak s vrećom, nego su samo govorili o tome.

Uostalom, i Eleonora je išla u križarski rat. Nisu te gospe bile kao današnje plašljivice koje ni kap krvi ne smiju vidjeti. :raspa:

Re: RE: Re: Trubaduri i ljubavni sudovi

Posted: 04 May 2017, 13:57
by haram
Riona wrote:
04 May 2017, 12:24
Za odrezane usi :horror:

sent from T
Ha čuj, u ranija vremena ljudi nisu bili toliko mimozasti... dobro, neki nisu niti danas. Probaj zamisliti recimo jednu srednjevjekovnu ili antičku bitku u kojoj se satima ili danima mesare deseci ili čak stotine tisuća boraca... i zamisli šta: nije bilo postraumatskog stresnog poremećaja :D
U starom Rimskom Carstvu je bilo obavezno da prodavač kupcu navede životopis i sve kvalitete i moguće nedostatke prodavanog roba, dakle povrede, lomove, bolesti (kao i danas recimo kod prodaje automobila), pa i to da li je kada pokušavao samoubojstvo (naravno zbog ne baš ružičaste životne perspektive)... ali nije bilo obavezno spominjati je li rob zarobljen u kakvoj bici -kao da je to neka sasvim uobičajena stvar koja ne ostavlja neke psihičke posljedice.
Ovo sa ušima sam malo karikirao, nisam siguran da su takve trofeje skupljali baš i kršćanski vitezovi, ali kakav je dvostruki moral vladao tada ilustrira recimo činjenica da je izvjesni engleski biskup (ili nadbiskup) u bitkama koristio isključivo mlat/buzdovan, kako ne bi išao protiv crkvene zapovijedi da je zabranjeno prolijevati kršćansku krv :D

E sad zamisli anger management jednog takvog ratnog veterana koji prepun testosterona nakon godina izbivanja dođe kući i otkrije kako mu tamo neki fićfirić u štramplicama bari ženu :cerek:
Da, logično je da su postojale i neke društvene regule koje su računale i sa potrebama usamljenih dama, trubadura i ljudotina u oklopima.

Re: Trubaduri i ljubavni sudovi

Posted: 04 May 2017, 14:15
by haram
MmeTipfeler wrote:
04 May 2017, 13:49
Zanimljiv podvig. :D
...
Njemački, sjećam se, govorio je o postanku i razvoju evropskog viteštva... probat ću ga iskopati opet, da vidim kako su te situacije zapravo hendlali. Čini mi se baš ovako kako si navela: da je sve to udvaranje bilo prikazivano kao neki igrokaz, farsa, društvena zabava, ali da se nitko nije mogao zakleti da se ispod površine ne odvijaju i prave stvari. Odnosno, mogao se svatko, kada bi se konačno pojavio onaj lik sa punom vrećom :cerek:

Re: Trubaduri i ljubavni sudovi

Posted: 04 May 2017, 21:54
by MmeTipfeler
Pod podvigom sam zapravo mislila na snimanje dokumentarca o srednjem vijeku. Teško izvedivo, priznajte. :D

Gore spomenuti André Chapelain zapravo je bio André le Chapelain, to jest André, po zanimanju kapelan. Latinski Andreas Capellanus. Uglavnom se tvrdi da je bio kapelan Marije Francuske, ali je lako moguće da je bio i u službi Inocenta IV. O njega nam je ostalo djelce pod naslovom De Arte honeste amandi, što je dragi Gaston Paris shvatio i preveo kao O udvornoj ljubavi. Da, Gaston je ujedno i "izmislioc" izraza amour courtois ili 'udvorna ljubav'. Nažalost, nisam se sjetila pogledati u Gallicu, pa nemam latinski tekst – da, da, pisano je na latinskome! – ali u mojoj se knjižici navodi ovakav početak: Incipit liber de arte honeste amandi et de reprobatione amoris inhonesti. (Ovdje) počinje knjiga o umijeću časne ljubavi i o pokudi nečasne.

Knjiga se sastoji od dva dijela. U prvome naš Andreas daje presjek feudalnoga društva u svoje doba (12. stoljeće) posebno se posvećujući odnosima između klasa, dakako, u ljubavnim pitanjima. Objašnjava on kako velikaš treba pristupiti gospi i kako joj se obratiti, ovisno o tome jesu li istoga ranga ili nisu, te kako mu ona treba odgovoriti. Priča je uvijek ista: vitez ište gospinu ljubav, gospa izvrdava, ljubovnik je nagovara eda bi na kraju od nje dobio kako će mu možda jednoga dana ljubav biti i uzvraćena. U drugome se dijelu navode ljubavni pravorijeci te glasovita pravila.

Osobno nisam sklona ubojstvima i kojekakvu nasilju, pogtovo ne bodežom i mačem. Kad bih baš morala birati sredstvo, odlučila bih se za otrov. Ako vas ikada ponudim ićem i pićem, budite vrrrrrrlo oprezni. :cerek: No da sam od malih nogu oko sebe gledala “odrezane uši”, bilo bi mi to sasvim normalno. Tim je zanimljiviji zahtjev koji se postavlja pred muškarca u ženskome društvu: umjerenost. Umjerenost u svemu. Mora se umjereno smijati jer “neumjeren smijeh nalik je na ludilo”, a i ljubavnim se užicima mora “umjereno odavati”. Dakako, ne smije lagati, no ne smije ni mnogo govoriti, ali ni biti previše šutljiv. Ne smije ljubovati s više žena, nego služiti jednoj, a time služiti i svima, no prema svima se pokazivati odan, mudar, blag i ljubazan. Zajebano, ha?

Prošla su vremena kad je bilo dovoljno biti vitez bez straha i mane i vitlati mačem. Treba malo staviti i mozak u pogon.

Re: Trubaduri i ljubavni sudovi

Posted: 04 May 2017, 21:55
by MmeTipfeler
U tu svrhu valja slijediti Trinaest ljubavnih savjeta:
  1. Bježi od škrtosti kao od najgore nevolje te budi, naprotiv, velikodušan.
  2. Uvijek izbjegavaj laž
  3. Ne ogovaraj.
  4. Ne širi okolo tajne drugih ljubovnika.
  5. Nemoj imati mnogo pouzdanika kojima ćeš govoriti o svojoj ljubavi.
  6. Čuvaj se za svoju ljubovnicu.
  7. Ne pokušavaj namjerno privući tuđu priajteljicu.
  8. Ne traži ljubav od žene kojom bi se ustručavao oženiti.
  9. Uvijek budi pozoran zapovijedi raznih gospi.
  10. Trsi se uvijek biti dostojan da budeš pripadnikom ljubavnoga viteštva.
  11. U svakoj se prigodi pokazuj uljudnim i udvornim.
  12. Odajući se ljubavnim užicima, ne prekoračuj želje svoje ljubovnice.
  13. Bez obzira na to pružaš ili primaš ljubavne užitke, uvijek obdržavaj stanovitu čednost.
Ha! Ovo posljednje zbilja je nenadmašno! :facepalm:

Pravila ćete dobiti sutra ili prekosutra, a nadam se da ću ipak pronaći raznorazna pitanja koja su se postavljala pred ljubavne tribunale. U skladu s gornjim savjetima, nikada se nije imenovalo osobu ili osobe o kojima je bila riječ. Uvijek su to bili „jedan vitez“ ili „neka gospa“. Najvjerojatnije su svi znali tko je u pitnaju, ali se o tome mudro i pristojno šutjelo. A nerijetko su se postavljala i općenita pitanja. Uvijek se, međutim, radilo o dvojbi sličnoj onoj u Cidu: što odabrati – čast ili Himenu?

Re: Trubaduri i ljubavni sudovi

Posted: 06 May 2017, 18:29
by MmeTipfeler
Nažalost, danas ćete dobiti samo prvih deset pravila. Ima ih, sve u svemu, trideset i jedno, a neka ponavljaju ono što je već rečeno u Savjetima. Čini se nesustavnim, da. Razlog je ovom najvjerojatnije to što se André poslužio već gotovim predlošcima: sva je prilika da su među vitezovima i gospama kolali raznorazni ljubavni katehizmi, možda je svatko prilikom prepisivanja nešto nadodao ili izostavio - nije to pobogu bila Biblija pa da paziš što i kako prepisuješ! :D Chapelain je sve složio na hrpu koja izgleda ovako.
  1. Brak kao opravdanje nije valjana izlika protiv ljubavi.
  2. Tko nije ljubomoran, ne umije ljubiti.
  3. Nitko ne može u isti mah imati dvije veze.
  4. Ljubav uvijek mora ili rasti ili se smanjivati.
  5. Nema slasti u onome što ljubovnik od ljubovce dobije bez njezine privole.
  6. Muškarac ne može ljubiti dok ne dosegne zrelost.
  7. Nakon smrti jednoga od dvoje ljubovnika drugo mora čekati dvije godine.
  8. Nitko bez opravdana razloga ne srnije biti lišen predmeta svoje ljubavi.
  9. Nitko ne može istinski voljeti ako ga na to ne tjera nada u (uzvraćenu) ljubav.
  10. Ljubav je uvijek tuđinka u kući u kojoj vlada škrtost.
Veseli i dvosmislenost pojedinih pravila. Recimo broj 4 može se shvatiti i u doslovnome smislu, zar ne? Sedmo pravilo zanimljivo je u izvorniku: upotrijebljeni su zapravo izrazi l'amant (ljubavnik, m. r.) i le survivant (preživjeli, m. r.). Kako se homoseksualnost, pogotovo ne juška, nigdje ne uvodi u igru, meni ovo zvuči kao izjava žene koja je rekla mužu: "Kad jedno od nas dvoje umre, ja ću se preseliti na more." :D

Re: Trubaduri i ljubavni sudovi

Posted: 08 May 2017, 22:29
by MmeTipfeler
Tek toliko da znate, objavila sam nas na Fejsu. Izvolite početi komentirati, a ne samo da ja vodim monolog. :cerek:

Zaintrigirala me tvrdnja na Hrvatskoj enciklopediji, gdje se u članku o trubadurima tvrdi i ovo: "prema nekim mišljenjima specifična verzija trubadurstva u hrvatskim primorskim krajevima bili su tzv. začinjavci, ali njihovi izvorni tekstovi i glazba nisu sačuvani". Nisu li se začinjavci bavili nabožnom tematikom? :ne zna:

Re: Trubaduri i ljubavni sudovi

Posted: 08 May 2017, 23:03
by Riona
Mislim da imam nesto o tome. Potrazit cu sutra.

sent from T


Re: Trubaduri i ljubavni sudovi

Posted: 09 May 2017, 16:25
by MmeTipfeler
Riona wrote:
08 May 2017, 23:03
Mislim da imam nesto o tome. Potrazit cu sutra.
Dok ti štogod nađeš, evo i sljedećih deset.
  1. Ne valja ljubiti ženu kojom bi se čovjek iole stidio oženiti.
  2. Istinski ljubovnik žudi tek za cjelovima svoje ljubovce.
  3. Razglasi li se, ljubav teško opstaje.
  4. Lak uspjeh u ljubavi oduzima joj vrijednost, poteškoće joj podižu cijenu.
  5. Svaki ljubovnik mora problijedjeti u ljubovcinoj nazočnosti.
  6. Kada ljubovnik iznenada ugleda svoju ljubovcu, srce mu mora uzdrhtati.
  7. Zbog nove se ljubavi stara zaboravlja.
  8. Jedino dobar značaj muškarca čini dostojnim ljubavi.
  9. Ljubav, kada počne slabjeti, slabi brzo i rijetko ponovo ojača.
  10. Zaljubljenik je uvijek bojažljiv.

Re: Trubaduri i ljubavni sudovi

Posted: 09 May 2017, 19:09
by Hroboatos
Mislim da sve to pocinje s Tristanom i Izoldom, ili zapravo s Lejlom i Madznunom kod muslimana.
https://en.wikipedia.org/wiki/Layla_and_Majnun

Trubadurska je prica afektirano raspisivanje te teme. Onaj Madjar, ne mogu mu se sjetiti imena, napisao je u "Povijesti ljudske gluposti" dosta o egzibicijama te ekipe ...

Re: Trubaduri i ljubavni sudovi

Posted: 09 May 2017, 19:38
by MmeTipfeler
Hroboatos wrote:
09 May 2017, 19:09
Mislim da sve to pocinje s Tristanom i Izoldom, ili zapravo s Lejlom i Madznunom kod muslimana.
https://en.wikipedia.org/wiki/Layla_and_Majnun

Trubadurska je prica afektirano raspisivanje te teme. Onaj Madjar, ne mogu mu se sjetiti imena, napisao je u "Povijesti ljudske gluposti" dosta o egzibicijama te ekipe ...
Tábori. Valjda se tako piše.

Da, istočni je utjecaj postojao, ali znaš i sam da u umjetnosti nije važno što, nego kako. a ako se vraćamo na Tristana i Iseult, možemo se vratiti i do Lancelota i Guenièvre (ili kako god nazvali te dvije gospoje). Stvar je u tome da nije u pitanju samo emocionalni odnosno čuvstveni element, nego i društveni. Dapače, ovaj je posljednji još i važniji: s trubadurima nismo više u svijetu chansons de gestes.

Re: Trubaduri i ljubavni sudovi

Posted: 09 May 2017, 19:58
by Riona
Ma htjedoh pogledati u Terru incognitu, čini mi se da se tamo nešto o začinjavcima pričalo.
No ne stigoh...

A vi ste ionako otplovili dalje; nebitno.

Re: Trubaduri i ljubavni sudovi

Posted: 09 May 2017, 20:07
by MmeTipfeler
Riona wrote:
09 May 2017, 19:58
Ma htjedoh pogledati u Terru incognitu, čini mi se da se tamo nešto o začinjavcima pričalo.
No ne stigoh...

A vi ste ionako otplovili dalje; nebitno.
Kao da se ne možemo vratiti. Rasprava ne mora biti linearna.

Re: Trubaduri i ljubavni sudovi

Posted: 09 May 2017, 20:45
by Riona
Dobro :)
ali svejedno nisam stigla. Pa - vozimo dalje. Dok ne provjerim memoriju pamćenja.

Re: Trubaduri i ljubavni sudovi

Posted: 09 May 2017, 21:00
by Hroboatos
MmeTipfeler wrote:
09 May 2017, 19:38
Tábori. Valjda se tako piše.

Da, istočni je utjecaj postojao, ali znaš i sam da u umjetnosti nije važno što, nego kako. a ako se vraćamo na Tristana i Iseult, možemo se vratiti i do Lancelota i Guenièvre (ili kako god nazvali te dvije gospoje). Stvar je u tome da nije u pitanju samo emocionalni odnosno čuvstveni element, nego i društveni. Dapače, ovaj je posljednji još i važniji: s trubadurima nismo više u svijetu chansons de gestes.
Da, to je bio taj neuništivi Mađar.

Nu, sama tema mi izgleda šira i uža od možda namjeravane. Veći dio njihove etike je absurdistička sublimacija. No, oni predstavljaju nješto bitno novo u području ljubavi i erosa. Tradicionalna društva znala su samo za seks i razmnožavanje i općenito nisu marila za žene i kad su im davali i moć, kao u Kini. Konfucije je, vjerujemo li njegovoj biografiji, bio rastavljen, a u braku je imao dvoje djece. O ženama nije imao visoko mišljenje: "Servants and girls are difficult to handle. If you get familiar with them they cease to be humble. If you keep them away, they get resentful."

Na zapadu u Grka postoji ideja o ljubavi-strasti kod trageda, no to je 100% ženska ljubav prema muškarcu (Fedra). Muškarac se mogao "ozbiljno" zaljubiti jedino na homo način, ako se sudi po Platonovoj "Gozbi" i sl. spisima. Ne sjećam se nijednoga primjera neke silne muške zaljubljenosti na normalni način. Općenito se strast tretirala kao privremeno ludilo, a terapija se zna- puštanje krvi, uranjanje u ledenu vodu i sl.

Tek u razdoblju "visokog kršćanstva" javlja se ta ideja intenzivne strasti među raznim spolovima. Mislim da tu doprinosi i viši status žene zbog simbola Djevice Marije. Uza sav, iz današnjega motrišta, egzibicionizam, trubaduri su namrli taj modus romantičarima, a ovi ga usadili u temelje moderne civilizacije.

Re: Trubaduri i ljubavni sudovi

Posted: 10 May 2017, 19:12
by MmeTipfeler
Da, bolećivu ideju o ljubavi izmislili su romantičari, a kako ih je povijest provlačila, smjestili su i trubadurima. Trubadurska je ljubav bila mnogo pragmatičnija i zapravo je u pitanju društveni, a ne emocionalni fenomen. Dakako, uz normalno zadovoljavanje seksualne želje.

Kod Grka zapravo i ne znam tko se ikada "normalno" zaljubio - uvijek su u pitanju božji prsti: ni Fedra se ne bi bila zatreskala u Hipolita da je mali bio pristojan prema Afroditi. :D

Re: Trubaduri i ljubavni sudovi

Posted: 10 May 2017, 22:48
by MmeTipfeler
I na kraju - posljednjih jedanaest:
  1. Zbog prave ljubomore ljubav uvijek raste.
  2. Zbog sumnje u ljubovcu povećavaju se ljubomora i ljubavni žar.
  3. Niti spava niti jede onaj koga izjeda ljubavna strast.
  4. Svaki postupak ljubovnikov završava mišlju na ljubovcu.
  5. Istinski ljubovnik ne nalazi dobrim ništa što se ne čini dobrim njegovoj ljubovci.
  6. Ljubovnik ne može ljubovci ništa odbiti.
  7. Ljubovnik se ne može zasititi užitaka koje mu pruža njegova ljubovca.
  8. I najmanja slutnja kod ljubovnika izaziva najgore sumnje u vezi s njegovom ljubovcom.
  9. Ne ljubi istinski onaj koga obilježava pretjerana pohotljivost.
  10. Istinski ljubovnik uvijek je zaokupljen ljubovničinim likom.
  11. Ništa ne priječi da jednu ženu ljube dva muškarca, a jednoga muškarca dvije žene.
Ovo je, dakako, samo teoretski dio. :raspa:

Re: Trubaduri i ljubavni sudovi

Posted: 19 Dec 2017, 19:20
by MmeTipfeler
Samo usput, da ne zaboravimo na ovu temu. Uz trubadure se ponajprije veže poezija, što je i logično: trebalo se umiliti curama, pa što košta da košta. No tematika nije uvijek bila ljubavna.

Jedan od prvih trubadura bio je, vjerovali ili ne Rikard Lavljega Srca. O njemu vjerujem sve znate, a ako ne znate, možete izguglati: mama mu je bila Eleonora Akvitanska (znamenit povijesni lik), a tata Henrik II. - da, da, onaj Henrik iz Becketa. Imao je i braću - jednoga od njih, Ivana Bez Zemlje, sigurno poznajete iz stripova o Robinu Hoodu. Uglavnom, dečko je rano počeo s vojnim vještinama, u dobi od 16 godina već je ratovao protiv tatice, a navodno je iza toga stajala mamica. No na maminu je dvoru - niste valjda mislila da su svi uredno sjedili u Engleskoj kao mirna i sretna obitelj! - stekao široku naobrazbu te je pisao poeziju na francuskom i okcitanskom. Inače, bio je treći sin i mali su mu bili izgledi da postane engleskim kraljem, a ipak... Dvojica starije braće u zgodan su čas umrla ostavivši ispražnjeno prijestolje. A onda je došla 1189., Saladin i Treći križarski rat te savezništvo s Fridrikom Barbarossom i Filipom Augustom, a bilo je tu drugih.

Križari nisu osvojili Jeruzalem - mislili ste da hoće? - ali su uspjeli zadržati obalni dio Svete Zemlje, a onda su se počeli vraćati kućama. Putem prema Jeruzalemu svi su bili podjednako nabrijani i odlučni sa zemljom sravniti zajedničkoga neprijatelja, na povratku su se počeli prisjećati međusobne netrpeljivosti i raznoraznih razmirica. Tako je Rikard I. pao u zarobljeništvo, a zarobio ga je austrijski vojvoda Leopold V. koji se na njega durio zbog nekakvih petljancija sa zastavom. Na to se digla velika frka pa je papa izopćio Leopolda. Potom je Rikard predan u ruke njemačkome caru Henriku VI. koji Plantangenetima, a Rikard je bio Plantangenet, nikako nije mogao oprostiti podršku što su je svojevremenu bili pružili Henriku Lavu, a falilo mu je i love koju je mislio maznuti sa Sicilije. Onda je papa izopćio i Henrika.

Da ne duljim, Rikarda je trebalo otkupiti, a ucjena je iznosila 100.000 srebrnih funti, što je bio otprilike trostruki iznos godišnjega kraljevskog prihoda. Tu je mama zasukala rukava i iscijedila lovu što od svećenstva, što od plemstva, što od ostalih. Rikardov brat Ivan i francuski kralj Filip sa svoje su strane njemačkome caru nudili nešto više od polovice otkupnine da Rikarda zadrži u zarobljeništvu. :D

Re: Trubaduri i ljubavni sudovi

Posted: 19 Dec 2017, 19:38
by MmeTipfeler
Stjecajem navedenih okolnosti Rikard je ipak pušten na slobodu početkom 1194. pa se sretno vratio u Englesku. No to je sve povijesno-politička zabava. Počela sam o Rikardu kao o trubaduru.

U doba dok je bio u prvome zarobljeništvu, pod skrbi vojvode Leopolda, napisao je ovu pjesmu:


U prijevodu bi to trebalo glasiti Jur nijedan zatočenik..., ali nisam danas inspirirana pa vam evo prve dvije strofe u prozi.

Nijedan zatočenik ne može časno izreći svoje misli ako ih ne iskaže kao čovjek kojemu je nanesena krivda, no utješiti se može tako da sklada pjesmu. Mnogo prijatelja imam, ali jadni su njihovi darovi; na njih će pasti sramota ako, čekajući otkupninu, još jednu godinu ovdje ostanem.

Dobro oni znaju, moji ljudi i moji baruni, u Engleskoj, Normandiji, Gaskonji i Poitouu, da nikada ni najnižega svojeg sudruga nisam u tamnici ostavio radi svoje koristi. Ne govorim ovo da bih ikome išta predbacio, no zatočenikom svejedno ostajem.


Uživajte. :)

Re: Trubaduri i ljubavni sudovi

Posted: 19 Dec 2017, 19:42
by Riona
Onak, tebe bi ja postavila za pisatelja povijesti za (m)učenike. vjerojatno ne bi više zapamtili (zapetljano je ostalo zapetljano, a zahvaljujući tvojim komentarima, ispalo je i više) al bi se bar zabavili. :raspa:

Re: Trubaduri i ljubavni sudovi

Posted: 19 Dec 2017, 19:51
by MmeTipfeler
Riona wrote:
19 Dec 2017, 19:42
Onak, tebe bi ja postavila za pisatelja povijesti za (m)učenike. vjerojatno ne bi više zapamtili (zapetljano je ostalo zapetljano, a zahvaljujući tvojim komentarima, ispalo je i više) al bi se bar zabavili. :raspa:
To i jest cilj nastave - da se klinci zabave. Što se tu može, asocijacije me ponesu. A zapravo sam samo htjela staviti malo srednjovjekovlja. :mig:

Re: Trubaduri i ljubavni sudovi

Posted: 19 Dec 2017, 19:57
by Riona
Samo ti vezi.

Re: Trubaduri i ljubavni sudovi

Posted: 21 Dec 2017, 23:22
by MmeTipfeler
Kao daleki i kasniji odjek ljubavnih sudova nastala je zbirka Heptameron. Autorica ju je sastavila po uzoru na Boccacciov Dekameron, ali samo formalno. Ipak, i u jednoj i u drugoj zbirci redoslijed je isti – najprije se ispriča priča, onda svatko u društvu kaže svoje mišljenje, a poslije netko drugi preuzima pripovijedanje. Kriteriji u komentarima, dakako, daleko su širi od pravila koja sam prije nabrojila.

Autorica je Margareta Navarska, starija sestra francuskoga kralja Franje I., jednako obrazovana i načitana kao i brat, ako ne i više od njega, a usto se nije morala baviti politikom pa je imala više vremena za bavljenje umjetnošću i njezino poticanje.

Evo vam jedne priče, a to je ujedno prvi i jedini prijevod iz Heptamerona koji možete pročitati na hrvatskome. :top:

Re: Trubaduri i ljubavni sudovi

Posted: 21 Dec 2017, 23:25
by MmeTipfeler
Najprije priča. :D Završetak je, najblaže rečeno, perverzan.

U gradu Amoiseu bijaše neki sedlar, po imenu Brimbaudier, koji je služio u kraljice navarske, čovjek o čijoj se naravi moglo suditi, čim mu vidiš boju lica, da je više sluga Bakhov negoli da se ubraja među Dijanine svećenike. Bijaše se oženio valjanom ženom koja mu je mudro vodila kućanstvo pa se time zadovoljavao. Jednoga mu dana rekoše da mu se žena razboljela i da je u velikoj opasnosti, što ga silno pogodi. U najvećoj hitnji pođe da joj pritekne upomoć. Jadnu ženu zateče tako onemoćalu da joj je potrebniji bio ispovjednik nego liječnik; na to ga obuze nastrašniji jad na svijetu. No da bismo to dobro prikazali, valjalo bi govoriti grubo kao on, a još bi bolje bilo kad bismo mu opisali lice i držanje. Pošto ju je podvorio čime god mu je bilo moguće, ona zatraži raspelo pa on naredi da joj ga donesu. Vidjevši to, dobričina se sav očajan baci na postelju plačući zaplećući jezikom: “Jao! Bože, izgubih svoju jadnu ženu! Što ću sad, teško meni!” I sve takve jadikovke. Nakraju, kako u sobi nije bilo nikoga do jedne mlade sobarice, ljepuškaste i punašne, tiho je pozva k sebi i reče: “Dušo moja, evo umirem, gore mi je nego da sam preminuio kad vidim kako umire tvoja gospodarica! Ne znam što da učinim ni što da kažem, osim da se tebi preporučim i zamolim te da na sebe preuzmeš brigu o kući i djeci. Uzmi ključeve koji mi vise o pojasu. Određuj što treba u kućanstvu jer ja se više ne bih umio snaći.”

Jadna se djevojka sažali na nj te ga stade tješiti moleći ga da se ne prepušta očaju kako ona ne bi, izgubi li gospodaricu, izgubila i dobroga gospodara. On joj odgovori.: “Dušo moja, to ne može biti jer ja umirem. Pogledaj kako mi je lice hladno, primakni obraz mojemu da me ugriješ.” Pa joj, onako usput, stavi ruku na dojku, a ona pomisli da bi se mogla i oduprijeti, ali je on zamoli da se ničega ne boji jer će ionako trebati da se izbližega vide. S tim riječima uze je u naručje i povali na postelju. Njegova žena, kojoj su jedino društvo bili raspelo i sveta vodica i koja već dva dana nije progovorila, stade slabašnim glasom vapiti joj je jače mogla: “Ha-ha-hah! Još nisam umrla!” Pa, prijeteći im rukom, govoraše: “Gade, pokvarenjače, još nisam umrla!” Muž i sobarica, začuvši njezin glas, brzo se podgoše; no ona se bila na njih toliko razgnjevila da od toga bijesa izgorje sva sluz od upale što ju je sprečavala da govori pa ih obasu svim grdnjama kojih se mogla sjetiti. I od toga se časa poče oporavljati: što nije prošlo bez čestoga predbacivanja mužu zbog nedostatka ljubavi što ga je prema njoj pokazao.

Re: Trubaduri i ljubavni sudovi

Posted: 21 Dec 2017, 23:28
by MmeTipfeler
Komentari su, međutim, nenadjebivi.

“Eto, gospe moje, takvo vam je muško licemjerje: zbog malo utjehe zaboravljaju tugu za ženom!”
“Što znate”, reče Hicran, “ možda je čuo da je to najbolji lijek za njegovu ženu? Naime, budući da je brižnom njegom nije uspio izliječiti, htio je pokušati da vidi neće li joj štogod suprotno bolje činiti: pa je to izvrsno provjerio. I zaprepašćuje me što ste vi, kao žene, prikazale duh svojega spola koji se lakše oporavlja zbog srdžbe negoli zbog blagosti.”
“Bez ikakve dvojbe”, reče Longarina, “mene bi to navelo ne samo da skočim iz postelje nego i da ustanem iz groba.”
“Pa kakvu joj krivdu učinio”, reče Saffredent, “što se, misleći da je mrtva, htio malo utješiti? Ta dobro se zna da bračna veza može trajati samo koliko i život, a poslije je čovjek od nje odriješen.”
“Da, odriješen je”, reče Oisille, “od zavjeta i obveze, ali valjano srce nikada se ne odrješuje od ljubavi. A brzo je on zaboravio svoju žalost kad nije mogao dočekati ni da mu žena ispusti posljednji dah.”
“No u svemu tome”, reče Nomerfida, “najčudnijim nalazim što on, imajući pred očima smrt i raspelo, nije izgubio volju da vrijeđa Boga.”
“Krasan mi je to razlog!” reče Symontault. “Ne bi vas, dakle, zaprepastila nečija ludost, samo ako je daleko od crkve i groblja?”
“Rugajte se vi meni koliko hoćete” – reče Nomerfida, “ipak, pomisao na smrt silno će rashladiti srce, pa ma koliko bilo mlado.”
“Bio bih vašega mišljenja”, reče Dagoucin, “da nisam od jedne kneginje čuo posve suprotno.
“To će reći”, kaza Parlamenta, “da vam je o tome ispripovjedila priču. Stoga, ako je tako, prepuštam vam mjesto da je ispričate.”

Re: Trubaduri i ljubavni sudovi

Posted: 25 Dec 2017, 11:15
by MmeTipfeler
Tražila sam sinoć nekakvu pametniju muziku od ove koju slušamo svakog Božića pa sam naletjela na ovo. Uživajte! Nije baš božićno, ali je lijepo. I uklapa se u temu. :top:


Re: Trubaduri i ljubavni sudovi

Posted: 09 Jan 2019, 22:17
by MmeTipfeler
Jeeeej! Vraćamo se Tristanu i izoldi.

Jeste li znali da nije bila samo jedna Izolda? Bile su dvije. I to je, u krajnjoj liniji, velikog ljubavnika, pjesnika, lautista, nepobjedivog i junačnog viteza bez straha i mane - no, dobro, o tome se uvijek može raspravljati, stajalo života. Godine ćemo mu računati poslije.

Tristan i dvije Izolde

Za legendu o Tristanu i Izoldi pretpostavljam da smo svi čuli i da znamo bar osnovnu priču: Tristan iz Irske vodi Izoldu u Cornwall gdje se ona ima udati za Marca, tamošnjeg kralja. Putuju brodom, u jednom trenutku oboje ožedne pa popiju ljubavni napitak koji je zapravo bio namijenjen kralju i Izoldi da ga popiju prije prve bračne noći. Napitak, dakako, djeluje: oboje su kao omađijani jedno drugim i zbog te se ljubavi krše, od tog trenutka pa nadalje, svi kodeksi – Tristan je, naime, vitez i vazal kraljev, a Izolda obećana Marcu i djevica. Njih dvoje postaju ljubavnici, a to ostaju do kraja, bez obzira na sve prepreke koje se pred njihovu ljubav postavljaju, te iznalaze sve moguće načine da ljubuju, a isto tako i da sami sebe uvjere kako je njihova ljubav opravdana.

Lanselot i Ginevra tek su se poslije pojavili u povijesti književnosti.

Image

Re: Trubaduri i ljubavni sudovi

Posted: 09 Jan 2019, 22:28
by MmeTipfeler
Već slika u prethodnom postu ukazuje na promjenu fizičkog lika, u ovom slučaju Tristanova, tijekom vremena. U prvim je djelima Tristan opisan kao plavokos, boja očiju spominje se samo u vezi s Izoldom, a ovdje je uredno postao crnokos, malo fali pa da ne bude i crnomanjast - junački ideal kasnijih stoljeća. O ostalim ćemo promjenama, dakako, poslije. :D

Sama legenda potječe iz keltske usmene predaje, balade o dvoje ljubavnika očito su se prenosile od usta do usta, a onda su ih u drugoj polovici 13. stoljeća zapisali i prepjevali u francuskim osmercima dvojica pjesnika: Béroul i Thomas Engleski (ili Bretonski). Od tih spjevova nije ne znam što ostalo: 4485 Béroulovih stihova i oko 2000 Thomasovih. Dakako – treba li u to uopće sumnjati? – prije njih na teren je istrčao poznati Chrétien de Troyes koji je i inače pisao o svim mogućim vitezovima i njihovim dogodovštinama, a posebno je secirao Artura i njegove vitezove Okruglog stola. Priča se poslije prepisivala i prerađivala diljem Europe, čak i kod nas, samo što su o našim verzijama ostali tek zapisi u samostanskim katalozima. Nešto poslije, Marie de France, prva francuska pjesnikinja koja je život uglavnom provela u Engleskoj ( :D ), u svoje lais (što se slobodno može shvatiti kao balade) uvrstila i Lai du Chèvrefeuille u kojoj prepričava legendu o Tristanu i Izoldi. Nakon nekolicine drugih prerađivača, na red je došao i Joseph Bédier, relativno suvremen pisac i medijevalist. koji je sve što se o legendi moglo naći međusobno uskladio i od skupljene građe sastavio romančić koji je razumljiviji modernom senzibilitetu: potrudio se povezati konce između različitih verzija, popuniti rupe raščistiti eventualne nejasnoće – meni se baš ne čini da ih je bilo u srednjovjekovnim tekstovima, ali je Bédier očito htio na jednu hrpu prikupiti sve što se može pa je bio prisiljen neke sitnice izostaviti ili zaobići eda ne bi bilo čudno što Tristan najednom odlazi u potragu za Gralom. :cerek: Wagnera, pretpostavljam, ne treba posebno spominjati, no u operi postoji i zanimljiv detaljčić u vezi s kobnim napitkom, o čemu ćemo malo poslije.


Re: Trubaduri i ljubavni sudovi

Posted: 10 Jan 2019, 01:09
by haram
:misli:

a di je druga Izolda?

Re: Trubaduri i ljubavni sudovi

Posted: 10 Jan 2019, 02:18
by Stitch
Ovo je super, nastavi! :top:

Harame, ne smetaj. Doći će i to na red. :D

Re: Trubaduri i ljubavni sudovi

Posted: 10 Jan 2019, 07:37
by MmeTipfeler
haram wrote:
10 Jan 2019, 01:09
:misli:

a di je druga Izolda?
Sad će ona. Samo što nije. :D
Stitch wrote:
10 Jan 2019, 02:18
Ovo je super, nastavi! :top:

Harame, ne smetaj. Doći će i to na red. :D
Hvala, hoću, ali večeras. Navečer imam najbolju inspiraciju. A i Haram će dobiti priliku da se uživi.

Re: Trubaduri i ljubavni sudovi

Posted: 10 Jan 2019, 22:34
by haram
:grize nokte do krvi:

Re: Trubaduri i ljubavni sudovi

Posted: 10 Jan 2019, 23:02
by MmeTipfeler
Evo, evo nastavka. Iznenadit ćeš se. Izolde se množe. Sad ih je čak tri. :raspa:

U priču ulazi prva. Ili prve dvije.

Re: Trubaduri i ljubavni sudovi

Posted: 10 Jan 2019, 23:06
by MmeTipfeler
Zapravo, najzanimljivija i jest upravo ta razlika u pojedinim sitnicama, u onome što pojedini tekst naglašava, a što prešućuje. Ne znam koliko se to može tvrditi o Bédierovu romanu: razmatranje o tome što je prešutio, a što odabrao pretvorilo bi se u psihoanalizu njegova doba – što je dopušteno reći, a što ne, te ako se i kaže, kako to prikazati. Bédier mi nije zanimljiv: možete ga naći u knjižnici, Putančev je prijevod sjajan, a nabolji je od svega pogovor, posebno završna napomena o hrvatskoj lekturi u Zori 1951. :mig:

Pod „izvorne“, uvjetno rečeno, možemo, dakle, svrstati tekstove Béroula, Thomasa Engleskog i Marie de France – samo je njezina lai u potpunosti sačuvana. Ostalo su tek strani odjeci.

Ajmo sad malo u detalje secirati građu koja nam je ostala te iz nje, slično kao što je učinio Bédier, sastaviti što potpuniju priču. Ni u jednom francuskome srednjovjekovnom tekstu nema ni riječi o Tristanovu porijeklu ni o srodstvu s kraljem Marcom, iako ga se stalno naziva njegovim nećakom. Početak se može rekonstruirati tek iz prijevoda i adaptacija s početka 13. stoljeća, manje-više njemačkih, što pokazuje da je priča bila općenito poznata, samo su francuski autori imali peh da je od njihovih tekstova malo preostalo.

Dakle, Tristan je posmrče, rođen nakon očeve pogibije, a majka mu je nakon muževljeve smrti poživjela taman toliko da njega rodi pa ga je očev štitonoša ili majordom (ovisno o izvoru) uzeo pod svoje i odgojio ga sa svojom djecom.

Dva stara prikaza Tristanova rođenja.


Image

Image

Re: Trubaduri i ljubavni sudovi

Posted: 10 Jan 2019, 23:18
by MmeTipfeler
Otprilike godinu dana prije toga tata je u ratovanju pomagao već spomenutom kornvalskom kralju Marcu te je za uzvrat dobio njegovu sestru za ženu. Kad je stasao do viteza iz Bretanje je otišao u Cornwall, predstavio se ili bio predstavljen kralju kao njegov nećak te na licu mjesta sredio problem koji ga je u tom trenutku mučio: irski div Morholt zahtijevao je godišnji danak u krvi, to jest da mu se jednom godišnje izruči ne znam više koliko kornvolskih mladića i djevojaka – antička tema o Minotaru ide, međutim, samo dotle, no poslije će se vratiti u vezi s bojom brodskih jedara. Tristan izazove Morholta i smrtno ga rani, ali i Morholt njega pogodi otrovanim kopljem.

Image

Morholta pišem ovako, baš kao što i Izoldu navodim pod imenom pod kojim je prihvaćena kod nas, no za njegovo ime postoje razne grafije: Marhalt, Morold i slično. Što s jedne strane ukazuje na tadašnju jezičnu situaciju - očemol' po francuski il' engleski? - te s druge na činjenicu kako ni do danas nismo posve sigurni kao se što u ono doba izgovaralo. Ovdje u prvom redu mislim na starofrancuski. Treba učiti iz starine: svatko je svakoga razumio. :cerek:

Samo uzgred: ponegdje ga ubrajaju i među Vitezove Okruglog stola. Priznajem da mi nije jasno kako im je to uspjelo, ali kao takva spominju ga upravo već spomenuti strani autori koji su o Tristanu pjevali ili o njemu pisali u prozi, a pod 'strani' mislim 'nefrancuski'. :mig:

Re: Trubaduri i ljubavni sudovi

Posted: 10 Jan 2019, 23:24
by MmeTipfeler
Nekako mi nejasno zvoni da se Morholt javlja i u Harryju Potteru, a svakako sva imena iz junačkog ciklusa (chansons de geste) o Arturu i drugima koja počinju na M iza čega slijedi nešto što zvuči kao mors odnosno 'smrt' - or ili ar, nipošto nije pozitivno. Naprotiv. Tu su Arturova sestra, vila Morgana, te Mordred sin koji je plod incesta. Varijante su različite, no prvi slog uvijek mračno zvuči.

Re: Trubaduri i ljubavni sudovi

Posted: 10 Jan 2019, 23:30
by MmeTipfeler
Poslije su Morholta prevezli u Irsku gdje je njegovo truplo dočekala sestra Izolda, tamošnja kraljica. Zapravo su tri Izolde u pitanju, no ovu sam nekako smetnula s uma iako njezina uloga nije nevažna. Je li ime Izolda (Iseut, Iseult, Yseult, Izoldu smo primili od njemačkoga Isolde) bilo često u to vrijeme ili su se autori njime tek poigrali, ostaje da se vidi. Kraljica Izolda u Morholtovoj lubanji pronađe krhotinu što se odlomila od Tristanova mača i spremi je. Čini se da su u stara vremena za uspomenu spremali kojekakve morbidne stvarce. :rolleyes: Malo poslije stigne do irskih obala čamac s vitezom na umoru. To je, dakako, Tristan kojemu se rana gadno zakomplicirala – danas bismo to nazvali gangrenom, u ono doba govorilo se tomu 'otrov'. Otuda otrovano koplje. Uglavnom, tako je smrdjelo da su ga svi počeli izbjegavati pa je zatražio da ga polože u čamac, a kraj njega stave lutnju i mač, te puste da ga more odnese. I more ga je odnijelo Izoldi. Majci ili kćerki, nije posve jasno jer dalje autori kombiniraju: ostaje tek činjenica da ga je jedna od njih izliječila, kao prava irska vještica. I ovo ne kažem tek tako. Ozdravivši, predstavio se kao žongler i zabavljač, pa je tako i izvukao živu glavu jer je Izolda (opet je pitanje koja) onu krhotinu prislonila uz oštricu njegova mača i vidjela da se točno poklapaju. Ukratko, zbrisao je. Ta tko ne bi? :cerek:

U sljedećem nastavku: kralj Marc odlučuje da se oženi. I to – zajeb! – upravo Izoldom s irskih obala, Izoldom Modrih očiju ili Zlatokosom Izoldom, a to je, dakako, Izolda Juniorka, odnosno kraljičina kćerka ili irska kraljevna. Meni je upalo u oči da o tati nema ni spomena. Što vi kažete? :misli:

Ovo je jedna od kasnijih, i to zakašnjelo romantičarskih, ilustracija na kojoj je samo Izolda, no ne mogu na brzinu naći nešto prikladno.


Image

Re: Trubaduri i ljubavni sudovi

Posted: 14 Jan 2019, 13:12
by MmeTipfeler
Iako su obojica pisali otprilike u isto vrijeme, način na koji Béroul i Thomas Engleski obrađuju ovu legendu bitno se razlikuju. Doduše, cijele tekstove nemamo, a u vezi s Béroultom povjesničari književnosti još se nisu dogovorili, a vjerojatno nikad i neće, je li doista bio autor verzije koja se naziva njegovom ili tek prepisivač teksta, a ako je išta od toga i napisao, je li napisao cijelu baladu ili tek njezinu prvu polovicu.

Ono što je ostalo od Béroulova Tristana i Izolde počinje tajnim sastankom dvoje ljubavnika u vrtu, a kralj Marc špijunira ih skriven na boru; Thomasov tekst počinje pak njihovim rastankom nakon čega se među njima zapravo razvija istinska ljubav, pa ma koliko to apsurdno zvučalo.

Da bih Béroulov pristup bolje razjasnila, poslužit ću se usporedbom sa chansons de geste odnosno 'pjesmama o junačkim djelima' kojima je najvažnije, kao što im i ime kaže, opisivati junake u borbi – tko je koga i kako tresnuo buzdovanom po glavi ili probo mačem, kako je tko bio opremljen za boj, tko je koga potukao i kakva je junaštva počinio. Nema tu velike psihologije, opisi su vrlo konkretni: ovaj je učinio ovo, a onaj ono, ovaj je izgledao ovako, a onaj onako, ovo su riječi jednoga, a ono drugoga. Primjerice, u najpoznatijem od tih spjevova, odnosno Pjesni o Rolandu (Chanson de Roland), nigdje se izrijekom ne kaže da je Roland... recimo... tvrdoglav, nego se samo navodi kako u nekoliko navrata odbija puhnuti u rog i tako zatražiti pomoć, i to unatoč prethodnome dogovoru. Pjesan ima u prvoj verziji oko 4000 stihova, a u 28 - cijelih dvadeset i osam! :rolleyes: - opisuje se smrt lijepe Aude, Rolandove zaručnice: Karlo Veliki nakon Rolandove pogibije vraća se u Aachen gdje mu ususret dolazi Aude i pita gdje je vojskovođa Roland koji je prisegnuo da će se njome oženiti (O est Rollant le catanie ki me jurat kume sa per a preindre?), a Karlo joj odgovara da pita za mrtva čovjeka, ali će je udati za svojeg sina Ludvika – valjda mu u tom trenutku još nije mislio ostaviti krunu, na što Aude samo kaže: Cest mot mei est estrange. Ne place Deu ne ses seinz ne ses angles apres Rollant que jo vive remaigne! („Čudno zboriš. Ne dao Bog, svi sveci i anđeli njegovi da nakon Rolanda ja dalje živim.“) I sruši se mrtva: Pert la culor, chet as piez Carlemagne, sempres est morte, Deus ait mercit de l’anme! (Problijedje, pade pred noge Karlu i smjesta umrije – neka joj se Bog smiluje duši!). Nema tu jaoj meni, jadna ti sam, čupanja kose i suza, a kamoli nekoliko stranica opisa duševnog razdiranja - "jal ću se ubit, jal ću se udat".

Ja ovo zapravo pogrešno prevodim jer u francuskome stoji prezent, samo mi na hrvatskome loše zvuči: blijedi, pada pred noge Karlu i smjesta je mrtva.



Image

Re: Trubaduri i ljubavni sudovi

Posted: 14 Jan 2019, 15:58
by Stitch
Pratim. :cerek:

Re: Trubaduri i ljubavni sudovi

Posted: 14 Jan 2019, 17:42
by MmeTipfeler
Stitch wrote:
14 Jan 2019, 15:58
Pratim. :cerek:
:kiss:
Bar netko. :mig:

Re: Trubaduri i ljubavni sudovi

Posted: 15 Jan 2019, 19:27
by haram
:durica:

Nego ovo s Izoldom... malo cura, malo sestra, malo majka, malo kraljica :zvrko:

Re: Trubaduri i ljubavni sudovi

Posted: 15 Jan 2019, 20:20
by haram
MmeTipfeler wrote:
14 Jan 2019, 13:12
...

Da bih Béroulov pristup bolje razjasnila, poslužit ću se usporedbom sa chansons de geste odnosno 'pjesmama o junačkim djelima' kojima je najvažnije, kao što im i ime kaže, opisivati junake u borbi – tko je koga i kako tresnuo buzdovanom po glavi ili probo mačem, kako je tko bio opremljen za boj, tko je koga potukao i kakva je junaštva počinio. Nema tu velike psihologije, opisi su vrlo konkretni: ovaj je učinio ovo, a onaj ono, ovaj je izgledao ovako, a onaj onako, ovo su riječi jednoga, a ono drugoga.
...
To su realistični opisi koliko su danas realistični i akcijski ratni filmovi... evo kako je to junaštvo u stvarnosti izgledalo:

Nasty, brutish and not that short
The soldier now known as "Towton 25" had survived battle before. A healed skull fracture points to previous engagements. He was old enough—somewhere between 36 and 45 when he died—to have gained plenty of experience of fighting. But on March 29th 1461, his luck ran out.
"Towton 25" suffered eight wounds to his head that day. The precise order can be worked out from the direction of fractures on his skull: when bone breaks, the cracks veer towards existing areas of weakness. The first five blows were delivered by a bladed weapon to the left-hand side of his head, presumably by a right-handed opponent standing in front of him. None is likely to have been lethal.
The next one almost certainly was. From behind him someone swung a blade towards his skull, carving a down-to-up trajectory through the air. The blow opened a huge horizontal gash into the back of his head—picture a slit you could post an envelope through. Fractures raced down to the base of his skull and around the sides of his head. Fragments of bone were forced in to Towton 25's brain, felling him.
His enemies were not done yet. Another small blow to the right and back of the head may have been enough to turn him over onto his back. Finally another blade arced towards him. This one bisected his face, opening a crevice that ran from his left eye to his right jaw (see picture). It cut deep: the edge of the blade reached to the back of his throat.

https://www.economist.com/christmas-spe ... that-short

- i to je još kamilica prema arheološkim forenzičkim nalazima bitke iz 1361. na baltičkom otoku Gotlandu, gdje su takovi opjevani vitezovi-junaci skupa sa germanskim plaćenicima izmasakrirali slabo opremljene pobunjene pučane-seljake:

In 1905 a mass grave was found on the Island of Gotland and in the years up to 1928 at least three more pits were found. The final ones were found outside the gates of Visby, a walled city. It is said that the merchants and citizens of Visby were not used to fighting and refused to help. They eventually capitulated after the peasants had been slaughtered and bought the Danes off. The irony of it was that the ship which was taking the booty back home sank so that trip was for no gain of treasure.

The dead of the peasant defenders were stripped of virtually anything of value and any arms or armour and then flung into pits where they had been despatched. Over 1185 human remains were found in pits excavated and many more are known about - some inaccessible.

Just a few were found still wearing minor bits of equipment such as this skull [pict.] (one of two) with the mail coif still in position but many would have been very poorly equipped or armed. This is proved by the results of archaeological investigations which enabled a fairly detailed picture of injuries to be built up. The injuries inflicted on the poorly equipped defenders proved explicit and horrific and were categorised into three main types with subdivisions where required.

There were 456 wounds with visible evidence of cutting weapons, such as swords and axes. There were 126 which were from piercing weapons such as arrows, lances and "morning stars" which were a wooden ball studded with metal spikes and attached to a short handle with a chain and these were used against head and shoulders from above. There were also an undisclosed number of crushing injuries by the mace and war hammer. The latter were also often used to finish off the wounded.

The cutting wounds were split into two groups, those which showed hacking evidence but finished at the bone and those which actually severed the bone were 29. For example in more than one case where a single well aimed blow with a sword had been aimed at the upper legs and gone straight through both severing them instantly. Some had evidence of more than one lesser blow before the killer blow was used either in or after the battle.

War hammers were also in evidence where a square section of the hammer head showing in the shape of the section of the skull which had been stove in. See the picture on the left which points to three bodkin arrow points which had penetrated the skull and two holes where a hammer had been used and the skull split between them.

Double Top!

Which came first is unknown. A number of guesses can be made such as two quick hammer blows to fell the man and the arrows landing after, or a hail of arrows which he had turned his back on and then later two hammer blows to put him out of his misery. Before stripping and dumping him with his mates. The grouping of the arrow heads is particularly spectacular and it makes one wonder if they used the tactic of a hail of arrows as in the later battle of Crecy where it is said the English Longbow men kept 100,000 arrows in the air at one time.

https://web.archive.org/web/20070429200 ... /visby.htm

Re: Trubaduri i ljubavni sudovi

Posted: 15 Jan 2019, 20:49
by MmeTipfeler
Znala sam da će te ovo zainteresirati. :D

Očito nisi čitao Pjesan o Rolandu. Ne prevodi mi se na hrvatski, pa ti evo engleski tekst - ovo je početak bitke, poslije postaje još zanimljivije:

He pricks his horse with the spurs of fine gold and rides to strike him with all his force. He breaks his shield and tears his hauberk to pieces and drives his great lance right through the body. He has his lance firmly in his grasp and he shakes the dead man on it; then the length of his haft he hurls him on to the path.

Od ovih dokumentarnih opisa čovjek ni izbliza ne protrne kao na he shakes the dead man on it (i. e. his lance). A što se tiče seljaka, jebiga, takva su bila vremena - netko vlada, a netko služi. I uvijek je vrijedilo 'tko jači, taj kvači'. Uostalom, koji im je vrag bio da se idu buniti. :cerek:

Re: Trubaduri i ljubavni sudovi

Posted: 15 Jan 2019, 20:54
by MmeTipfeler
haram wrote:
15 Jan 2019, 19:27
:durica:

Nego ovo s Izoldom... malo cura, malo sestra, malo majka, malo kraljica :zvrko:
A jebiga, irska kraljica Izolda imala je kćerku istog imena. To je Zlatokosa Izolda odnosno Izolda Modrih Očiju oko koje se zakuhala frka i panika jer se, umjesto da se lijapo i poslušno uda za staroga Marca, spetljala s njegovim nećakom Tristanom. Budi sretan da se i Tristanova mama nije zvala tako, nego Blanchefleur - inače bi vjerojatno već bila napisana hrpa članaka o Tristanovoj ljubavi prema mami. :zubeki:

Re: Trubaduri i ljubavni sudovi

Posted: 15 Jan 2019, 23:19
by MmeTipfeler
Vraćamo se priči.

Upravo nam tako, to jest pripovijedajući konkretna zbivanja, iako ni ona nisu posve nedelikatna, i Béroul donosi priču o velikoj i tragičnoj ljubavi: činjenice, činjenice i činjenice. Do spomenutoga prizora u vrtu u kojemu su sudjelovali ljubavnici i skriveni kralj došlo je ovako. Kralj je, od časa kad je primio Tristana na dvor kamo ga je doveo njegov skrbnik – mislim da nigdje nije rečeno kako ga je posvojio pa bi mu prema tome bio poočim, nego samo da ga je odgojio zajedno sa svojim sinovima – te Marcu priopćio da je Tristan sin njegove pokojne sestre, svojeg nećaka silno volio i namjeravao mu je ostaviti kraljevstvo. To se, dakako, nije baš svima sviđalo, a najmanje četvorici baruna koji su s najprije bili na kralja navalili da se oženi, a onda, kad je svima, osim mužu rogonji, postalo jasno što se zbiva između Tristana i kraljice, smislili kako da kralju to i dokažu. U tom su cilju angažirali patuljka Froncina, inače zvjezdoznanca i vješta kojakvim vradžbinama, koji je kralju savjetovao da se popne na bor u vrtu u kojem su Tristan i kraljica zakazali sastanak pa se i sam uvjeri. Njih su se dvoje i inače ondje sastajali kad god su mogli, a ovaj put bilo ih je troje. :D Međutim, Tristan je u vodi što je tekla vrtom, i to upravo ispod bora na kojem je kralj čučao, a ispod kojeg je Tristan čekao Izoldu, vidio kraljev odraz. Srećom je i Izolda, izašavši iz palače i krenuvši stazom prema njemu, primijetila kralja među granjem pa su oboje improvizirali tobože nedužan dijalog: on je, kao, molio kraljicu da se za njega zauzme kod kralja jer mu se čini da ga kralj u posljednje vrijeme ne trpi, a ona se tobože nećkala jer bi tek njezino zauzimanje moglo pobuditi kraljevu sumnju. Dakako, naivac od kralja popušio je priču te im ubuduće dopustio da se slobodno druže i sastaju. Patuljak je na vrijeme zbrisao, inače bi postao još patuljastiji, a četvorici barunskih spletkara nije pala ni dlaka s glave.


Image

Re: Trubaduri i ljubavni sudovi

Posted: 17 Jan 2019, 16:52
by MmeTipfeler
Ubijam vrijeme čitajući nekakav roman s tematikom iz 12. stoljeća, a napisan je i preveden u naše doba. Pa se na nekakvom sajmu prodaju ni manje ni više nego zobeni keksi. Keksi i Eleonora Akvitanska baš i ne idu zajedno. :D A mene je to podsjetilo da sam i sama napravila sličnu pogrešku kada sam ovdje napisala da se Tristan predstavio kao žongler, zaboravljajući da nam ta riječ danas u prvom redu priziva sliku osobe koja baca i hvata loptice i kojekakve druge predmete, a da je nekada u francuskome jongleur označavalo putujućeg pjevača koji je izvodio tuđe pjesme. Obilazio dvorove i sajmove i nastupao za lovu. Oni koje mi danas nazivamo trubadurima, dajući prednost okcitanskoj varijanti riječi trouvère, bili su autori, i to porijeklom iz aristokratskih krugova, i ako su štogod izvodili, izvodili su vlastita djela.

P. S. Ono što kod Anića piše (link) o "pretečama trubadura" jednostavno je netočno.

Re: Trubaduri i ljubavni sudovi

Posted: 17 Jan 2019, 22:45
by MmeTipfeler
Ne znam kako vama, ali meni ovog Tristana pomalo postaje dosta. Prelazim na Thomasa Engleskog.

Thomas je u svojem prikazu daleko bliži udvornoj ljubavi (fin'amor). Da, i iz njegove priče iščitavamo zbivanja: sačuvani tekst počinje u trenutku kada se Tristan i Izolda bude u voćnjaku (u nekim je verzijama to u šumskoj kolibici nakon lova) gdje su jedno kraj drugog usnuli potpuno nagi. Iz neobjašnjena razloga Tristan je, prije nego što će leći kraj Izolde, između njih na ležaj položio mač. Kralj je u prvi mah popizdio, odjurio po sluge da mu pomognu preljubnike svezati i odvući pred pravedni (?) sud, a onda se stao premišljati. Ako je ono dvoje spavalo s mačem između sebe, a dobro se zna da je mač nepremostiva prepreka ( :cerek: ), onda vjerojatno uopće nisu krivi za ono za što ih se optužuje. Tristan i Izolda u međuvremenu su shvatili da ih je kralj otkrio – nije to bio neki kunst: Tristanov je mač zamijenio svojim, a s Izoldine ruke skinuo prsten kojim ju je vjenčao, vjerio, ne znam točno, te ga zamijenio prstenčićem što ga je ona dala njemu. I sada se njih dvoje odlučuju rastati, krenuti svatko svojim putem, odazvati se dužnosti: Izolda se vraća Marcu, a Tristan odlazi u svijet.

Ta odluka zapravo i nije toliko stvar njihove volje. Naime, Thomas je smislio da čarobni napitak ima vremenski ograničeno djelovanje – točno tri godine. Nakon toga, ljubavnici kao da se bude iza sna, bude se iz omađijanosti. Ubuduće će biti prijatelji, a tako će se i oslovljavati. Što na francuskome mon ami i ma mie (u zamjenu za mon amie) znači 'dragi' i 'draga', obična je dvosmislenost pa se na to nećemo puno osvrtati. :p

I sad počinje prava ljubav. Da, rastali su se, ali i dalje misle jedno na drugo. Izolda se grize što joj se Tristan ne javlja, a Tristan pati uvjeren da je ona sretna s Marcom, sve u svili i kadifi. Tristan je završio u Bretanji, borio se s kojekime te na kraju naišao na drugu odnosno treću Izoldu. Izoldu Bijelih Ruku, tako joj tepa balada.

U sljedećem postu prevest ću Thomasovo objašnjenje o tome kako se Tristan, unatoč ljubavi prema kornvalskoj kraljici Izoldi, oženio bretonskom Izoldom. Odnosno da se drugom oženio upravo iz ljubavi prema prvoj. Treba biti virtuoz u psihološkom nijansiranju pa da se s tom logikom iziđe na kraj. :raspa:


Image

Re: Trubaduri i ljubavni sudovi

Posted: 17 Jan 2019, 23:50
by Bara huda
Ne bi se stela puno mesat u pricu, samo da kazem da je super i da se :S mme tipfeler!

Zgodno je vidjeti kako se stvari malo mijenjaju kroz vrijeme.
:cerek:

Re: Trubaduri i ljubavni sudovi

Posted: 18 Jan 2019, 08:06
by MmeTipfeler
Bara huda wrote:
17 Jan 2019, 23:50
Zgodno je vidjeti kako se stvari malo mijenjaju kroz vrijeme.
:cerek:
To ja stalno tvrdim: mijenjaju se samo sredstva i način. :raspa:

Re: Trubaduri i ljubavni sudovi

Posted: 21 Jan 2019, 21:00
by haram
A kad ja napišem kako se ljudi ponašaju ko majmuni, onda je :rolleyes:

Re: Trubaduri i ljubavni sudovi

Posted: 21 Jan 2019, 22:43
by MmeTipfeler
haram wrote:
21 Jan 2019, 21:00
A kad ja napišem kako se ljudi ponašaju ko majmuni, onda je :rolleyes:
Ne, ti pišeš da se majmuni ponašaju kao ljudi.

Re: Trubaduri i ljubavni sudovi

Posted: 21 Jan 2019, 23:34
by haram
MmeTipfeler wrote:
21 Jan 2019, 22:43
Ne, ti pišeš da se majmuni ponašaju kao ljudi.
Majmuni su se prvi počeli ponašat ko ljudi :o

Re: Trubaduri i ljubavni sudovi

Posted: 24 Jan 2019, 22:16
by MmeTipfeler
Evo obećanog odlomka iz Thomasova Tristana i Izolde. Tristan je, kao što smo rekli, otišao u Bretanju i tamo upoznao drugu Izoldu, Izoldu Bijelih ruku, tako nazvanu jer je vješto prebirala po tkalačkome stanu i izrađivala krasne tapiserije. No je li doista zaboravio kraljicu Izoldu?

Poslušajte čudovitu pustolovinu i znajte koliko su ljudi nestalni i koliko im je srce promjenjivo!

Tristan vjerovaše da će se Izolde riješiti i iz svojega srca odagnati bezizglednu ljubav tako što će se oženiti drugom Izoldom. Nakana mu jest bila da se oslobodi, no da ne bijaše prve Izolde, ne bi on toliko ljubio drugu, pa se zbog ljubavi prema jednoj Izoldi prisiljavaše ljubiti drugu Izoldu: da bi ostao nepokolebljiv, priklanja se novoj ženi, no da mu je bilo dopušteno ljubiti kraljicu, ne bi se bio udvarao ovoj djevojci; valja mi, dakle, utvrditi kako u pitanju ne bijaše ni ljubav ni mržnja: ta da je posrijedi bila istinska ljubav, ne bi on bio ljubio drugu Izoldu protiv volje svoje dragane, a isto tako ne bijaše u pitanju ni mržnja jer se upravo iz ljubavi prema kraljici Tristan zagledao u njezinu suparnicu. Kada se tom suparnicom oženio iz ljubavi prema Zlatokosoj Izoldi, nije ju mrzio: ta da ju je mrzio, nije bilo nikakva razloga da se njome oženi. A da je bio uglađen, nikada se ne bi bio oženio drugom Izoldom. No ovom je prigodom bio toliko izmučen vlastitom strašću da ju je htio suzbiti eda bi se od nje izliječio i oslobodio se te muke: međutim, pao je iz zla u gore. Mnogome se to događa: kad ljudi duboko zapadnu u ljubavnu čežnju, uza sva duševna razdiranja, patnje i nevolje što ih ona donosi, kao lijek s pomoću kojega će se osloboditi, spasiti se pa i osvetiti se, odabiru vladanje koje ih još jače otuđuje, tako da se zapravo svjesno opredjeljuju za pogoršanje vlastite boli. Vidio sam mnoge da tako postupaju kad ne mogu ostvariti svoje želje ni posjedovati ono za čime žude, tako da sav žar ulažu u to da sami sebe uhvate u zamku: vlastita ih nesreća tjera na čine zbog kojih im se shrvanost udvostručuje, a kad se od toga žele osloboditi, tek se onda još jače zapletu. U takvu vladanju ili u takvoj osveti u isti mah vidim ljubav i pobunu: nipošto nije riječ o ljubavi i mržnji, nego o pobuni pomiješanoj s ljubavlju ili o pobunjenoj ljubavi. Protiv volje postupati da bi se doseglo dobro koje nam izmiče znači htijenje suprotno samoj žudnji; a Tristan drukčije i ne postupa jer htijenje suprotstavlja dubokoj žudnji: zato što trpi zbog Izolde, upravo se zahvaljujući Izoldi želi osloboditi; umnogostručuje cjelove i milovanja, a isto se tako umiljava i njezinim roditeljima tako da su oni tome braku posve skloni: Tristan zatraži Izoldinu ruku i oni to prihvate.


P. S. Poziva se Stitch da ispravi tipfelere. :(

Re: Trubaduri i ljubavni sudovi

Posted: 24 Jan 2019, 22:19
by MmeTipfeler
Zapetlja ga ovaj Thomas bogami!

No ovo je samo primjer kako on inače piše. Nije da nema radnje: Izolda marljivo nabija rogove Marcu, na nagovor četvorice svojih baruna, Marc se sprema preljubnicu spaliti na lomači, a onda je prepušta gubavcima jer će to za nju biti mnogo teža kazna, Tristana također vode na lomaču, ali on zbriše pa spasi Izoldu... Ima tu još svašta. Međutim, Thomasa najviše zanima psihologija. Nije to još profinjeno titranje kao u fin'amour, ali nije više ni ovaj reče ovo, a onaj ga udari po glavi. U ovom odlomku bome se potrudio da dokaže, kao što je na početku i navijestio, kako Tristanovim postupcima ne upravlja ni ljubav ni mržnja, nego sukob interesa. Moderno rečeno. :D Ima tu mjesta i za Freuda, i za Junga, i za Adlera.

Međutim, priča o Tristanu i Izoldi, prema mojemu se mišljenju, a nadam se da mi se još tkogod pridružio, pogrešno proglašava primjerom „udvorne ljubavi“. Seksualnost je važna karakteristika udvorne ljubavi, ali ta se spolna žudnja nikada ne realizira: sve je njome prožeto i protkano, ali ujedno i ostaje samo na riječima. U Tristanu i Izoldi upravo je obratno, bez obzira na činjenicu da je za sve "kriv" čarobni napitak, ali o tome drugi put. :)

Re: Trubaduri i ljubavni sudovi

Posted: 01 Feb 2019, 22:12
by MmeTipfeler
MmeTipfeler wrote:
24 Jan 2019, 22:19
Međutim, priča o Tristanu i Izoldi, prema mojemu se mišljenju, a nadam se da mi se još tkogod pridružio, pogrešno proglašava primjerom „udvorne ljubavi“. Seksualnost je važna karakteristika udvorne ljubavi, ali ta se spolna žudnja nikada ne realizira: sve je njome prožeto i protkano, ali ujedno i ostaje samo na riječima. U Tristanu i Izoldi upravo je obratno, bez obzira na činjenicu da je za sve "kriv" čarobni napitak, ali o tome drugi put. :)
Da više završimo s ovim Tristanom...

Dakle, ovdje sam pokušala opisati u čemu je fora s fin'amor, a priča o Tristanu i Izoldi to nipošto nije: njih se dvoje bez ikakva zazora i stida sastaju i ljubuju sve u šesnaest. Poslije se Tristan, u želji da zaboravi prvu Izoldu ili pak zato što je uvjeren da je ona njega zaboravila, oženi drugom Izoldom kojoj prije ili poslije mora priznati da je ne voli - izmislio je najprije nekakvu priču o tome kako se zavjetovao da godinu dana neće leći sa ženom, a onda je istina ipak izišla na vidjelo. Dakako, u Normandiji se i dalje ratuje pa Tristan bude ranjen otrovanom strijelom - kako je počelo, tako mora i završiti. Krug se zatvara. Nitko ga ne može izliječiti pa on šalje poruku prvoj Izoldi, uvjeren da će njoj to uspjeti. A možda ju je samo htio još jednom vidjeti prije nego što umre.

I tako Tristan leži na samrtnoj postelji, a žena mu Izolda gleda kroz prozor - ona će mu javiti plovi li brod koji je trebao otići po Izoldu pod bijelim ili crnim jedrima. Sjećate se priče o Tezeju - isti motiv. Gadura, dakako, slaže i Tristan umre nekoliko časaka prije nego što stigne prva Izolda. Da sve bude kako mora biti, i Izoldi (prvoj) prepukne srce od boli pa se sruši mrtva kraj svojega ljubavnika.

Poslije ih pokopaju jedno kraj drugoga, onda iz svakoga groba nikne po jedan kupinov grm i oni isprepletu grane u spomen vječnoj ljubavi. Zašto na ilustracijama crtaju malinu, ne znam. Doduše, bila je i varijanta s dvije isprepletene ruže.
Image

Re: Trubaduri i ljubavni sudovi

Posted: 01 Feb 2019, 22:13
by MmeTipfeler
No bez obzira na zabranjenu ljubav i njezin tragični svršetak, to ipak nije fin'amor niti se ijedno od dvoje ljubavnika pridržava pravila. Društvenih pravila.

Bitan je elemnt udvorne ljubavi vazalski odnos između gospe i viteza, no taj odnos isto tako postoji i u pravome smislu - između viteza i njegova kralja. Tristan je Marcov vazal, preljub s kraljicom nije samo nabijanje rogova, to je veleizdaja. Slično vrijedi i za Izoldu koja, da Marc u prvoj bračnoj noći ne bi primijetio kako ona nije djevica, pošalje svoju družbenicu da je u mraku zamijeni: em se poševila prije braka, em je počinila veleizdaju nabijajući kralju rogove.

Međutim, sve to našim pripovjedačima, pa onda ni glavnim likovima, nije bitno. Četvorica Marcovih baruna koji kralja pokušavaju upozoriti na ono što mu se zbiva iza leđa, nazivaju se podlacima, izdajnicima, prokletnicima i tako redom, što izravno iz Tristanovih usta, a što iz usta raznih pripovjedača - osim Thomasa i Béroula, poslije su se u prepričavanje, između ostalih, uključili brat Robert (Norvežanin) i Gottfried Strasburški (Njemačka). Raznorazne smicalice što ih ljubavnici smišljaju kako bi se jedno drugome javili, a onda i sastali, sve postupci nimalo časni i nimalo viteški, opisuju se s divljenjem, a s užitkom se naglašava kako je sve koji su "radili protiv njih" redom stigla zaslužena kazna.

Kad stignem, imam još jednu viteško-ljubavnu priču koja vam je vjerojatno manje poznata, ali je zabavnija i zanimljivija. :mig:

Re: Trubaduri i ljubavni sudovi

Posted: 02 Feb 2019, 00:18
by Stitch
MmeTipfeler wrote:
01 Feb 2019, 22:13
Kad stignem, imam još jednu viteško-ljubavnu priču koja vam je vjerojatno manje poznata, ali je zabavnija i zanimljivija. :mig:
Kad stigneš. :top:

Re: Trubaduri i ljubavni sudovi

Posted: 06 Feb 2019, 22:03
by MmeTipfeler
Stitch wrote:
02 Feb 2019, 00:18
Kad stigneš. :top:
Evo, stižem. Moram se odmoriti. :mig:

Dakle, večeras su s nama, a kako sam ja dozlaboga dosadna, mogli bi biti i neko dulje vrijeme - Aucassin i Nicolette.

Image

Anonimno djelce iz 12. ili 13. stoljeća, po formi tzv. chantefable ili 'pjevana pripovijest' odnosno djelo u kojem se prozni dijelovi smjenjuju sa stihovima. Ako hoćete biti jako pametni, onda kažete da je to prosimetrum i pozovete se na menipsku satiru pa ste na pola puta do istine. No o tome ćemo poslije.

Re: Trubaduri i ljubavni sudovi

Posted: 06 Feb 2019, 22:03
by MmeTipfeler
Osnova zapleta vrlo je jednostavna: mladi Aucassin zaljubljen je u Nicolettu, a i ona u njega, ali mu otac brani da se njome oženi. On je grofovski sin, a ona pokrštena Saracenka koju je usvojio jedan od vazala Aucassinova oca.

Fabula je malo zamršenija. Niže se pizdarija za pizdarijom. Aucassin ucjenjuje tatu: neće on biti vitez, neće se boriti na bojnom polju, čak ni radi obrane očevih zemalja. Onda tata strpa Aucassina u tamnicu, a vazalu naredi da Nicolettu protjera, ali ovaj zatvori curu u visoku kulu tako da nitko ne može do nje. Ona ipak pobjegne, uspije se javiti draganu i zbriše u šumu, gdje se nastani ne bi li »provjerila njegovu vjernost«. Zaljubljeni Aucassin iziđe iz tamnice i baci se u potragu za Nicolettom, pronađe je pa se ukrcaju na brod i zajedno pobjegnu. Tri godine provedu u jednome čudnom kraljevstvu – malo poslije i o tome, a onda ih zarobe saracenski gusari pa ih odvedu svakoga na jednome brodu.

Image

Re: Trubaduri i ljubavni sudovi

Posted: 06 Feb 2019, 22:07
by MmeTipfeler
Digne se oluja pa brod s Aucassinom baci na obalu njegove domovine: roditelji su mu u međuvremenu umrli pa on postane grof i baci se na sređivanje poslova u zemlji, ali od svih podanika traži da se zakunu kako će naći njegou Nicolettu. Nicolettin pak brod stigne do grada koji se zove Kartaga, a možda i ne baš sasvim tako, pa curi najednom sine: »Jebote, pa ja sam ovdje rođena! Prepoznajem svoj grad. Ja sam kći ovdašnjega kralja.« Saracenski tatica i dvanaestorica braće prepoznaju kćer i sestru pa je odmah odluče udati za jednoga drugog saracenskog kralja. Kako mladoj dami to nipošto ne odgovara, presvuče se u minstrela, dakle, u muško, pa otplovi k ljubljenome Aucassinu. Koji je, dakako, ne prepozna, a bit će da ju je pomalo i zaboravio. Svinja muška! Zašto bi bilo jednostavno, a priča može još malo potrajati? Pa ona, stigavši u Aucassinovu zemlju, pjeva pjesmu o njihovoj ljubavi i dogodovštinama. Poslije mu prizna da je zapravo Nicolette, njih se dvoje vjenčaju i – čiča-miča, gotova je priča.

Tekst doista tako i završava – anonimni autor na kraju kaže: et c’est ainsi que finit le joli chant que j’en ai fait (i tako završava lijepa pjesma koju sam o ovome spjevao).

Ali, ali, ali... iz ove naoko bljutavoromantične pričice može se još mnogo toga iščitati.

To be continued.

Re: Trubaduri i ljubavni sudovi

Posted: 07 Feb 2019, 01:50
by Stitch
MmeTipfeler wrote:
06 Feb 2019, 22:07
(...) Poslije mu prizna da je zapravo Nicolette, njih se dvoje vjenčaju i – čiča-miča, gotova je priča.
Mislio sam da će biti još peripetija. A tako su dobro počeli, baš u stilu meksičkih i turskih sapunica. :D

Re: Trubaduri i ljubavni sudovi

Posted: 07 Feb 2019, 23:12
by MmeTipfeler
Stitch wrote:
07 Feb 2019, 01:50
Mislio sam da će biti još peripetija. A tako su dobro počeli, baš u stilu meksičkih i turskih sapunica. :D
Ma to sam ja sažela. Moglo je biti nadugačko i naširoko kao i Tristan i Izolda. Iako, nekako mi se čini da je njihova priče više nalik na sapunicu.

Da budemo potpuno precizni, pri izvođenju chantefable stihovani se dijelovi pjevaju, a prozni recitiraju odnosno pripovijedaju. U spomenutome djelcu zapravo i nema mnogo pjevanih dijelova pa su oni očito služili tomu da uljepšaju izvedbu odnosno učine je zabavnijom. Nisam nigdje uspjela naći, ako i jest negdje zabilježena, melodiju odnosno note, a meni ne bi mnogo ni koristile. :D

Zanimljiva je međutim referenca na menipsku satiru odnosno na satiru uopće. Formalno i stilistički, u Aucassinu i Nicoletti može se naći raznorodnih elemenata – chansons de geste, lirske pjesme, pripovijetke o fin'amour, no čini se da je djelo ponajprije napisano kao zajebancija. Satira u prijevodu. :mig:

Dakle, na početku priče Aucassinov tata, grof Bongars de Valence (moguće ‘od Valencije’, ali zemljopisni podaci nisu najjasniji), već deset godina ratuje s Garinsom, grofom od Beaucairea. Ne dajte se zavarati: Beaucaire se može odnositi na sto i jedno mjesto u Francuskoj. No tatica je već star i slab, a sinko Okasenko ne pokazuje ni najmanje volje da mu priskoči u pomoć.

Re: Trubaduri i ljubavni sudovi

Posted: 07 Feb 2019, 23:12
by MmeTipfeler
Kaže ovako:

Aucassin, sin njegov, mogao ga je odmijeniti u punoj slavi, samo da je to htio. Bijaše to mladac visok i pristao, lijep kao grijeh (ne piše tako, ali baš je fora!), no ljubav koja sve pobjeđuje i njime je ovladala pa toliko bijaše usredotočen na svoju draganu da ga nije bilo briga ni za viteštvo ni za turnire.

Slijede dijalozi: »sinko, oboružaj se i zajaši konja pa priteci upomoć našima« - »taman posla tatice: dok ne dobijem Nicolettu za ženu...« – »o tome nema ni govora jer je ona pokrštena Saracenka, a tebi ćemo naći prikladnu suprugu«.

Razumljivo je grofovo odbijanje da pristane na sinovljev brak s djevojkom koju smatra nedostojnom kako sina, tako i svoje obitelji, no više je nego zanimljiv Aucassinov stav: neću se boriti, ne zanimaju me ni konji ni oružje, jebeš chanson de geste. Ucjena, a poslije i spletka koja bi trebala razdvojiti dvoje zaljubljenika, logično iz toga proizlazi.

Re: Trubaduri i ljubavni sudovi

Posted: 08 Feb 2019, 01:07
by haram
uglavnom srednjevjekovne bitke gdje su se deseci (ponekad i stotine) tisuća ljudi danima mesarili hladnim oružjem bile su nimalo poetski doživljaji :(

Re: Trubaduri i ljubavni sudovi

Posted: 08 Feb 2019, 07:55
by MmeTipfeler
haram wrote:
08 Feb 2019, 01:07
uglavnom srednjevjekovne bitke gdje su se deseci (ponekad i stotine) tisuća ljudi danima mesarili hladnim oružjem bile su nimalo poetski doživljaji :(
Eto! Aucassin je očito bio poeta. Bar u početku priče. :mig:

Re: Trubaduri i ljubavni sudovi

Posted: 10 Feb 2019, 17:10
by haram
Jedan od rijetkih koji je na vrijeme skužio šta je život, izgleda.
Dobra priča, dosta nespecifična.

Re: Trubaduri i ljubavni sudovi

Posted: 15 Jul 2019, 22:44
by MmeTipfeler
Jednoga dana nastavit ću s Aucassinom i Nicolettom, no u međuvremenu - evo vam priče o tome kako je i gdje prvi put u povijesti uspostavljeno pravo na štrajk. Neće to moći baš svatko pročitati. :raspa:

Re: Trubaduri i ljubavni sudovi

Posted: 21 Jul 2019, 21:36
by MmeTipfeler
Vidim da vas ovo ludo zanima, baš kao što bi Marsijanka raspravljala o politici, a kad joj se pruži prilika za to, nigdje je nema.

Instruisez-vous! Kopiram tekst, no ostat ćete prikraćeni za slike. Za lijenčine ih zbilja neću dizati na net. :mad:

Evo teksta.

Kažu da se prvi štrajk u povijesti odigrao za vladavine Ramzeza III., kada su obrtnici, nezadovoljni plaćom, lijepo posjedali na tlo i odbili dalje raditi. Bio je to ujedno i prvi sjedeći štrajk. Bar je tako počelo: poslije su dečki poustajali i krenuli na faraonovu palaču. Neko su vrijeme trajali pregovori, ali konačni rezultat nije zabilježen. Moguće je da su ih sve i smaknuli pošto su završili posao.

No prvi su se za pravo na štrajk izborili sorbonski profesori, daleke 1231. godine. Počelo je od vina, točnije od njegove cijene. Najprije su se 1229. u nekoj krčmi u predgrađu (ne znam bolju riječ za faubourg) Saint-Marcel studenti pobunili zbog previsoke cijene vina.

Slika na kojoj se loče.

Krčmar ih je, bit će, izbacio, ali su se momci sutradan vratili da se osvete. Pozvana je tadašnja policija pa su se sergents royaux prihvatili posla da srede situaciju: studente su premlatili, neke i ubili, a navodno ih je 300-tinjak bačeno u Seinu. Sveučilište se pismeno potužilo Blanki Kastiljskoj, koja je u to doba vladala umjesto maloljetnoga sina Luja, budućega Luja Svetog, ali se regentica napravila blesava.

Blanka prima peticiju.

Profesori su se sastali i zajednički odlučili da kolektivno prekinu s nastavom i odu iz Pariza pa neka predaje tko hoće. :durica

Jupiiii! uskliknulo bi se danas. Nema škole! E, pa, ono je bio srednji vijek. Kao prvo, Sorbona nije bila tek zdanje, od kojega je danas ostala samo crkva, a Richelieu je u 17. stoljeću dao ponovo izgraditi sveučilišne zgrade, Sorbona je bila sveučilišno tijelo koje su sačinjavali profesori i studenti. Sveučilište s velikim S. Bio je to, dakle, kolektivni štrajk. Profesori su mogli otići kamo god su htjeli i naći posao tamo gdje će ih se više poštovati. Pa su to i učinili. A studenti su pošli za njima. I razmiljeli se po cijeloj Europi, a Pariz je ostao bez sveučilišta, što baš i nije bila mala stvar: nema sveučilišta, nema prestiža.

Onda je na scenu stupio papa Grgur IX. da riješi problem. I odobrio pariškom sveučilištu pravo na štrajk, i to u tri glavna slučaja. Prvo, smanjenje stanarine za studente, što je izvedeno uvođenjem poreza na stanodavčev prihod: više ubireš, više ćeš platiti. Drugo, ako neki profesor ili student bude ubijen ili ranjen, a počinitelj se ne kazni. Treće, zlouporaba pravne vlasti za uhićenje profesora ili studenta, a sve na brzu ruku. I bome se sveučilište tim pravom služilo svakih nekoliko godina, od 13. pa do 15. stoljeća.

Papa Grgur inače je i sam studirao na Sorboni. Dana 13. travnja 1231. (ne znam zašto Vatikan kao datum navodi 13.) izdao je bulu Parens scientiarum. Ili Majka znanosti. Naći ćete je na internetu u raznim prijevodima. Ta je bula u biti sveučilišna Magna Charta: njome su regulirani odnosi između sveučilišta i kraljevske vlasti, ali i odnosi između sveučilišta i Crkve te je sveučilište, u prvom redu pariško, dobilo veću slobodu u izboru autora i tekstova koji će se proučavati.


Prema: Naissance de l'Université (v. 1200 - v. 1245), autorica: Nathalie Gorochov te njezinu nastupu u emisiji France Culture.