Trkeljanje.com

Ponekad mi se stvarno čini da je na tu temu sve već ispričano i da se nema više što reći.

S druge strane, ostane li se pri takvom stavu, moglo bi postati još i gore.

Razni rašljari, proricatelji sudbine, bioenergetičari, homeopati i njihovi poklonici će itekako nastaviti zauzimati medijski prostor i širiti se po istome. Pa bi onda, čisto radi "ravnoteže u svemiru" , bilo korisno ukazati na štetnost svega što rade i što promoviraju.

Daljnji koristan korak bi bila i veća "promocija" znanosti. Imam osjećaj da je zaista do toga došlo. Da je potrebno promovirati znanost kako bi se spriječila poplava šarlatanstva i njegovih štetnih posljedica.

U to ime, 07.10.2011. u 19 sati je http://www.cficroatia.com/

Ne znam o CFI ništa više od onoga što se može pročitati na njihovoj internet stranici, ali smatram da je bar ideja i dobra volja zaslužila potporu.
Kako će u budućnosti funkcionirati, vidjet ćemo.
Zna netko nešto više o njima?

Tea Tree » wrote: Razni rašljari, proricatelji sudbine, bioenergetičari, homeopati i njihovi poklonici će itekako nastaviti zauzimati medijski prostor i širiti se po istome.

lijepo si ti to u isti koš stavio svašta nešto.
medijski prostor zauzimaju stvari za koje postoji potražnja. na primjer, u vremenima gospodarske krize najveća je potražnja za vidovnjacima, proricateljima sudbine itd
bioenergetičari, homeopati i slično su tu prevenstveno zato jer znanost nije određenom čovjeku pomogla.
evo, da ja imam tu moć, ja bih drage volje ustupila medijski prostor koji se daje našim političarima znanstvenim emisijama.

Damian Thompson, urednik u Daily Telegraphu, je napisao odličnu knjigu o pseudoznanosti naziva: "Counterknowledge: How We Surrendered to Conspiracy Theories, Quack Medicine, Bogus Science and Fake History".

Da je ova država pametna, kao što nije, ovu knjigu bi uvrstilu u lektiru za četvrti razed gimnazije, da nam barem budući intelektualci ne lupaju kao Maxim po diviziji i ne vjeruju u svaku budalaštinu.

Pokriva većinu polja - homeopatija, aromaterapija, kreacionizam, teorije zavjere, odustajanje od učenja o Holokaustu u britanskim školama kako se ne bi povrijedila djeca muslimanske vjeroispovijesti (da, da!), pseudopovijest...

Pješčana wrote: bioenergetičari, homeopati i slično su tu prevenstveno zato jer znanost nije određenom čovjeku pomogla.

Neće im pomoći ni homeopatija, na žalost.
Shvatila sam da mnogi drže da su "naivci" koji se daju izmusti od kojekakvih homeopata i bioenergičara sami krivi za to jer se nisu dovoljno informirali. Pritom se ne uzima u obzir očaj bolesnog čovjeka, sredinu u kojoj živi, obrazovanje..
E sad, je li država obavezna zaštiti svoje građane od šarlatanstva? I kako?

Nikolajevna » wrote:
Neće im pomoći ni homeopatija, na žalost.
Shvatila sam da mnogi drže da su "naivci" koji se daju izmusti od kojekakvih homeopata i bioenergičara sami krivi za to jer se nisu dovoljno informirali. Pritom se ne uzima u obzir očaj bolesnog čovjeka, sredinu u kojoj živi, obrazovanje..
E sad, je li država obavezna zaštiti svoje građane od šarlatanstva? I kako?

ne ulazim u to hoće li im homeopatija pomoć ili ne.
što se tiče zaštite države i informiranost pojedinca, pogledaj državu kojoj živimo: sve kutije s cigaretama su obljepljenje groznim porukama, ali cigatete nisu zabranjene. dapače, veselo pune državnu blagajnu, i to jako. misliš da će država mudro zaštiti svog malog pojedinca od zlog nikotina? baš
neću proglastit bilokoga šarlatanom, ali slažem se da bi osobe koje prodaju muda pod bubrege trebalo nekako držati pod nadzorom

Pješčana » wrote: ne ulazim u to hoće li im homeopatija pomoć ili ne.

Ok, nećemo o tome.

.

.. cigatete nisu zabranjene. dapače, veselo pune državnu blagajnu, i to jako. misliš da će država mudro zaštiti svog malog pojedinca od zlog nikotina? baš

Od nikotina ne, i sama si rekla koliko je potreban državnoj blagajni, ali što će im jedan Mujo bioenergičar? Ili, ajde, Ante.

Nikolajevna » wrote:
Od nikotina ne, i sama si rekla koliko je potreban državnoj blagajni, ali što će im jedan Mujo bioenergičar? Ili, ajde, Ante.

kako misliš šta?
zamislimo jednog Đuru, koji je sav jadan i nikakav i nema što ga ne boli. Nije ulagao u zdravlje zadnjih 30 godina. Zdravstvo je takvo kako je i ne pomaže puno. I Đuro lijepo čuje za nekog tamo Antu. I umjesto da stvara red u bolnicama, Đuro stvara red kod Ante. još ako i ozdravi, kud ćeš bolje

Pješčana » wrote: kako misliš šta?
zamislimo jednog Đuru, koji je sav jadan i nikakav i nema što ga ne boli. Nije ulagao u zdravlje zadnjih 30 godina. Zdravstvo je takvo kako je i ne pomaže puno. I Đuro lijepo čuje za nekog tamo Antu. I umjesto da stvara red u bolnicama, Đuro stvara red kod Ante. još ako i ozdravi, kud ćeš bolje

… a ako rikne – pa, opet neće stvarati red u bolnicama.

Nikolajevna » wrote:
Neće im pomoći ni homeopatija, na žalost.
Shvatila sam da mnogi drže da su "naivci" koji se daju izmusti od kojekakvih homeopata i bioenergičara sami krivi za to jer se nisu dovoljno informirali. Pritom se ne uzima u obzir očaj bolesnog čovjeka, sredinu u kojoj živi, obrazovanje..
E sad, je li država obavezna zaštiti svoje građane od šarlatanstva? I kako?

ja znam mnoge kojima je.
cak i kod malignih tumora.
da su se "znanstvenici" cudili kako se nesto povuklo bez "znanstvenog" objasnjenja.

dimnjak » wrote: ja znam mnoge kojima je.
cak i kod malignih tumora.
da su se "znanstvenici" cudili kako se nesto povuklo bez "znanstvenog" objasnjenja.

Homeopati, bioenergetičari ili oboje?

ElliQuinn » wrote: Homeopati, bioenergetičari ili oboje?

znam odvojene slucajeve za oboje.
kod raka, homeopatija.
pa kad nesto na MR postoji, a onda nakon nekoliko tretmana bioenergije, na MRu vise nema.
al to nije tema.
samo sam htjela demantirati iskljucivost da je to kod svakog neuspjeh.

dimnjak » wrote: znam odvojene slucajeve za oboje.
kod raka, homeopatija.
pa kad nesto na MR postoji, a onda nakon nekoliko tretmana bioenergije, na MRu vise nema.
al to nije tema.
samo sam htjela demantirati iskljucivost da je to kod svakog neuspjeh.

To što su oni pili homeopatsku vodu, a povukao im se tumor, nikako ne znači da se tumor povukao zbog homeopatske vode.
Da je znanost tako jednostavna, onda bi stvarno i imbecili poput homeopata mogli uspješno baviti se njome.

ne koristim homeopatiju. niti bioenergiju. al znam niti da se tumori ne povlace neobjasnjivo sami od sebe. niti da je to tema ovog topica.

dimnjak » wrote:ne koristim homeopatiju. niti bioenergiju. al znam niti da se tumori ne povlace neobjasnjivo sami od sebe. niti da je to tema ovog topica.

Dakle, očito ne znaš baš ništa o temi. Googlaj spontaneous tumor remission.
Osim toga, ti ljudi nisu uzimali nikakve lijekove?

JPK » wrote: Dakle, očito ne znaš baš ništa o temi. Googlaj spontaneous tumor remission.
Osim toga, ti ljudi nisu uzimali nikakve lijekove?

gle, ne jebi me :P
govorim sta su lijecnici rekli. koji znaju za ono sto tjeras na guglanje.
koji su znali za alternativni pristup.
ne, u tom trenu nisu uzimali nikakve lijekove.
o temi znam dovoljno, koliko trebam. samo se ne pravim pametna

dimnjak » wrote: gle, ne jebi me :P
govorim sta su lijecnici rekli. koji znaju za ono sto tjeras na guglanje.
koji su znali za alternativni pristup.
ne, u tom trenu nisu uzimali nikakve lijekove.
o temi znam dovoljno, koliko trebam. samo se ne pravim pametna

Može i dragi bog to reći, pa si svejedno s takvom izjavom možeš samo guzicu obrisati ako je isprintaš. Liječnik koji kaže nešto takvo je najobičniji šarlatan i glupan, jer se tako jaka izjava ne može dati ni nakon jednog propisno provedenog double-blind testa, a kamoli jednog nekontroliranog slučaja.

A i liječnici se nerijetko bave i prodajom homeopatije, da nije to bio slučaj i tu?

nasmijavas me s ovakvim pitanjima, znas

jpk, ti si svemirski zastupnik definicija znanosti, homeopatije i kršenja istih, pa se zato tako pjeniš?

dimnjak » wrote: ja znam mnoge kojima je.

Baš "mnoge"?

Tisuće? Stotine?

uf kako volim kad se cjepidlaci i pokusava navest na tanak led.

stavljas u kontekst prosjecne osobe koja pozna odredjen broj ljudi u zivotu te od te kolicine uzmes mnoge. ili sta?
imala bi zaista buran socijalni zivot kada bi poznavala toliko dobro vise tisuca ljudi da znam i takve detalje o njima <3

meni su jasni skeptici koji u apsolutno nista ne vjeruju ako za to nemaju 100001 dokaz crno na bijelo te njihovi pokusaji da u to uvjere ostatak pucanstva. iskreno, nije mi jasno cemu ta potreba, ali dobro...
kao ni potreba napravit od ovog topica nesto sto nije. niti ima volju ostatka sudionika da to postane

dimnjak » wrote:uf kako volim kad se cjepidlaci i pokusava navest na tanak led.

Zašto je ljubazni upit za kvantifikaciju "znam mnoge kojima je homeopatija ili što već izliječi.a tumor ili što već", cjepidlačenje? Zanima me koja to velika brojka stoji iza "mnogih" koje znaš.

Ovako zvučiš k'o onaj kolporter koji viče "Katastrofa! Katastrofa! Tisuće poginulih!"; prolazi lik i pita "A gdje to?", i kolporter viče "Katastrofa! Katastrofa! Tisuće poginulih! Tisuće pitaju 'a gdje to?'".

izvadio si iz konteksta.
moj "znam mnoge kojima je" odgovor je na recenicu "shvatila sam da su mnogi naivci".

iskreno, stotinjak osoba koje poznajem koristi homeopatiju na "redovnoj" bazi. godinama. uspjesno.
osobe koje sam spomenula da im je bilo homeopatija bilo bioenergija spasila zivot su osobe u mom jako uskom krugu. njih cetvoro.

procitaj ponovo moju recenicu i na sta se nadovezuje prije nego ju tako rasjepidlaceno izvadis iz konteksta

nisam nikad rekla da znam mnoge kojima je stagodvec izljecila tumor, vec da znam mnoge kojima je (pomogla) CAk i kod malignih tumora. samo ako citas maliciozno ili s nerazumijevanjem zakljucit ces da znam mnoge kojima je stagodvec izljecila od tumora.

ne volim se ovako razgovarati. i odbijam.

edit:
i pardon, slagala sam. koristila sam homeopatiju kad su maloj izbijali zubi.
koristim i limun i cesnjak i maslinovo i rakiju. em jer volim, em jer me lijeci/djeluje ko preventiva.
i dala sam maloj ovo ljeto travu koju su mi u selu preporucili da joj zaustavim proljev koji se nikako nije zausavljao.
mozda ipak koristim homeopatiju? ili ne koristim samim time jer ne placam

ja znam osobe kojima su pomogli bioenergetičari, yoga doktori ili kao se zovu, travari i homeopati
homeopat- dva slučaja izlječenja upaljenih sinusa, jedna uspješna trudnoća
travar- čirevi na želucu koji terapijom godinama nisu prošli
bioenergetičar- dijete koje je nakon primljenog cjepiva postalo nesposobno za samostalan život, uz epileptične napade, nakon što mu nitko u RH nije mogao pomoći, i dok čekaju nekog liječnika u Švicarskoj, su završili kod bioenergetičara, nakon par seansi dijete kvalitetnije živi, drži samostalno glavicu. nekom to možda ne izgleda puno. njegovim roditeljima to je novi svijet
- yoga(indijski) liječnici - pomogli osobi s MS da nikad više ne dobije napad

ako vam se čini da u uspredbi sa liječnicima zapadne medicine nije velik broj- ovo nije nadmetanje. ovo samo pokazuje da jedna osoba može dati nekoliko primjera gdje je ljudima postalo bolje uz primjenu nečeg što trenutno zapadna medicina ne koristi.
kao što se trenutno popularno sve pripisivati stresu, koliko je bilo potrebno da se prizna povezanost duha i tijela?

a ignorirati znanje u svijetu, samo zato jer se ne nalazi u priznatim knjigama ili ih ne prakticiraju zaposlenici liječničkih zanimanja je bahato i nauštrb života

prije koliko godina ista stvar se mislila o akupunkturi. danas je opceprihvacena.

i radim veliku razliku izmedju: nazovi na telefon i ja cu te izljeciti i kontakt, bilo kod bioenergije, homeopatije (koliko je ljudi kojima zapadna medicina nije mogla rijesiti problem alergije, dok homeopatija je), travari (ne mogu vjerovat da je i to sporno) i nikako ne mogu stavit u isti kos ma koliko vi pricali o tome

Pješčana » wrote:jpk, ti si svemirski zastupnik definicija znanosti, homeopatije i kršenja istih, pa se zato tako pjeniš?

Ne, ja samo tražim dokaze za bombastične tvrdnje koje će možda nekome ugroziti život.
A tvrdnja da voda liječi je, iako potpuna šarlatanska pizdarija, potencijalno opasna.

Naravno da homeopatija "djeluje" kod tegoba pri kojih se možeš uvjeriti da ti je bolje, tj. kao autosugestija i placebo.

dimnjak » wrote:prije koliko godina ista stvar se mislila o akupunkturi. danas je opceprihvacena.

Gluposti.
Akupunktura samo ublažava neke vrste boli i mučninu. Što i nije baš neočekivano s obzirom na to da se nabadaju živci iglama. To je prihvaćeno.

Po tvojoj izjavi, dalo bi se zaključiti da je općeprivaćeno da tijelom struji energija po imenu Qi i da se nabadanjem po njenim čvorištima mogu liječiti bolesti.

JPK » wrote: Ne, ja samo tražim dokaze za bombastične tvrdnje koje će možda nekome ugroziti život.
A tvrdnja da voda liječi je, iako potpuna šarlatanska pizdarija, potencijalno opasna.

Naravno da homeopatija "djeluje" kod tegoba pri kojih se možeš uvjeriti da ti je bolje, tj. kao autosugestija i placebo.

postoji li primjer opće medicine gdje liječnik isto da placebo i uvjeri pacijenti da će mu pomoći?

što je sa svim drugim vrstama lječilaca, koji pomažu ljudima? misliš da je sve to autosugestija?

Slijepo vjerovati bilo kome je opasno. Nekom neprovjerenom pogotovo.

Ali i onome koji kaže da voda ne liječi, ili barem ne pomaže u liječenju.

dimnjak » wrote:prije koliko godina ista stvar se mislila o akupunkturi. danas je opceprihvacena.

Ne znam baš, ja je ne prihvaćam.

Spomenuli ste travare, travari su drugo, ljudi su se odvajkada liječili biljem.

Nego, ja bih vam htjela prepričati jedan zanimljivi članak kojeg sam pronašla u časopisu Priroda iz 2010. godine.
Radi se o homeopatskom pripravku Oscillococcinum, "lijeku" koji se proizvodi već osamdesetak godina, prodaje u više od pedeset zemalja a proizvođaču donosi utržak od tri stotine milijuna eura.
Aktivni sastojak mu je ekstrakt jetre i srca patke vrste Anas barbariae. Samo što vrsta Anas barbariae ne postoji.
Kaže članak da je sve počelo kada je francuski liječnik Joseph Roy promatrao uzorak krvi pacijenta koji je bolovao od gripe i primjetio neobičnu bakteriju koja se može na trenutak stisnuti toliko da je se ne vidi a onda se naglo napuhati. Bakteriju je nazvao oscilokok jer joj veličina oscilira. Odlučio ju je upotrijebiti za imunizaciju protiv gripe (i ostalih bolesti).
Ako se pitate zašto o oscilokokima niste nikad ništa čuli, moguće da je razlog taj što ih nakon Roya nitko nikada više nije vidio.
Da bi naš doktor napravio željeni homeopatski pripravak morao je pronaći bogat izvor oscilokoka a pronašao ga je u spomenutoj nepostojećoj patki.
Idemo dalje; aktivni sastojak pripravka je dakle Anas Barbariae Hepatis et Cordis Extractum 200CK. Kako se pripravlja? Patki se izvade srca i jetra, ubace u bocu od jedne litre i čeka se da se raspadnu. Nakon 40 dana nastala kaša se razrjeđuje Korsakovljevom metodom. Ta metoda se provodi tako da se uzme čaša neke otopine (u ovom slučaju patkine kaše), promućka, izlije i ponovo napuni čistom vodom. Kako se na stijenkama zadržalo nešto otopine, ono što se dobije nije čista voda već razrijeđena otopina. Ta otopina nosi oznaku 1CK jer je prošla jedan Korsakovljev ciklus. Oscillococcinum nosi oznaku 200CK pa vi računajte.
U članku su izračunali da, kada bismo željeli biti sigurni da smo popili barem jedan atom iz početnih iznutrica patke, morali konzumirati oko četiri puta deset na tristodvadesettreću kubnih svjetlosnih godina konačne otopine.

Ono što želim reći je da ljudi kupuju taj lijek i bivaju prevareni. Vjeruju mu jer se legalno prodaje. Nemaju svi 987. broj časopisa Prirode u rukama. Tko je kriv?

ljudima su u 20 stoljeću prčkali po čeonom režnju da ih "umire" jer znanost nije znala za drugo. tko je kriv?

sam nacin razgovora poput voda ne lijeci nije na nivou na kojem bi trebao biti ako se zeli konstruktivna rasprava.
ako se ne zeli vec se zeli samo sprdacina, onda ok.
i sirup kojeg sam prije 2min dala djetetu je samo voda.

nikom ne vjerujem slijepo, pa niti doktoru, al isto tako nisam iskljuciva. niti vidim kako se to ugrozava zivot.
a voljela bi znati.

Ovdje mi se čini da je nešto slično onomu što je, mislim James ili Myers reako za
proučavanje posthumne egzistencije, u SPR-u:
Materijali su takvi da su više nego dostatni da uvjere sklonu osobu, a nedostatni za tvrdoglavoga skeptika.

Osobno, temeljem niza iskustava, znam da ovaj univerzum nije "znanstven" ni materijalan, i da su
teisti i gnostici esencijalno u pravu- od proročanskih snova do ..da ne idem dalje. No, činjenica je i da- uključit ću kritično-skeptički mod:

a) bioenergetičari tvrde da emaniraju neku energiju (Rusi ju nazvaše bioplazmatičkim tijelom).
No, u zadnjih 20 ili nješto godina, nije ničim dokazano postojanje te energije (Qi, prana, eter, od,
orgon,..). Dosta bi bilo u blizini bioterapeuta postaviti senzore koji mjere varijacije u tlaku, sili, temperaturi i EM polju. Ak ose već Qi ne može izravno izmjeriti- morali bi biti mjerljivi učinci, inače se zapada u beznadni dualizam u kojem je Qi odvojena od drugih, mjerenih sila.

Koliko znam, ništa nije izmjereno. Kirlijanov efekt je običan elektrostatski fenomen.

b) glede akupunkture, bijah davno na njoj. Tko god je bio na ozbiljnoj terapiji, zna
da djeluje i da se ne radi o autosugestiji. Osjetiš točno struju kojih cm-2 cm ispod kože, između igala.
Ali- to nije Qi, to je električna struja. Identična osjetu koji se dobija, više površinski, kod terapije
fizioterapeuta s magnetima i strujama.
Akupunktura kad djeluje, mislim da djeluje kao kombinacija sugestije i, najviše, protoka električnih struja u tijelu.

O ostalom bi se dalo ...

pa akupunktura je prihvaćena i u našoj medicini.
zanimljivo je koliko stvari se unazad nekoliko godina prihvaća,a što je bilo zastarjelo ili nedokazano.
sjećam se priloga o korištenju pijavica i crva u terapijama. sad, nakon toliko stojeća, opet su u igri.

Pješčana » wrote:pa akupunktura je prihvaćena i u našoj medicini.

nije. jpk kaze da nije

Pješčana » wrote: postoji li primjer opće medicine gdje liječnik isto da placebo i uvjeri pacijenti da će mu pomoći?

Itekako. I to samo dokazuje koliko je teško utvrditi da je nešto stvarno lijek, čak i kad testiranja vrše pošteni ljudi koji se trude biti što objektivniji. Čak je i za neke kirurške postupke utvrđeno da su placebo: http://www.medscape.com/viewarticle/438238

A što misliš što se tek dešava kad se sretnu šarlatančine koje žele prodavati (neki i vjerovati da pomažu), te pacijenti koji žele da im bude bolje?

što je sa svim drugim vrstama lječilaca, koji pomažu ljudima? misliš da je sve to autosugestija?

Nije, npr. neke biljke pomažu. Imaju aktivnu tvar, za razliku od homeovode. I ja koristim neke biljne pripravke i moguće je da sam žrtva placeba. Jer vjerujem da je moguće da djeluju zato što imaju aktivnu tvar i zato što je djelovanje djelomično dokazano i zato što ja želim da djeluju.

dimnjak » wrote:sam nacin razgovora poput voda ne lijeci nije na nivou na kojem bi trebao biti ako se zeli konstruktivna rasprava.
ako se ne zeli vec se zeli samo sprdacina, onda ok.
i sirup kojeg sam prije 2min dala djetetu je samo voda.

Ne, to je apsolutno na nivou na kojem treba biti, jer je to jebena činjenica. Ako ti nisi upoznata s tim da su homeopatski pripravci čista voda, onda nemaš ni najelementarnije informacije o tome, i u skladu s forumom, trkeljaš. Pa i homeopati priznaju da su im "lijekovi" čista voda, samo dodaju ali iza...

Sirup nije samo voda, pročitaj sastav na etiketi.

prije par godina čitala sam knjigu jedne žene o gledanju aure, i sjećam se kako je opisala to svoje viđenje. naime, kao mala curica, nije znala da drugi to ne vide. ona je skužila da njenoj mami nešto nije u redu po boji aure, i uputila je nekog da joj pogleda jetru( pokazala je rukom koje mjesto na tijelu ne valja)

dalje, životinje koje kuže rak kod ljudi, po mirisu, pa su sad počeli trenirati pse za prepoznavanje raka u ljudi.
toliko ima primjera , mene samo zanima zašto ljudi odbijaju prihvatiti činjenicu da ponekad znanje dolazi iz neočekivanog smjera

JPK, ne znam, sta su onda kuglice, kapi, kreme?

Pješčana » wrote:ljudima su u 20 stoljeću prčkali po čeonom režnju da ih "umire" jer znanost nije znala za drugo. tko je kriv?

No, znanost je u međuvremenu dokazala da je taj postupak neučinkovit i on se više ne primjenjuje. Danas se nad njim zgražamo.

S druge strane, znanost je isto tako dokazala da je homeopatija neučinkovita (odnosno nije ništa učinkovitija od placeba). Zašto sad raspravljamo o vrijednosti homeopatije preko tog placebo-učinka?

koja je razlika između homeopatskog lijeka i lijekova za zdrave u ljekarnama? ako se pitate što su to lijekovi za zdrave, molim, ne odgovarajte

Pješčana » wrote:prije par godina čitala sam knjigu jedne žene o gledanju aure, i sjećam se kako je opisala to svoje viđenje. naime, kao mala curica, nije znala da drugi to ne vide. ona je skužila da njenoj mami nešto nije u redu po boji aure, i uputila je nekog da joj pogleda jetru( pokazala je rukom koje mjesto na tijelu ne valja)

dalje, životinje koje kuže rak kod ljudi, po mirisu, pa su sad počeli trenirati pse za prepoznavanje raka u ljudi.
toliko ima primjera , mene samo zanima zašto ljudi odbijaju prihvatiti činjenicu da ponekad znanje dolazi iz neočekivanog smjera

Nije da životinje mirišu rak već osjete razliku u dahu bolesnika.

A knjiga koju si čitala ... čitala sam ja i Pipi Dugu Čarapu o djevojčici koja može podići konja.

Ma sve je u redu, neki vjeruju neki ne, ali slažeš se da ima puno šarlatana i šarlatanskih lijekova, mene zanima gdje je tu država i koje su njene dužnosti.

blaze » wrote:koja je razlika između homeopatskog lijeka i lijekova za zdrave u ljekarnama? ako se pitate što su to lijekovi za zdrave, molim, ne odgovarajte

Nikakva, po meni.
Dobro pitanje.
A zašto se brani reklamiranje cigareta a ne i preventivnog lijeka za jetru oštećenu lijekovima?

[quote="Nikolajevna »"][/quote]
državi je dužnost da ne priječi razvoj slobodnog tržišta
adam smith

Nikolajevna » wrote:
Nije da životinje mirišu rak već osjete razliku u dahu bolesnika.

A knjiga koju si čitala ... čitala sam ja i Pipi Dugu Čarapu o djevojčici koja može podići konja.

Ma sve je u redu, neki vjeruju neki ne, ali slažeš se da ima puno šarlatana i šarlatanskih lijekova, mene zanima gdje je tu država i koje su njene dužnosti.

u biti , mislim(nisam sigurna dok ne provjerim) da životnje osjete promjene u mirisu čovjeka, ne u dahu, dapače, znaju doći do mjesta na tijelu gdje je rak

što se tiče šarlatana, vidi kome smo dali mandate. glavni šarlatani, a sve ih treba nadzirati

blaze » wrote: državi je dužnost da ne priječi razvoj slobodnog tržišta
adam smith

E to. A meni jedan murjak priječio da dilam drozu po kvartu.

Nikolajevna » wrote:
E to. A meni jedan murjak priječio da dilam drozu po kvartu.

u mom ne priječe dilanje, al priječe uživanje

Pješčana » wrote: toliko ima primjera , mene samo zanima zašto ljudi odbijaju prihvatiti činjenicu da ponekad znanje dolazi iz neočekivanog smjera

Meni nije jasno zašto ljudi odbijaju odreći se stvari koje su hrpu puta diskreditirane dokazima.

dimnjak » wrote:JPK, ne znam, sta su onda kuglice, kapi, kreme?

Pa isto neaktivni nosač kao voda.
One tvari koja je navedena kao ljekovita u samom pripravku nema.

oces reci da chamomila kuglice ne sadrzi kamilicu?

dimnjak » wrote:oces reci da chamomila kuglice ne sadrzi kamilicu?

Ako su homeopatske, onda ne sadrže. Jel piše na njima 30C ili sličan broj?

dimnjak » wrote:prije koliko godina ista stvar se mislila o akupunkturi. danas je opceprihvacena.

i radim veliku razliku izmedju: nazovi na telefon i ja cu te izljeciti i kontakt, bilo kod bioenergije, homeopatije (koliko je ljudi kojima zapadna medicina nije mogla rijesiti problem alergije, dok homeopatija je), travari (ne mogu vjerovat da je i to sporno) i nikako ne mogu stavit u isti kos ma koliko vi pricali o tome

Opće je prihvaćena iako niti jedna studija nije pokazala da daje mjerljiv učinak. Opće je prihvaćena iz političke korektnosti. Uostalom, ne šteti. Smiruje. Masaža s iglicama.

Tea Tree » wrote: Razni rašljari, proricatelji sudbine, bioenergetičari, homeopati i njihovi poklonici će itekako nastaviti zauzimati medijski prostor i širiti se po istome. Pa bi onda, čisto radi "ravnoteže u svemiru" , bilo korisno ukazati na štetnost svega što rade i što promoviraju.

Daljnji koristan korak bi bila i veća "promocija" znanosti.

radi "ravnoteže u svemiru" bilo bi korisno da i znanost prizna vlastite štetnosti
poplava raznih alternativnih struja je u direktnoj vezi s nepovjerenjem prema znanosti, odnosno s društvenom i moralnom krizom - što je veći očaj, veći je i broj lažnih proroka
jer, znanost nije konačna i ne daje konačne odgovore pa ih čovjek, instinktivno, traži na izvoru, u prirodi
dabome da će na izvoru naći puno šarlatana jer njihov rad nije zakonski reguliran jpošto ih znanost, bez iznimke, trpa u isti koš pa tako ljekovito bilje više ne postoji da se ne bi carica farmaceutika nadurila
stoga bi, za mene, daljnji koristan korak bio dijalog

A što je to točno štetno u znanosti?
Stalna provjera i testiranje dokazanih modela što omogućuje daljnja nova otkrića?
Činjenica da nije u pitanju vjera, pa ni jedan znanstvenik ne mora tvrditi da zna rješenja za sve probleme svijeta i ljudi?

Druga je stvar zloupotreba, nedavanje svih informacija i pokušaj istiskivanja konkurencije.

dimnjak » wrote:nikom ne vjerujem slijepo, pa niti doktoru, al isto tako nisam iskljuciva. niti vidim kako se to ugrozava zivot.
a voljela bi znati.

Nisam siguran da je baš sva alternativa neopasna, ali to mi je manje bitno.

Alternativa itekako može ugroziti življenje, ne samo oboljelog nego i njegove okoline. Kad je čovjek očajan, ne žali ni vremena ni truda ni novaca, pokušava sve za što čuje da je spasonosno.

Ono što ne razumijem je kažnjivost nadripisarstva, a potpuno nepostojanje kontrole nadriliječništva. Sve se može riješiti jednom jedinom riječju: licenciranje.

ElliQuinn » wrote:A što je to točno štetno u znanosti?

pa, otprilike si sama odgovorila:

....zloupotreba, nedavanje svih informacija i pokušaj istiskivanja konkurencije.

Stalna provjera i testiranje dokazanih modela što omogućuje daljnja nova otkrića?

uz nova otkrića i nove boleščine generirane liječenjem starih.... nusprodukti genijalnih otkrića; atomska bomba....

Ali atomska bomba nije nusprodukt. Nju se svjesno išlo proizvesti.

ElliQuinn » wrote:Ali atomska bomba nije nusprodukt. Nju se svjesno išlo proizvesti.

točnije, oppenheimer i ekipa su bili prisiljeni zloupotrijebiti svoje znanje i otkrića

Alternativna "medicina" mi je za bolesne osobe prihvatljiva jedino kao komplementarna metoda - prilično sam sigurna da ne pomaže ozdravljenju (osim kao placebo), ali mislim da uglavnom nije ni štetna. Ako nekog veseli gutat kuglice i misli da će mu od toga bit bolje - ma neka ga, dokle god sačuva zdrav razum i uz kuglice pije recimo antibiotik, ako mu je tako propisano

Ono što me smeta kod prodavanja magle je što se čarobni lijekovi, za vrlo često nemale novce, nude najranjivijoj skupini bolesnika (onima kojima se bolest razvila do terminalne faze ili postoji bojazan od toga) - e takvu vrst grebatora, koji se naplaćuju na tuđoj nesreći treba pobacat u zatvore i natjerat ih da tračnice kopaju

Lord Byron » wrote: Nisam siguran da je baš sva alternativa neopasna, ali to mi je manje bitno.

Alternativa itekako može ugroziti življenje, ne samo oboljelog nego i njegove okoline. Kad je čovjek očajan, ne žali ni vremena ni truda ni novaca, pokušava sve za što čuje da je spasonosno.

Ono što ne razumijem je kažnjivost nadripisarstva, a potpuno nepostojanje kontrole nadriliječništva. Sve se može riješiti jednom jedinom riječju: licenciranje.

osobno ne mislim da je travarstvo, bioenergija ili homeopatija opasna po zivot ili okolinu.
ne mogu zamisliti tu situaciju, a trudim se.
pri tome mislim na zdrav razum. jer bez zdravog razuma i nasa medicinska znanost moze biti opasna po zivot.
ono sto sam na pocetku rekla, bas kao i pjescana, da se svasta strpalo u isti kos.

nadrilijecnistvo bi bilo kada bi netko prepisao lijek ili terapiju ili radio terapiju koju moze samo dr. med.
zar ne?

koliko vidim guglajuci, homeopatija je zakonski priznata i opcenito prihvacena kao sigurna alternativa konvencionalnom lijecenju.
JPK, uz francusku, njemacku, USA, englesku, tu je i svicarska

dimnjak » wrote:
JPK, uz francusku, njemacku, USA, englesku, tu je i svicarska

za švicarsku i ja znam. rekla mi je znanica da se na medicini (studiju) možeš opredijeliti za konvencionalnu i alternativnu (homeopatija)

Na stranu opasno šarlatanstvo, tim se doista ne želim baviti - ali pogledate li statistiku doslovce svakog internetskog portala u nas, najčitaniji tekstovi bit će horoskop i tračevi. I eto odgovora zašto je ta tema zastupljena u medijima. To se klika, vrlo jednostavno.

dimnjak » wrote: nadrilijecnistvo bi bilo kada bi netko prepisao lijek ili terapiju ili radio terapiju koju moze samo dr. med.

Ja sam termin upotrijebio u smislu neovlaštenog i nelicenciranog liječenja, izvan svake društvene kontrole (stručne i financijske).

gle, ja ne zastupam ni homeopatiju niti bioenergiju. zapravo ne zastupam nista osim prava izbora i zdravog razuma. u nekoj drugoj prepisci bila bi na suprotnoj strani. dovraga, i bila sam.
ovdje sam se samo ukljucila s reakcijom na eksplicitnu tvrdnju da nikom nije pomoglo. jer to nije tocno.
nije bitno kako i zasto, ali je.

takodjer i guranje pod isti kos zaista ciri-bari i ono sto u zapadnim zemljama je priznato kao alternativa konvencijalnom ljecenju.

a alternativa nam uvijek treba. u svemu. jer i konvencionalna medicina cesto zapne u slijepoj ulici. jebiga, takav je zivot.

ono oko cega se treba boriti je zloupotreba, al svega. svake medicine.

mislim da sam rekla sve sta sam imala na ovu temu. hvala i do slusanja

baja » wrote: pa tako ljekovito bilje više ne postoji da se ne bi carica farmaceutika nadurila
stoga bi, za mene, daljnji koristan korak bio dijalog

Farmaceutika je jedan od najvećih potrošača raznog bilja. Čak su i neki kemoterapijski lijekovi nastali od biljnih ekstrakata, ali tako da su znali kakvu molekulu otprilike trebaju, pa su je onda išli tražiti u svim prirodno dostupnim izvorima, našli je u nekakvom pacifičkom boru, nakon čega su je godinama testirali, i sad je prodaju u standardiziranoj dozi.

Za razliku od travara koji nemaju ni znanja ni resurse za ništa od navedenog, pa nabadaju. A ponekad i ćorava kokoš zrno ubode, pa nalete na nešto što funkcionira. Ili koriste ono što se kroz povijest pokazalo kao efektivno.

A za dijalog je potrebno da se jedna strana opismeni, jer očito kurca ne razumije.

dimnjak » wrote: koliko vidim guglajuci, homeopatija je zakonski priznata i opcenito prihvacena kao sigurna alternativa konvencionalnom lijecenju.
JPK, uz francusku, njemacku, USA, englesku, tu je i svicarska

Je, prihvaćena je tako da na svakom homeoproizvodu mora pisati da nikakvo djelovanje nije dokazano i da ni u kom slučaju nije zamjena za medicinu.

blaze » wrote: za švicarsku i ja znam. rekla mi je znanica da se na medicini (studiju) možeš opredijeliti za konvencionalnu i alternativnu (homeopatija)

Molim te, ne lupetaj pizdarije. Nijedno respektabilno sveučilište u Švicarskoj, a ni bilo gdje drugdje u svijetu, nema homeopatiju u programu.
Za nju se možeš opredijeliti tako da odeš u šarlatansku "školu".

JPK » wrote: Za razliku od travara koji nemaju ni znanja ni resurse za ništa od navedenog, pa nabadaju. A ponekad i ćorava kokoš zrno ubode, pa nalete na nešto što funkcionira. Ili koriste ono što se kroz povijest pokazalo kao efektivno.

A za dijalog je potrebno da se jedna strana opismeni, jer očito kurca ne razumije.

nemaju pojma. po jma
ma naravno. evo, jpk, nema nitko pojma osim onih koje ti amenuješ, može tako?
čak ni ovi koji su kroz povijest i stotine generacija pokazale da neke stvari djeluju, nemaju pojma.
u biti , bolje nek ni ne žive, jer sigurna sam da bi se našao neki kriterij koji fali za dozvolu za život. štajaznam, dišu preglasno ili gledaju u floru oko sebe i stalno kemijaju kako da ju koriste za napredak čovječanstva dok, svi znamo, farmacija uopće nije prodala dušu vragu i uopće ne radi za vlastitu korist.

Pješčana » wrote: nemaju pojma. po jma
ma naravno. evo, jpk, nema nitko pojma osim onih koje ti amenuješ, može tako?
čak ni ovi koji su kroz povijest i stotine generacija pokazale da neke stvari djeluju, nemaju pojma.
u biti , bolje nek ni ne žive, jer sigurna sam da bi se našao neki kriterij koji fali za dozvolu za život. štajaznam, dišu preglasno ili gledaju u floru oko sebe i stalno kemijaju kako da ju koriste za napredak čovječanstva dok, svi znamo, farmacija uopće nije prodala dušu vragu i uopće ne radi za vlastitu korist.

Pa zar ne vidiš koliko ti je izjava kontradiktorna?
Dakle, ako je farmaceutska industrija prodala dušu vragu i radi samo za profit, bla truć, misliš li da se nije sjetila pogledati već što to travari mućkaju i masno zaraditi na tome, ako je efektivno?
Njima uvijek fali efektivna supstanca, kad ona iskrsne (kao azitromicin), nađu se milijarde za testiranje i marketing.
Pa zašto onda farmaceutska industrija dopušta raznim alternativcima da imaju učinkovite lijekove, a ona ne, i tako propušta potencijalne milijarde? Farmaceutske firme su glupe k'o kurac, ili što?

JPK » wrote:
Molim te, ne lupetaj pizdarije. Nijedno respektabilno sveučilište u Švicarskoj, a ni bilo gdje drugdje u svijetu, nema homeopatiju u programu.
Za nju se možeš opredijeliti tako da odeš u šarlatansku "školu".

na pi ar menadžmentu imaju smjer homeopatija?
znala sam!

ps: lagano mi ide nakurac tvoje podizanje glasa

za koliko farmaceutskih proizvoda nije dokazana kontraindikacija?
nuspojava? pise naprosto: nepoznato.
jel pise na lijekovima: ovaj proizvod nije u opticaju dovoljno dugo da bi se pokazale njegove stetne posljedice te ga pijete na vlastitu odgovornost? a ako cemo biti fer, trebalo bi.

u zivotu, povijesti i praksi ima dovoljno primjera (prekasno) otkrivene stetnosti.

evo ti svjezi primjer: filali su me kroz trudnocu preparom. tjednima. u vise navrata. infuziom. makar je u njemackoj u to vrijeme vec bio povucen iz primjene.
prosle godine sam u istoj toj bolnici pricala s lijecnicima koji su se nasmijali na moj spomen prepara i komentirali kako se on vise ne koristi jer ima negativan utjecaj na razvoj ploda/djeteta. moje dijete je bilo neurorizicno.

mislim, na vagi: nije dokazano djelovanje i nije dokazana stetnost, prednost dajem nedjelovanju.

jebote, svaki put kad dodje trenutak cijepljenja djeteta tresem se ko prut...

al ovdje se svjesno ili ne, zaobilaze neke znanstveno dokazane cinjenice koje ne idu u korist onima koji baziraju sve na znanstveno dokazanim cinjenicama.

mislim da JPK kuzis sta ti zelim ovim postom reci

JPK » wrote: Pa zar ne vidiš koliko ti je izjava kontradiktorna?
Dakle, ako je farmaceutska industrija prodala dušu vragu i radi samo za profit, bla truć, misliš li da se nije sjetila pogledati već što to travari mućkaju i masno zaraditi na tome, ako je efektivno?
Njima uvijek fali efektivna supstanca, kad ona iskrsne (kao azitromicin), nađu se milijarde za testiranje i marketing.
Pa zašto onda farmaceutska industrija dopušta raznim alternativcima da imaju učinkovite lijekove, a ona ne, i tako propušta potencijalne milijarde? Farmaceutske firme su glupe k'o kurac, ili što?

uopće nisam kontradiktorna.
naravno da se farmaceutska kompanija sjetila ćiriti. dapače, odlučili su izbaciti konkurenciju iz igre. najednom si zaboravio Codex Alimentarium, i provedbe koje su već u Kanadi, SAD i Evropi, a koje većini travara dozvoljava jedino uz visoku cijenu da se bave svojim poslom?
dapače, ispast će i da je znanje zabranjeno, jer sam čitala kako ne smiješ u nekim zemljama ni pisati više o takvim receptima
http://cromalternativemoney.org/index.p ... -u-eu.html

više o Codexu
http://www.hzn.hr/codex.html

JPK » wrote:A za dijalog je potrebno da se jedna strana opismeni, jer očito kurca ne razumije.

na manje vulgaran način, za to se nastoji pobrinuti EU direktiva 2004/24/EC koja samo načelno otvara mogućnost registracije travara što će u praksi, naravno, biti teško izvedivo zbog visine troškova registracije
farmaceutski lobiji, naravno, nisu nimalo utjecali na kreiranje cijene

Naglasit ću ovo što je JPK napisao:

JPK » wrote: Itekako. I to samo dokazuje koliko je teško utvrditi da je nešto stvarno lijek, čak i kad testiranja vrše pošteni ljudi koji se trude biti što objektivniji. Čak je i za neke kirurške postupke utvrđeno da su placebo: http://www.medscape.com/viewarticle/438238

A što misliš što se tek dešava kad se sretnu šarlatančine koje žele prodavati (neki i vjerovati da pomažu), te pacijenti koji žele da im bude bolje?

Nekima možda smeta malo žešći način izražavanja, ali čovjek mudro zbori činjenice.

Da ne mudrujem, jer je netko drugi to već sročio kako treba:
"Pseudoznanost je patološka imitacija znanosti. Ona se lažno predstavlja kao znanost, ali potpuno ignorira znanstvenu metodu. Stoga se svodi na skup tvrdnji, vjerovanja i postupaka kojima nedostaju dokazi. Ako i nudi “dokaze”, oni su znanstveno neutemeljeni. Ako i daje “predviđanja”, ona se svode na pogađanja koja su točna u onom postotku koji određuje statistička slučajnost. Dok je znanost provjerljiva, ponovljiva i daje predviđanja, pseudoznanosti nedostaje barem jedan od ta tri uvjeta, a najčešće sva tri. Pseudoznanost je, u pravilu, ravnodušna prema činjenicama, nezainteresirana za kriterije vrednovanja dokaza i oslanjanja se na subjektivnu potvrdu."
Ovo je s internet stranice CFI Croatia iako ni to nije važno. Važno je da su i to činjenice.

Znamo koliko je zabrinjavajuće veliki postotak ljudi koji će bezrezervno povjerovati u bilo što jer su tako rekli na televiziji/pisalo je u novinama /na radiju.
Populariziranje znanosti bi svakako doprinijelo ako ništa njenom boljem razumijevanju i razlikovanju od pseudoznanosti.
Ako se na svakom koraku nude "prirodni i zdravi" homeopatski pripravci (greenwashing alert! ), prirodna bioenergija, a prodavači istoga pričaju o korisnom djelovanju u emisiji HRT-a, dok istovremeno liječnika čuti nije - što će se dogoditi?
Pa upravo ovo što se događa.

dimnjak » wrote:za koliko farmaceutskih proizvoda nije dokazana kontraindikacija?
nuspojava? pise naprosto: nepoznato.
jel pise na lijekovima: ovaj proizvod nije u opticaju dovoljno dugo da bi se pokazale njegove stetne posljedice te ga pijete na vlastitu odgovornost? a ako cemo biti fer, trebalo bi.

u zivotu, povijesti i praksi ima dovoljno primjera (prekasno) otkrivene stetnosti.

evo ti svjezi primjer: filali su me kroz trudnocu preparom. tjednima. u vise navrata. infuziom. makar je u njemackoj u to vrijeme vec bio povucen iz primjene.
prosle godine sam u istoj toj bolnici pricala s lijecnicima koji su se nasmijali na moj spomen prepara i komentirali kako se on vise ne koristi jer ima negativan utjecaj na razvoj ploda/djeteta. moje dijete je bilo neurorizicno.

mislim, na vagi: nije dokazano djelovanje i nije dokazana stetnost, prednost dajem nedjelovanju.

jebote, svaki put kad dodje trenutak cijepljenja djeteta tresem se ko prut...

al ovdje se svjesno ili ne, zaobilaze neke znanstveno dokazane cinjenice koje ne idu u korist onima koji baziraju sve na znanstveno dokazanim cinjenicama.

mislim da JPK kuzis sta ti zelim ovim postom reci

Ne kužim.
Medicina je isto nekad u krivu, a često su stvari dovoljno mutne da je teško procijeniti ima li od nečega više koristi ili štete.
Ti mi ovo govoriš kao da sam ja negdje tvrdio da nije tako, što je netočno.

Pješčana » wrote: uopće nisam kontradiktorna.
naravno da se farmaceutska kompanija sjetila ćiriti. dapače, odlučili su izbaciti konkurenciju iz igre. najednom si zaboravio Codex Alimentarium, i provedbe koje su već u Kanadi, SAD i Evropi, a koje većini travara dozvoljava jedino uz visoku cijenu da se bave svojim poslom?
dapače, ispast će i da je znanje zabranjeno, jer sam čitala kako ne smiješ u nekim zemljama ni pisati više o takvim receptima
http://cromalternativemoney.org/index.p ... -u-eu.html

više o Codexu
http://www.hzn.hr/codex.html

Nemoj se spuštati na razinu paranoičnih teorija zavjere.

tea tree, homeopatski pripravci uopće ne igraju na kartu "prirodni i zdravi". baziraju se na nečem što bi se grubo moglo nazvati: hiposenzibilizacija (klin se klinom izbija)

homeopati se ne miješaju u područje u kojem je suverenija konvencionalna medicina. u nas im se u obraćaju npr. alergičari, kojima dojadi gutanje licenciranih pripravaka iz ljekarni

blaze » wrote:tea tree, homeopatski pripravci uopće ne igraju na kartu "prirodni i zdravi". baziraju se na nečem što bi se grubo moglo nazvati: hiposenzibilizacija (klin se klinom izbija)

Laž. Homeopatija s hiposenzibilizacijom veze nema, nego se bazira na suludoj ideji da "voda pamti" i da je lijek jači što je razrijeđeniji.
Smiješno je kad zagovornici homeopatije blagog pojma nemaju ni o samoj homeopatiji, kamoli o medicini.

homeopati se ne miješaju u područje u kojem je suverenija konvencionalna medicina. u nas im se u obraćaju npr. alergičari, kojima dojadi gutanje licenciranih pripravaka iz ljekarni

Pa naravno, kao i svaki vješt lopov, love tamo gdje je voda još mutna.

JPK » wrote: Nemoj se spuštati na razinu paranoičnih teorija zavjere.

molim te, nemoj docirati

baja » wrote: radi "ravnoteže u svemiru" bilo bi korisno da i znanost prizna vlastite štetnosti
poplava raznih alternativnih struja je u direktnoj vezi s nepovjerenjem prema znanosti, odnosno s društvenom i moralnom krizom - što je veći očaj, veći je i broj lažnih proroka
jer, znanost nije konačna i ne daje konačne odgovore pa ih čovjek, instinktivno, traži na izvoru, u prirodi
dabome da će na izvoru naći puno šarlatana jer njihov rad nije zakonski reguliran jpošto ih znanost, bez iznimke, trpa u isti koš pa tako ljekovito bilje više ne postoji da se ne bi carica farmaceutika nadurila
stoga bi, za mene, daljnji koristan korak bio dijalog

Znanost priznaje vlastite štetnosti i pogreške. Kako bismo inače za njih znali? Misliš da je prosječan čovjek dovoljno stručan prepoznati i otkriti štetnost i pogrešku znanosti ako se sam liječnik/znanstvenik ne "otkrije"?
Nekako sumnjam da bi homeopat mogao prepoznati liječničku pogrešku.

JPK » wrote: Ne kužim.
Medicina je isto nekad u krivu, a često su stvari dovoljno mutne da je teško procijeniti ima li od nečega više koristi ili štete.
Ti mi ovo govoriš kao da sam ja negdje tvrdio da nije tako, što je netočno.

cesto se jako dobro zna ima li vise koristi ili stete, a kad se ustanovi da je steta puno veca od koristi, onda se to zataskava.
nisi nigdje tvrdio da nije tako, ali toliko se naglasava opasnost od neceg sto nije dokazano da ima ucinak i kao kontru se daje nesto sto je dokazano da ima, dok u isto vrijeme nije dokazana nestetnost tog istog koji ima ucinak.
onako, selektivne informacije. uzimam sta mi pase.

meni, iskreno, vise smetaju na TVu reklame raznih farmaceutskih preparata.
te sirup za ovo, tableta za ono. "zdrava" bi trebala koristiti 20 razlicitih tableta i 10 sirupa. dnevno.

Tea Tree » wrote:
Misliš da je prosječan čovjek dovoljno stručan prepoznati i otkriti štetnost i pogrešku znanosti ako se sam liječnik/znanstvenik ne "otkrije"?

naravno!

Tea Tree » wrote: Misliš da je prosječan čovjek dovoljno stručan prepoznati i otkriti štetnost i pogrešku znanosti ako se sam liječnik/znanstvenik ne "otkrije"?

da, na vlastitom zdravlju, nažalost

dimnjak » wrote: naravno!

Pa gle, homeopatija je u potpunoj suprotnosti sa hrpom činjenica iz fizike, biologije i kemije. Sa stajališta jednog homeopata, sve te znanosti su uglavnom pogrešne. U takvim uvjetima stvarno nije problem naći "grešku".

u oravilu prosjecan covjek i otkriva gresku, no znanost ju potvrdjuje. i onda pokusa zgurat pod tepih. na zalost.

dimnjak » wrote:u oravilu prosjecan covjek i otkriva gresku, no znanost ju potvrdjuje. i onda pokusa zgurat pod tepih. na zalost.

U slučaju bolesti i pogrešnog liječenja ili štetnog utjecaja lijeka prosječan čovjek shvaća da se ne osjeća dobro. Ne zna uzrok tome.
Onda se obrati nekome tko je dovoljno stručan da može otkriti uzrok i liječiti ga. I taj netko kaže: to je zbog štetnog utjecaja tog i tog lijeka. Ili pogrešnog odabira lijeka.
U ovom slučaju je liječnik br. 1. pogriješio, a liječnik br. 2. je otkrio pogrešku. Prosječan čovjek, dakle nestručnjak, sam nije otkrio ništa.

dimnjak » wrote: naravno!

Ovo je vrlo opasno mišljenje. Nedavno sam bio na pogrebu čovjeku koji je umro od obične upale pluća. Nije htio liječnike niti bolnicu. On je imao svoj recept i držao ga se. Živio je svoj život kao tvdoglava mazga a tako je i preminuo.

JPK » wrote: Laž. Homeopatija s hiposenzibilizacijom veze nema, nego se bazira na suludoj ideji da "voda pamti" i da je lijek jači što je razrijeđeniji.
Smiješno je kad zagovornici homeopatije blagog pojma nemaju ni o samoj homeopatiji, kamoli o medicini.


Pa naravno, kao i svaki vješt lopov, love tamo gdje je voda još mutna.

ne znaš ništa o homeopatiji. krivo čitaš i da sam zagovornik. ono što mi najviše smeta, ponašaš se kao inkvizitor. sjaši

JPK » wrote: Laž. Homeopatija s hiposenzibilizacijom veze nema, nego se bazira na suludoj ideji da "voda pamti" i da je lijek jači što je razrijeđeniji.
Smiješno je kad zagovornici homeopatije blagog pojma nemaju ni o samoj homeopatiji, kamoli o medicini.

Homeopatija je laž. Inače bi sve žene u Stubakima bile trudne nakon što se mali Štef izdrkao u bazen.

blaze » wrote: ne znaš ništa o homeopatiji. krivo čitaš i da sam zagovornik. ono što mi najviše smeta, ponašaš se kao inkvizitor. sjaši

Čovjek je malo grub ali engleska wikipedija se slaže sa njegovom definicijom homeopatije.

blaze » wrote: ne znaš ništa o homeopatiji. krivo čitaš i da sam zagovornik. ono što mi najviše smeta, ponašaš se kao inkvizitor. sjaši

Naprotiv, tvoja ekipa se ponaša poput inkvizitora, jer donose sudove bez obzira na činjenice.

vrrrlet » wrote:
Homeopatija je laž. Inače bi sve žene u Stubakima bile trudne nakon što se mali Štef izdrkao u bazen.

ovo!

Potjeh » wrote:
Čovjek je malo grub ali engleska wikipedija se slaže sa njegovom definicijom homeopatije.

zato što ju je tamo i potražio

ne zagovaram homeopatiju. jednom sam bila kod homeopata, kod liječnika milijun puta. ne jedu malu djecu, ne pričaju bajke, ne pljuju konvencionalnu medicinu. i ne liječe upalu pluća

ljudi iim najčešče idu zbog problema s kojima se vrte u krug, i zbog kojih su već utrošili i sate i novce na obične doktore

JPK » wrote: Naprotiv, tvoja ekipa se ponaša poput inkvizitora, jer donose sudove bez obzira na činjenice.

tko je "moja ekipa"?

blaze » wrote: zato što ju je tamo i potražio

Je, do ovog topica nisam čuo za homeopatiju.
Nemoj suditi po sebi, nisu svi totalni ignoranti.

jpk, si ti štef iz stubaka?

blaze » wrote:jpk, si ti štef iz stubaka?

Želiš li homeopatski pripravak?

Potjeh » wrote:
Čovjek je malo grub ali engleska wikipedija se slaže sa njegovom definicijom homeopatije.

princip je taj da će ti kao lijek protiv peludne groznice dati pelud. što je to drugo nego hiposenzibilizacija?

e sad, koliko razrijeđenu, pitaj stručnjaka za održavanje bazena koji se trenutsčno igra sa svojim veseljkom, kremenkom, kiklopom i rokom

Sjećate se Endimiona? Ima blog, a na njemu i ovaj članak o homeopatiji.

blaze » wrote: princip je taj da će ti kao lijek protiv peludne groznice dati pelud. što je to drugo nego hiposenzibilizacija?

e sad, koliko razrijeđenu, pitaj stručnjaka za održavanje bazena koji se trenutsčno igra sa svojim veseljkom, kremenkom, kiklopom i rokom

Fascinantno je kad je netko toliko arogantan i ignorantan da čak ni kad mu opetovano govore da je sve krivo shvatio, uopće ne posumnja da bi to moglo biti istina, a ni ne provjeri negdje.
Evo jedan ilustrativan link, više za publiku: http://en.wikipedia.org/wiki/Homeopathic_dilutions

Potjeh » wrote:
Ovo je vrlo opasno mišljenje. Nedavno sam bio na pogrebu čovjeku koji je umro od obične upale pluća. Nije htio liječnike niti bolnicu. On je imao svoj recept i držao ga se. Živio je svoj život kao tvdoglava mazga a tako je i preminuo.

glupi ljudi su glupi ljudi.

vrrrlet » wrote:
Homeopatija je laž. Inače bi sve žene u Stubakima bile trudne nakon što se mali Štef izdrkao u bazen.

nu tebe, neuka; uspješnost ove metode je u placebo efektu, a ne u štefu

JPK » wrote: A što misliš što se tek dešava kad se sretnu šarlatančine koje žele prodavati (neki i vjerovati da pomažu), te pacijenti koji žele da im bude bolje?

Ako to što se dogodi nekome pomogne - super.

Meni je placebo jedan jako drag efekt.

Jabukom za punog mjeseca sam izliječila desetke bradavica na rukama, reikijem menstrualne bolove od kojih nisam mogla samostalno hodati, aromaterapijom hrpu uhobolja i grlobolja i sinusobolja koje su prije eskalirale i pila sam podosta antibiotika godišnje. Sve na plućima i bronhima od djetinjstva liječim oblozima od maslinovog ulja.

I možda sam glupa i vjerujem u pseudoznanstvena sranja, ali eto, petnaestak godina nemam nijednu virusnu bradavicu a imala sam ih nekoliko desetaka, osam godina nisam popila tabletu za menstrualne bolove, i trebam osjetno manje antibiotika. Radije sam glupa nego bolesna.

(Jednom sam u bližoj okolini imala slučaj upornih bolova u trbuhu za koje je kirurg razmatrao opciju otvaranaj i zatvaranja, jer to ponekad rade kad ne znaju uzrok bolova, i iako ništa ne naprave, pacijentu pomogne.)

blue » wrote: Ono što me smeta kod prodavanja magle je što se čarobni lijekovi, za vrlo često nemale novce, nude najranjivijoj skupini bolesnika (onima kojima se bolest razvila do terminalne faze ili postoji bojazan od toga) - e takvu vrst grebatora, koji se naplaćuju na tuđoj nesreći treba pobacat u zatvore i natjerat ih da tračnice kopaju

To radi i konvencionalna medicina. "Evo ti lijek koji je za tvoju bolest u eksperimentalnoj fazi, možda ti pomogne, možda uopće ne pomaže za tvoju bolest, kutija je šest i pol tisuća eura, hvala lijepa."

kuki wrote:To radi i konvencionalna medicina. "Evo ti lijek koji je za tvoju bolest u eksperimentalnoj fazi, možda ti pomogne, možda uopće ne pomaže za tvoju bolest, kutija je šest i pol tisuća eura, hvala lijepa.

Lijekovi koji su došli do eksperimentalne faze na čovjeku, prošli su prije toga puuun kufer ispitivanja.
Da bi osoba došla uopće u obzir za eksperimentalne lijekove, treba točno odgovarati zdravstvenom, dobnom, spolnom itd. profilu koji traže. Npr. biti u testnoj skupini za citostatike je nevjerojatna sreća dobijaš najnovije što trenutno moderna medicina nudi i to besplatno.

blue » wrote:Da bi osoba došla uopće u obzir za eksperimentalne lijekove, treba točno odgovarati zdravstvenom, dobnom, spolnom itd. profilu koji traže.

I onda joj ih naplate masno. Eksperimentalne lijekove. Nakon što je opako oštete neeskperimentalnima.

Meni je sasvim jasno zašto ljudi krenu piti sodu bikarbonu.

kuki » wrote:I onda joj ih naplate masno. Eksperimentalne lijekove. Nakon što je opako oštete neeskperimentalnima.

Meni je sasvim jasno zašto ljudi krenu piti sodu bikarbonu.

Koji to klinički testovi se plaćaju? Obično se ljudima plaća da sudjeluju u testovima, a ne obrnuto.

Osim toga, uvoditi još jedan bias (mogućnost plaćanja) je loše po znanstvenu stranu takvog testa i vrlo sumnjam da se to radi.

Frendici je lijek koji je za njenu bolest bio u eksperimentalnoj fazi naplaćen spomenutih šest i pol tisuća eura po kutiji.

kuki » wrote:Frendici je lijek koji je za njenu bolest bio u eksperimentalnoj fazi naplaćen spomenutih šest i pol tisuća eura po kutiji.

Aha, krivo sam shvatio, mislio sam da je riječ o eksperimentalnom lijeku unutar kliničkog testa.

kuki » wrote:Frendici je lijek koji je za njenu bolest bio u eksperimentalnoj fazi naplaćen spomenutih šest i pol tisuća eura po kutiji.

jeftiniji bi bio opijum koji bi otupio bol

JPK » wrote: Koji to klinički testovi se plaćaju? Obično se ljudima plaća da sudjeluju u testovima, a ne obrnuto.

Osim toga, uvoditi još jedan bias (mogućnost plaćanja) je loše po znanstvenu stranu takvog testa i vrlo sumnjam da se to radi.

farmaceutska kompanija plati bolnici. novac redovito završava u rukama dvoje-troje glavnih liječnika u projektu. povremeno se ti ljudi javljaju u medijima i žale nad lošom opremom bolnice

blaze » wrote: farmaceutska kompanija plati bolnici. novac redovito završava u rukama dvoje-troje glavnih liječnika u projektu. povremeno se ti ljudi javljaju u medijima i žale nad lošom opremom bolnice

A onda je svizac zamotao svoju glavu u aluminijski omot od čokolade da mu ne prisluškuju misli.

JPK » wrote: A onda je svizac zamotao svoju glavu u aluminijski omot od čokolade da mu ne prisluškuju misli.

želiš li reći da farmaceutske kompanije ne plaćaju? o da, koliko god su mi mrske, to im se mora priznati. i to masno. ali, dalje ih ne zanima. dobiju što traže, plate koliko treba. to opet ne znači da su imbecili i da ne kuže gdje završava novac. što ti je tu nevjerojatno?

I tako se ovo pretvorilo u još jedno prepucavanje za i protiv alternativnih metoda liječenja.

Što je bilo za očekivati.

Ipak moram primijetiti da su čak i oni koji jesu za alternativne metode liječenja uglavnom svjesni da je moguće da se radi o placebu i ne tvrde da takve metode imaju uvijek učinak.

Pa da se vratim na pitanje s početka:

Trebaju li pružatelji takvih usluga zauzimati toliko medijskog prostora, a posebno na državnoj televiziji?
Ako npr. emisija Dobro jutro Hrvatska ili Hrvatska uživo ugosti homeopatu, treba li barem u jednakoj minutaži dati medijski prostor i nekome iz redova znanstvenika/liječnika koji će nešto reći o istoj temi, kako bi gledatelji mogli čuti i vidjeti i drugu stranu medalje?

Ovo posebno imajući u vidu postotak neukih pa čak i nepismenih ljudi, koji će prigrliti bilo što što je bilo na televiziji. Jer je bilo na televiziji, što se njih tiče - to je to.

moj lijecnik je prije par godina mjesecima gostovao na dobro jutro hrvatska.

istina, ne gledam tv vec neko duze vrijeme, al ja sam uredno primjecivala znanstvenike i lijecnike u emisijama.

a sto se placeba tice, to cu reci i za "medicinske" pripravke. neke.

Sasvim sigurno mozaičnim emisijama na televiziji nedostaje druga strana priče. Koji put je to toliko uočljivo da se zapitam radi li se o prilogu ili o plaćenom oglasu.

ElliQuinn » wrote:Sasvim sigurno mozaičnim emisijama na televiziji nedostaje druga strana priče. Koji put je to toliko uočljivo da se zapitam radi li se o prilogu ili o plaćenom oglasu.

Upravo o ovome i pričam!

Privatne televizije imaju još donekle "opravdanje", ali na državnoj televiziji?

(Zapravo, nemaju ni privatne televizije pravo opravdanje, jer koliko god privatne bile, imaju društvenu odgovornost. Ali bar ne traže novce od mene. )

dimnjak » wrote:moj lijecnik je prije par godina mjesecima gostovao na dobro jutro hrvatska.

istina, ne gledam tv vec neko duze vrijeme, al ja sam uredno primjecivala znanstvenike i lijecnike u emisijama.

a sto se placeba tice, to cu reci i za "medicinske" pripravke. neke.

Je li tvom liječniku ime Milan?

je.
dr.med.
lijecnik opce prakse.

Tea Tree » wrote:
Upravo o ovome i pričam!

Privatne televizije imaju još donekle "opravdanje", ali na državnoj televiziji?

(Zapravo, nemaju ni privatne televizije pravo opravdanje, jer koliko god privatne bile, imaju društvenu odgovornost. Ali bar ne traže novce od mene. )

vidis, zasto to ograniciti samo na nesto sto ti se ne svidja?
ja se s tobom u potpunosti slazem. al uopce ne mislim da je pseudoznanost i sve ono sto se pod nju gura ovdje posebnog tremana.
ja bi tu navela apsolutno sve reklame i placene odnosno sponzorirane reportaze. a narocito farmaceutske.
ponovo naglasavam, ne koristim usluge pseudoznanosti al se osjecam bombardiranom raznim farmaceutskim preparatima za prevenciju i lijecenje, narocito u zimsko doba.

dimnjak » wrote: vidis, zasto to ograniciti samo na nesto sto ti se ne svidja?
ja se s tobom u potpunosti slazem. al uopce ne mislim da je pseudoznanost i sve ono sto se pod nju gura ovdje posebnog tremana.
ja bi tu navela apsolutno sve reklame i placene odnosno sponzorirane reportaze. a narocito farmaceutske.
ponovo naglasavam, ne koristim usluge pseudoznanosti al se osjecam bombardiranom raznim farmaceutskim preparatima za prevenciju i lijecenje, narocito u zimsko doba.

Nažalost, jest. Upravo zbog onog besplatnog medijskog prostora koji dobiva.
O tome se radi.
Što se tiče reklama, idu i meni na živce svi po redu: od raznih deterdženata do mobilnih operatera.
Ali se ne sjećam da je u nekoj mozaičnoj emisiji gostovao npr. netko iz Saponije .
Da predstavi najnovije izdanje Faks Helizima

ma ima. bar je bilo. mislim ja se sjecam. narocito u onim popodnevnim emisijama oko 4h. ne predstavlja, ali prica o odredjenom problemu i nudi prevenciju. isto sranje drugo pakovanje

pa dobro, ja nemam problem s idejom reklamiranja, ponekad stvarno naletiš i na kakav dobar savjet, kao na nekim našim temama kad saznaš što š čime oprati.
shvaćam da je konkurencija velika i da su zato agresivni.
ono što me smeta je način pristupa mogućim korisnicima. pa promijenim kanal

recimo, mene je smetalo bombardirdiranje cjepivom protiv HPVa prije koju godinu. u raznim emisijama. na televiziji.
zbog toga naprosto ne vidim razliku izmedju jednog ili drugog bombardiranja. jednaka su mi.

a sto se tice one rasprave s prethodne strane, evo zanimljiv clanak http://www.naturala.hr/interview--dr--l ... o-420/420/
http://www.naturala.hr/interview--dr--l ... 2-dio/445/

Tea Tree » wrote: Nažalost, jest. Upravo zbog onog besplatnog medijskog prostora koji dobiva.
O tome se radi.
Što se tiče reklama, idu i meni na živce svi po redu: od raznih deterdženata do mobilnih operatera.
Ali se ne sjećam da je u nekoj mozaičnoj emisiji gostovao npr. netko iz Saponije .
Da predstavi najnovije izdanje Faks Helizima

To je zato što ovakve pizdarije prolaze pod "pluralizam mišljenja". Maloumni novinari žive u uvjerenju da je svačije mišljenje jednako vrijedno i da se do objektivne istine dolazi anketom.

Tea Tree » wrote:Ipak moram primijetiti da su čak i oni koji jesu za alternativne metode liječenja uglavnom svjesni da je moguće da se radi o placebu i ne tvrde da takve metode imaju uvijek učinak.

što je placebo?

Evo jedan zanimljiv članak o placebu:

http://www.wired.com/medtech/drugs/maga ... ntPage=all

dimnjak » wrote:recimo, mene je smetalo bombardirdiranje cjepivom protiv HPVa prije koju godinu. u raznim emisijama. na televiziji.
zbog toga naprosto ne vidim razliku izmedju jednog ili drugog bombardiranja. jednaka su mi.

a sto se tice one rasprave s prethodne strane, evo zanimljiv clanak http://www.naturala.hr/interview--dr--l ... o-420/420/
http://www.naturala.hr/interview--dr--l ... 2-dio/445/

Ovo je Lidija Gajski. Žao mi je, ali ni uz najbolju volju nju više ne mogu ozbiljno shvatiti pa taman da mi kaže da je danas 15.10.2011. Provjerila bih to još, za svaki slučaj.

Lidija Gajski je već debelo prešla preko ruba znanosti, skupa s Mišakom, kod kojeg je jučer gostovala. Ona je uvjerena da su baš sva medicinska istraživanja namještena i da je sve samo pitanje zarade farmaceutskih kompanija.
Dakle, sasvim je izgledno da će se u bilo kojem poslu u kojem se vrti puno novca naći kritična skupina onih koji bi malo više zavrtili u svoj džep.
Međutim, tvrdnje Lidije Gajski su paranoične i barem pretjerane.
I svakako puno štetnije od ovih tu trkeljanja. Jer je ona (još uvijek) liječnik, koji ima brojne medijske istupe u kojima propagira sve ovo.


P.S. Mislim da čak i preporučuje homeopatiju. Nisam sigurna za ovo.

Drugim riječima: "Steve Jobs je umro zbog vlastite gluposti koje je i sam postao svjestan"

schmokljan » wrote:Drugim riječima: "Steve Jobs je umro zbog vlastite gluposti koje je i sam postao svjestan"

Pa dobro, nije baš skroz tako. Koliko znam kad je rak gusterače u pitanju nema spasa, nikome.

Ali, očigledno da je bio svjestan da je mogao bar malo duže živjeti.

Devet mjeseci je odgađao operaciju i terapiju. Uskratio si je, vrlo vjerojatno, par godina života.

schmokljan » wrote:Devet mjeseci je odgađao operaciju i terapiju. Uskratio si je, vrlo vjerojatno, par godina života.

Uhhh!!! Nisam to znala. Sorry, onda.
Stvarno je glupost u pitanju.

http://www.cficroatia.com/javna-tribina ... ternativa/

Imam feeling da ovo možda nije bila ta tema, ali ne mogu naći pogodniju.

Anyway, rekoše da će pričati o tome što je placebo, te stvari o homeopatiji, pa ako nekoga zanima.
Petak 4.11.

jebemti ja znanost, kad na svakom lijeku pise: zabranjeno koristenje u trudnoci i za vrijeme dojenja.



ja bi htjela da se malo o tome prica.
zasto su nam, tako mocni, kao i jedini dokazani borci protiv virusa i bakterija, lijekovi zapravo zabranjeni kad je u pitanju jos neki slabasan zivot pored naseg. koliko su zapravo i zaista onda stetni ako su zabranjeni?

znam da dobar dio njih to pise u uputama da bi sa sebe skinuli odgovornost, ali, odakle odgovornost ako nisu stetni? you know what i mean

Da li ćeš piti neki lijek ako si zdrava? Tvoj organizam i onaj drugi nisu u istom položaju, pa se ne bi trebali ni tretirati istim lijekovima. I za najobičniju grlobolju se neće dati isti lijek dvogodišnjaku i odrasloj osobi vjerojatno i zbog jačine doze. Ne znam, totalni sam laik, zapravo ne koristim lijekove skoro uopće, al ne čini mi se ta zabrana čudnom.

pa antibiotik ne bi trebao stetiti zdravoj osobi.
u zadnje vrijeme je i trend da se daje antibiotik, preventive radi.
rijetko koji doktor vadi krv. moj nije nikad. od male pedica uvijek vadi i po krvnoj slici vidi treba li ili ne. njena pedica je iznimka.

s druge strane, ako dijete dijeli s majkom imunost koju ona proizvede na odredjene viruse boreci se protiv neke viroze, onda s njom dijeli i te viruse. i bakterije. odnosno bolest, zar ne?
ako je trudna, preko kvotoka, ako doji opet preko krvotoka odnosno mlijeka.

istina, doza je tu jedino sporna. al ako se dobro sjecam, postoje neki antibiotici koji mogu u trudnoci (amoksil) bez rizika, kao sto neki mogu, al uz rizik odnosno na stetu djetetovih (buducih) zubi. zbog cega je to tako?
i ako djetetu cine stetu, cine li, onako u backgroundu, i nasem organizmu stetu. neku, slabovidljivu?

Kažem da sam totalni laik i da ne znam, samo mi se nije to činilo čudno. Za dosta lijekova koje uzimaju odrasle osobe se zna da štete u nekom dijelu, ali je ta šteta skoro zanemariva u odnosu na ono što popravljaju da tako kažem. Odrasli organizam je jednostavno sjebaniji i ponekad zbog toga biramo između manje štete valjda, al onaj mali organizam nije, pa osim što ga se ne bi izliječilo jer nije bolestan samo bi mu se naštetilo. Zato kažem da nisu u istom položaju. A i otpornost nije ista.

obicno pise: zabranjeno koristenje u trudnoci. narocito u tom i tom tromjesjecju. za upotrebu lijeka u trudnoci savjetujte se sa svojim lijecnikom.

mislim, jel samo ja vidim ovdje paradoks or what?

sto je najbolje taj isti lijek dala je magistrica kao jedinog koji se u trudnoci moze koristiti.

Zašto će dijete, ako mu majka u trudnoći pije, dobiti fetalni alkoholni sindrom i roditi se retardirano i deformirano, a odrasla osoba neće postati retardirana i deformirana?
Isto tako, ako baciš bebu s pet metara, vjerojatno neće polomiti kosti, dok odrasla osoba hoće.
Paradoksi!

Ashtaroth » wrote:http://www.cficroatia.com/javna-tribina ... ternativa/

Imam feeling da ovo možda nije bila ta tema, ali ne mogu naći pogodniju.

Anyway, rekoše da će pričati o tome što je placebo, te stvari o homeopatiji, pa ako nekoga zanima.
Petak 4.11.

Ja sam mislila staviti link za to ili ne, jer sam u uvodnom stavila link na njihovu prethodnu tribinu koja je bila prije mjesec dana, sličnog naslova kao što je naslov ove teme.



Na samu temu, ono na što sam htjela ukazati zapravo je jedan ovakav prilog na HRT-u
Sveprožimajuća životna energija u prirodi?

JPK » wrote:Zašto će dijete, ako mu majka u trudnoći pije, dobiti fetalni alkoholni sindrom i roditi se retardirano i deformirano, a odrasla osoba neće postati retardirana i deformirana?
Isto tako, ako baciš bebu s pet metara, vjerojatno neće polomiti kosti, dok odrasla osoba hoće.
Paradoksi!

dobit ce ako majka fajn cuga, a ne ako pije ili popije. a ako fajn cuga, vec je "retardirana" zar ne?
Unutar alkoholnih oštećenja razlikujemo punu sliku alkoholne embriopatije (FAS - fetalni alkoholni sindrom) s tjelesnim, duhovnim i duševnim znacima bolesti od lakših formi alkoholnih efekata. S alkoholnom embriopatijom moramo računati kod redovitog i nekontroliranog konzumiranja alkohola za vrijeme trudnoće.
ne vidim tu paradoks

dimnjak » wrote: dobit ce ako majka fajn cuga, a ne ako pije ili popije. a ako fajn cuga, vec je "retardirana" zar ne?

Ne.

da.

blazi stupanj je alkoholni efekt i obuhvacaju manje izrazena ostecenja. nastaje kod redovite konzumacije umjerenih kolicina ili povremenih ekscesivnih kolicina alkohola u trudnoci.

dimnjak » wrote:da.

blazi stupanj je alkoholni efekt i obuhvacaju manje izrazena ostecenja. nastaje kod redovite konzumacije umjerenih kolicina ili povremenih ekscesivnih kolicina alkohola u trudnoci.

Gle, jednostavno je - ako odrasla osoba pije previše, neće postati malformirana i retardirana, a fetus hoće. Takve razlike u djelovanju postoje i kod lijekova.

sori, al ne slazem se da pijenje previse, kak si nazvao pretjeran unos alkohola, ne uzrokuje malformacije na osobi koja pije.

no istina je da jednaka kolicina ima razliciti utjecaj na bebu i odraslu osobu. to samo znaci, pa i sama usporedba lijeka sa alkoholom da ni jedan lijek nije bezopasan.

I zato ukinimo sve lijekove!

a ne, ne, ne

nego malo vise informirajmo javnost o lijekovima.
onako kako je previse pseudoznanosti u medijima, tako je premalo odnosno previse selektivnih informacija o lijekovima u medijima.

dimnjak » wrote:sori, al ne slazem se da pijenje previse, kak si nazvao pretjeran unos alkohola, ne uzrokuje malformacije na osobi koja pije.

Dakle, ti se ne slažeš s tim da je odrasla osoba odrasla, tojest da je proces formacije njenih organa završen?

no istina je da jednaka kolicina ima razliciti utjecaj na bebu i odraslu osobu. to samo znaci, pa i sama usporedba lijeka sa alkoholom da ni jedan lijek nije bezopasan.

Nije ni voda bezopasna.

Koliko se sjećam antibiotici mogu oštetiti sluh. Išla sam provjeriti:
"OŠTEĆENJE SLUHA IZAZVANO LIJEKOVIMA

Neki lijekovi, kao što su neki antibiotici, diuretici (naročito etakrinska kiselina i furosemid), acetilsalicilna kiselina (aspirin) i tvari slične aspirinu (salicilati) i kinin, mogu oštetiti uho. Takvi lijekovi oštećuju i sluh i ravnotežu, ali većina jače oštećuje sluh.

Gotovo se svi ovi lijekovi iz tijela izlučuju preko bubrega. Tako bilo koje oštećenje bubrežne funkcije povećava vjerovatnost da će se lijekovi nakupljati u krvi i doseći nivo koja može dovesti do oštećenja.

Od svih antibiotika, najotrovniji učinak na sluh ima neomicin, pa zatim kanamicin i amikacin. Viomicin, gentamicin i tobramicin mogu zahvatiti i sluh i ravnotežu.

Antibiotik streptomicin zahvaća jače ravnotežu nego sluh. Vrtoglavica i gubitak ravnoteže koji nastaju zbog uzimanja streptomicina obično su prolazni.

Međutim, gubitak ravnoteže može biti težak i stalan uzrokujući poteškoću hodanja u mraku i osjećaj da okolina poskakuje pri svakom koraku (Dandyjev sindrom).

Kada se etakrinsku kiselinu i furosemid davalo intravenski ljudima sa zatajenjem bubrega i onima koji su također primali antibiotike, došlo je do trajnog ili prolaznog jakog gubitka sluha.

Uzimanje vrlo visokih doza acetilsalicilne kiseline (aspirin) tokom dužeg razdoblja može dovesti do gubitka sluha i šuma u ušima, što je obično prolazno. Kinin može uzročiti trajan gubitak sluha.

Mjere opreza

Lijekove koji mogu oštetiti uho se ne primjenjuje izravno u uho u slučaju proboja bubnjića, jer se mogu apsorbirati u tekućine unutrašnjeg uha.

Trudnicama se ne propisuju antibiotici koji oštećuju sluh. Ne smiju se propisivati niti starijim osobama ili onima koji imaju od prije oštećeni sluh osim ako nema drugih djelotvornih lijekova. Premda se osjetljiivost na takve lijekove donekle razlikuje od osobe do osobe, gubitak sluha se obično može izbjeći, ako se nivoi lijekova u krvi održavaju unutar preporučenog raspona. Zato se obično nadziru nivoi tih lijekova u krvi. Ukoliko je moguće, sluh se mjeri prije i za vrijeme liječenja.

Obično je prvi znak oštećenja nesposobnost da se čuju visoke frekvencije. Mogu se razviti šum u ušima visokih frekvencija i vrtoglavica."

I ovo:

"Što s antibioticima
Većina antibiotika može imati negativno djelovanje na plod. Tako se zna da streptomicin može oštetiti slušni živac ploda i izazvati gluhoću kod novorođenčeta. Kloramfenikol ima toksično djelovanje na krvne stanice fetusa. Davanje tetraciklina od 14. tjedna trudnoće do početka posljednjeg tromjesečja može izazvati smetnje u razvoju kostiju, kao i taloženje u zubima još nerođenog djeteta, što se kasnije manifestira žutim mrljama na zubićima, a ako se konzumira krajem trudnoće, može izazvati poremećaj u izbijanju zubića, žutilo trajnih zuba i slab razvoj zubne gleđi. Postoje antibiotici koji nisu štetni tijekom trudnoće – to su antibiotici iz grupe cefalosporina i polusintetski penicilini, koji se mogu davati od četvrtog mjeseca pa sve do kraja trudnoće. "

JPK » wrote:.

ok, deformacije.

i da, nije proces razvoja organa zavrsen rodjenjem.
npr. gusteraca od rodjenja moze luciti nedovoljnu kolicinu inzulina, no tokom puberteta, u kojem dolazi do velikih promjena u organizmu, gusteraca moze u potpunosti prestati luciti inzulin ili ga poceti luciti u dovoljnoj kolicini i dovoljne kvalitete.
takodjer se slicne promjene dogadjaju i u organizmu odrasle trudne zene.

Ja mislim da zaista nije upitno da neki lijekovi imaju i štetno djelovanje, pored toga što liječe.
Vjerujem da ćemo se svi složiti oko toga da to nije podatak koji se krije od javnosti. Link koji je Margarita stavila je od Zavoda za javno zdravstvo.

Ne znam što se dokazalo s time.

Znači li to da homeopatski pripravci djeluju i da ih, kao i njihove proizvođače treba besplatno reklamirati na javnoj televiziji za koju plaćamo pretplatu?

Tea Tree » wrote: Ne znam što se dokazalo s time.

Nadovezala sam se na priču zašto su antibiotici štetniji za plod nego za majku. Nisam ni čitala ono prije pa ne znam što se i zašto trebalo dokazati.

ocu reci da ne vidim razliku izmedju reklamiranja homeopatskih pripavaka, djelovali ili ne i reklamiranja lijekova gdje ce se selektivno objaviti informacija o tom lijeku.

kad se samo sjetim kad se pojavilo cjepivo protiv HPVa. u koliko emisija se promoviralo. dan danas stoji plakat na svakom zidu gin. ordinacije.
no ni rijeci o stetnosti, rizicima ili nuspojavama.

meni je i jedno i drugop, na isti nacin, magljenje oci javnosti. obrlacenje javnosti. manipulacija. i na kraju: zarada.

margarita, hvala za tekst.
to obican covjek ne zna. kao sto ne zna da je ili nije pseudoznanost placebo.

i za jedno i za drugo treba kopati.

dimnjak » wrote:ocu reci da ne vidim razliku izmedju reklamiranja homeopatskih pripavaka, djelovali ili ne i reklamiranja lijekova gdje ce se selektivno objaviti informacija o tom lijeku.

kad se samo sjetim kad se pojavilo cjepivo protiv HPVa. u koliko emisija se promoviralo. dan danas stoji plakat na svakom zidu gin. ordinacije.
no ni rijeci o stetnosti, rizicima ili nuspojavama.

meni je i jedno i drugop, na isti nacin, magljenje oci javnosti. obrlacenje javnosti. manipulacija. i na kraju: zarada.

Kako se objavljuju selektivno informacije o lijeku?
Je li Margarita stavila link na Zavod za javno zdravstvo?
Reklama ne traje 10 minuta. U onih nekoliko sekundi se uspije reći onako ubrzano na kraju: za informacije o nuspojavama blablabla savjetujte se s vašim liječnikom ili ljekarnikom.
Ovo u slučaju plaćene reklame.

Misliš da ne treba na zidu ginekološke ordinacije stajati plakat za cjepivo protiv HPV-a?
Zato jer netko u dijelu tv ili radio emisije koju si ti gledala nije upozorio na nuspojave?
I misliš da ti liječnik ne bi baš ništa rekao na tu temu da se ideš cijepiti?

Tea Tree » wrote:
Kako se objavljuju selektivno informacije o lijeku?
Je li Margarita stavila link na Zavod za javno zdravstvo?
Reklama ne traje 10 minuta. U onih nekoliko sekundi se uspije reći onako ubrzano na kraju: za informacije o nuspojavama blablabla savjetujte se s vašim liječnikom ili ljekarnikom.
Ovo u slučaju plaćene reklame.

Misliš da ne treba na zidu ginekološke ordinacije stajati plakat za cjepivo protiv HPV-a?
Zato jer netko u dijelu tv ili radio emisije koju si ti gledala nije upozorio na nuspojave?
I misliš da ti liječnik ne bi baš ništa rekao na tu temu da se ideš cijepiti?

oh, vjeruj mi, ne bi.
nije.
za sve sam sama kopala.

link na stranicu javnog zdravstva smatram kopanjem jer baba marga koja je pogledala emisiju hrvatska danas i cula doktora kako prica o lijeku koji je ko stvoren za njeno stanje ne koristi internet.

ja nisam nikad cula od niti jednog lijecnika ili farmaceuta kako djeluje koji lijek za snizavanje temperature.
o tome sam saznala na netu, vecinu preko iskustava drugih roditelja.
i na kozi vastitog djeteta.
a u svakoj ljekarni ce ti dati drugi, bez da me itko pita da li mi je dijete sklono naglom skoku temperature. takodjer i padu.

stoga, da smatram da se u reklamama ne posvecuje dovoljno paznje oko ravnoteze u informacijama oko lijeka.
na zalost, to se ne cini niti u zdravstvenim institucijama.
na zalost, imam i vise primjera, ali su malo osobnije prirode

dimnjak » wrote:
a u svakoj ljekarni ce ti dati drugi, bez da me itko pita da li mi je dijete sklono naglom skoku temperature. takodjer i padu.

U 90% slučajeva će ti dati lijek na bazi paracetamola. U kutijici piše da djeluje na centralni nervni sustav itr.

Margarita » wrote: U 90% slučajeva će ti dati lijek na bazi paracetamola. U kutijici piše da djeluje na centralni nervni sustav itr.

da, al postoje oni koji polako spustaju i oni koji naglo spuste.
to saznas kad ti dijete sa 40 poplavi i padne na 35.
ili malo surfas pa to isto saznas na netu.

Pa dobro, jebo ga, paracetamol većini ljudi/djece ne smeta!
Ako ste sami preosjetljivi na nešto ili vam je dijete preosjetljivo na nešto, je li logično onda da ćete to sami reći u ljekarni?
Probajte zamisliti situaciju u kojoj dođete u ljekarnu i tražite nešto za snižavanje temperature. Kaže žena da ima više vrsta, 1, 2, 3, 4...
I onda da ispriča o učincima i mogućim nuspojavama za svaki od tih i tako svakom tko je u sezoni gripe, prehlade, viroze dođe to tražiti?
Koliko bi bili redovi u ljekarnama?

tea, nije to preosjetljivo dijete. i svi ti sirupi su paracetamoli.
ili, eto, ja bas od 15 djece dobi mog djeteta s kojima sam iznimno bliska i dobra, imam srece da su njih 14 preosjetljiva.

pisala sam vec na prijasnjim stranicama o npr. preparu. njegovoj stetnosti. o tome kako se to u njemackoj znalo i prestao koristiti, kod nas se i dalje koristio. vise se ne koristi. iz istih razloga zbog kojih se nije koristio u njemackoj dok kod nas jos uvijek je. i odmahivalo na informacije iz njemacke.
pa normabel u trudnoci.
i tako.
ne pricam gluposti.
a ne smatram se bas niti prosjecnom hrvaticom.
ipak sumnjam, koristim mozak, razum, kopam, tragam i educiram se. kao svatko na ovom topicu.
prosjecan hrvat to ne radi. on gleda reklame i slusa bijele kute. makar bio kuhar u njoj.

Ma gledaj, nije nitko rekao da nema štetnosti lijekova, ne radi se o tome.
Prepar, o kojem pričaš je bio zabranjen u Njemačkoj, a kod nas tek kasnije, vjerojatno iz razloga što smo uvijek na kraju događaja, istraživanja, primjene, svega, bilo čega.
Ali uzmi neku imaginarnu babu Margu, kako si je već nazvala , iz neke zabiti, kojoj će biti valjano bilo što što kaže netko u bijeloj kuti.

Babi Margi će neki lijek pomoći pa i uz nuspojave i štetno djelovanje. Jer u tom trenutku boljeg nema.

Ali ako baba Marga vidi homeopatu ili bioenergetičara na Hrvatskoj televiziji, a onda još vidi i Lidiju Gajski koja s takvim žarom propovijeda o zlim farmaceutskim kompanijama, kakav će biti rezultat?

Imam ponešto ljudi s kojima sam u kontaktu. Od onih koji čitaju SVE upute o dobivenom lijeku - znam jednu. Sebe.

Pričam o ljudima s diplomama, takvih mi je najviše u blizini. Da, pročitat će povremeno, nekad će i kopati po netu. No, neće SUSTAVNO gledati sve što im doktor preporuči, neće prije odlaska doktoru vidjeti što se sve nudi, pogledati nuspojave, i ako im doktor prepiše nešto što su skužili da bi im bio problem - da sami traže nešto drugo.

I to što ja gledam, znam da mi nije dosta, evo sad sam čula stvari koje nisam prije znala. I zaboravit ću, nije bed, ali će mi zvoniti da 'ima nešto oko toga' pa ću kopati kad mi zatreba.

Ali znam dosta ljudi koji ne rade ni to (i koji obično mene pitaju da nešto prokopam)... a o svim ostalima nemam pojma ni da li IŠTA pogledaju. Za neke znam da ne gledaju jer "odeš, dobiješ, gutaš, šta kompliciraš" ili "ajde, sad ćeš mi reći da ti znaš bolje od njega s diplomom" da, nekad i znam, tužno ali istinito.

Trebam li spomenuti da se ne sjete svi liječnici svih upozorenja. Trebali bi, ali ne sjete se. A kome je "dužnost" više brinuti se o mom zdravlju - njemu ili meni?

Da, ne sjete se svaki put prilikom RTG pitati me jesam li trudna. Ne sjete se za sve lijekove pitati "jel koristite hormonalnu kontracepciju". Ne sjete se pitati "jel pijete možda i ovo". Ženska me na dobar dan pitala 'jel si alergična na antibiotik', pa sam rekla da ga neću piti dok ne ustanovi što mi je. Nije ustanovljeno nikad, prošlo je 'samo od sebe'.

Mislim da je minimum kojeg možemo raditi za sebe - pročitati uputu i znati što sve trošiš i pogledati jel se što s čim kolje.

Moj stav za zapadnu medicinu je - ne šljaka uvijek, ne zna uvijek, ne riješi problem uvijek niti ima pojma kako je nastalo te kako spriječiti da se eventualno ne ponovi. Da, iz iskustva. Da, itekako sam tražila hrpetinu pretraga kad je liječnica ostala bez ideja. Uzalud.
Za ono što znam da šljaka - koristit ću. I svakom drugom reći da proba.

Isto kao što ću reći - probaj i nešto drugo, ako ti ovo ne šljaka.

Moj stav oko alternative je - ako nekome šljaka, zbilja me nije briga jel placebo ili nije.
Naravno, keyword je "ako šljaka".

"Alternativa" koja kaže 'napusti sve lijekove, ja sam najbolji' mi ne zvuči dobro. Sasvim je drugi pristup kad kažu "ok, ako koristiš to, neću se petljati, za ovo smijem ali samo tad i tad". Naravno, ovisi i o tome tko ti 'radi'.

Snaga volje može puno, pa i placebo smatram zapravo korisnim - jer ti daje izgovor da povjeruješ. Ako ne možeš vjerovati sebi, eto, budeš maloj šećernom kuglici, ali ako ti šljaka - odlično.

No, ne volim kad se ljudi krenu zavaravati. Mislim da se sasvim lijepo može reći 'gle, radi' i 'jok, ništa' i 'malo bolje, ali nije to to'.

Jednako popizdim i kad mi kažu 'uzmi antibiotik' i 'uzmi med'. Neću
Objasni mi zašto, pa ću razmisliti. Bianco se ne potpisujem, na povjerenje ne gutam ništa





Oko gluhoće. Izgubila sam sluh, pretpostavka zbog lijekova koje sam primala u bolnici. Ne, nisam nikad saznala što sam sve dobijala, ali "moraš to piti da ne pobereš TBC od drugih"
Znam samo da sam morala na jetrene probe i nakon izlaska i da su mi dali tablete za doma i redovite kontrole i da je moja majka rekla - dosta - nemaš TBC, držali su te mjesec dana, sve je ok i sad još da uništavaš jetru.

U to doba su me smatrali ludom kad sam rekla da ne vidim ništa drugo osim te šake lijekova zbog čega sam mogla izgubiti sluh. Doktori, NITI JEDAN nisu rekli 'da, moglo bi biti'. Pitala sam, o da.

Tek prije koju godinu sam našla da neki lijekovi mogu oštetiti sluh. No, što klinka od 13 godina može znati ili prepostavljati, sram ju i stid bilo.

Sluh mi neće nikad biti izvrstan, tek je dobar, ako sam prehlađena je loš, određeni tonove čujem jače, određene slabije.
Godinama nisam smjela smočiti uho. Ne smijem do kraja života roniti i pretpostavljam da ne smijem letiti avionom. Kad se spuštam autom sa sljemena uha mi otpadaju od bolova od lugareve kućice do gupčeve zvijezde. Čak i ako se vozi 40km/h.
Spuštanje s velebilta je sasvim jedan posebni doživljaj. Ni 10 hubba bubba kauguma ne uspije skroz pomoći, bez njih mogu samo vrištati od bolova.

I 'popravak' je bio o vlastitom trošku jer 'nema materijala'. Ispostavilo se - da su nas i tu prevarili.
I rekli su 'da ste došli malo kasnije, ne bi bilo spasa'.

Ovo je tek prva stvar u nizu, ima toga još, al dojadi čovjeku s vremenom popisivati gdje je sve sustav "što ti je" zakazao i gdje su ostali bezidejni ili te sjebali.


Vjera u zdravstveni sustav? Nemam.
Vjerujem tek pojedincu koji mi se 'dokaže' pristupom. Za početak - mora mi objasniti zašto bih ja nešto trebala i što dobijem s tim.
Sasvim dobro prihvaćam i kad kaže "ne znam hoće li ti pomoći, ali nemam više ideja, a nekom je pomoglo". Nije me strah probati, ali ne volim biti marioneta.
Povjerenje treba zaslužiti.

@ Ashtaroth:
I ne pokušavam tvrditi da je službena medicina bezgrešna. Ni službena medicina ne tvrdi da je bezgrešna i da zna sve o svemu.

Ali to ne može biti argument za davanje kredibiliteta šarlatanima.

Grozno je kad se na nekome slome koplja i kad se dogodi ovo što se tebi dogodilo.
Nažalost, takve stvari se događaju i događat će se. U zadnje vrijeme se ipak malo više obraća pozornost na odgovornost liječnika pa je bilo oduzimanja licenci, kaznenog progona i sličnog.

Ali imam osjećaj da svi zaboravljaju da su ti isti liječnici samo ljudi i da mogu biti bilo kakvi i da mogu pogriješiti. Bilo kakvi znači da se mogu i na različite načine nositi s tom pogreškom. Pokušati ispraviti ili zataškati, praviti se da se nije dogodila. Sama diploma i specijalizacija nije garancija visokih moralnih kvaliteta.

Ili skraćeno: u svakom žitu ima kukolja.

I opet: znači li to da npr. homeopatija stvarno djeluje?

Što je to 'stvarno'

Pazi, ti i ja možemo nekoga nazvati šarlatanom, povući sve dokaze i ono 'gle, NEMA ništa, kad ti kažem'.
A čovjeku bude bolje, ozdravi.

Čudo? "ipak radi"? Placebo?

Nije me briga, odavno. Ako RADI, super. Ako ne radi - traži ono što radi


Ukratko - ne smatram ni diplomu mjerodavnom, ni izostanak iste, ni to tko je bolji govornik. Zanima me rezultat. Ako ga nema, zaključujem da meni to ne valja, i tražim dalje. Nekom drugom to može pasati, i super.
Organizmi nam se ipak razlikuju, ma koliko god bili slični.

To koliko netko ima mašte, volje, energije truda i vremena - i tu se razlikujemo.
Neki žele 'samo da brzo prestane boljeti', neki pak 'da više nikad ne boli', neki 'zanima me što je to i nek boli dok ne otkrijem'. Koliko pacijenata, koliko liječnika i osoba voljnih pomoći - toliko pristupa, toliko rezultata, toliko mjesta za pogreške.

Ne osuđujem neznanje. Osuđujem izostanak volje za edukacijom. U svakom segmentu. Svih osoba.
Greške se događaju, i ma koliko mi ne bi bilo milo da okusim tuđu grešku na svojim leđima, mogu razumjeti. Neke greške.
Greška liječnika koji postavi ne-sasvim-preciznu-dijagnozu jer previdi nešto, jer se ne sjeti još nešto pogledati, jer je to treći dan što ima 24h dežurstvo - mogu razumjeti.

No, ako pitam 'a jel bi moglo biti to' i ako mi se odbrusi - to ne razumijem.
Ako kasnije saznam dodatne stvari, ako shvatim da sam bila u pravu i da sam naletila na nekog tko je šarlatan - o, itekako ću zamjerati i svakome reći da tamo ne ide.
Ma što god 'tamo' bilo.


Znaš kako se kaže - dokazi, ne obećanja.
Samo što smatram da nas različitost ipak može izbaciti iz statistike i da nekome piljenje u jutarnje sunce uistinu može pomoći da ima zdraviji organizam. Iako možda stotinama neće biti ni benefit ni šteta.

No, mislim da, kad se uoči šteta - to treba reći. Pa da netko idući za sebe procijeni jel želi taj rizik ili ne.
Uspjeh - ne možemo znati.
Štetu - ne možemo znati.
Ali možemo na osnovu informacije zaključiti da li želimo preuzeti neki rizik poradi nekog potencijalnog uspjeha.

Jako teško je reći 'to je šarlatan'. Lijepa riječ više dobroga napravi nego hrpa 'lijekova'. Ako se čovjek osjeti dobro, a popio je samo vodu - jel važnije dokazati da je pio samo vodu ili je važnije da se čovjek osjeti dobro?

Da, problem je oglašavanje, no, uistinu - nije li svatko od nas odgovoran za sebe, pa bi se trebao i - raspitati?
Tko babi Mari brani da nazove nećaka u Zagreb da on pita? Tko joj brani da pita liječnika? Da pita babu Jagu?
To ne znači da će dobiti išta točnije informacije, ali, tko zna - možda i hoće.

Reliable source je zapravo, sve teže naći i temeljimo se na povjerenju. Neki izvori uistinu žele dobro, a kažu krivo, u neznanju.

Kao što liječnici mogu fulati i biti otresiti, kao što baba Jaga može fulati, kao što može biti lijen nećak, isto tako može liječnik biti susretljiv i educiran i voljan podučiti, baba Jaga je možda isprobala pa zna da li je njoj bilo dobro ili ne, nećak može pitati frenda koji je probao...

Ovisimo o povjerenju u druge ljude, samo što imaš više izvora možeš kritičkije razmišljati.
Bilo bi super kad bi imali sustav koji je pouzdan i siguran na kojeg se možemo osloniti. No, dok njega čine ljudi, sa svim svojim stavovima, manama i vrlinama - najveći borac za vlastiti život smo - mi sami.

Baba Mara koja ne zna za drugo - će plivati u onome što zna. Ja i da dođem i objasnim joj da se gripa ne liječi antibiotikom, mogla bi me gledati k'o da sam s marsa pala. Ili da kažem da agrume i mliječno treba izbjegavati ako iskašljavaš mokro - jer potiču stvaranje sluzi. Kolike bolesne pod mokrim kašljem se nutka narančama i toplim mlijekom. "jer se tako radi".

I razumijem. Ne osuđujem. Njihov život, rade s njim najbolje što znaju. Na meni je da se brinem za svoj i kad me pitaju za pomoć, kažem što MENI radi. Ne da kažem da to svima radi. To je ona neka osobna odgovornost.

Prevare? Na to se treba dresirati. Neki neće priznati da su prevareni i kad ostave tisuće kuna jer 'ma možda nije'. Nekima je dosta izgubiti 10 kuna da si priznaju da su bili glupi i idu dalje.
Ima ljudi koji uče na svojim greškama i onih drugih.

Ne mogu cijelom svijetu reći 'ne budi glup'. Ne ide. Neće da slušaju majku im pohanu

Kad se prevare krenu kažnjavati od glave, onda će i sitne ribe shvatiti da nema mjesta za iste. Dok je legalno ljudima prodavati maglu - prodavača magle će biti.
A prodaju na svakom čošku, samo nisu sve stvari direktno vezane uz zdravlje.
Dok ima ljudi koji će kupiti.... a jebiga

Isto tako, najosjetljivi smo na zdravlje i djecu. I dok god je tako, dotle će nas nasanjakavati.
Bojim se da nema spasa.

Jer uvijek je bilo i bit će malicioznih ljudi.
No, postoje ljudi koji uistinu vjeruju da mlaćenje rukicama pomaže i žele pomoći drugome.

Znaš kako najbolje vidiš tko radi nešto jer želi pomoći? Onaj tko ne traži pare
Ili tko ih traži da pokrije razumni trošak - tipa 'moj put ovamo'.

Znam ponešto ljudi koji su Reiki praktikanti. Od njih NITKO ne traži pare. Osobe kojima pomažu - osjete se bolje. Stvar ostaje u friendly okruženju. Znaju se pokloniti čokolade, ili nekako drugačije 'razmijeniti usluge'. No, ne stvarno plaćanje i nema cjenika.
Da li djeluje? Kako kome i kako za što.
Da li smatram da je Reiki univerzalni lijek? Ne pada mi na pamet.
Da li mislim da može pomoći za određene stvari koje sam probala? Da, ali ne nužno uvijek.
S obje strane sam - i ona koja je primala i ona koja daje. No, tek nekolicini poznatih.
Jel placebo? Može bit, no, za ono što ga koristim mi šljaka. Kad zašteka, tražim drugo rješenje.
Isto kako sam i došla do njega, neka prethodna rješenja su štekala. Zapadne medicine Nakon godinu i nešto mi je dopizdilo i odustala sam, onda me frend odveo na tretman kod svoje frendice.
Pare? Da, nakon par tretmana sam se učlanila da supportam i pomognem skupljati pare za režije

Postoje ljudi koji žele zaraditi na drugima, i postoje oni koji žele pomoći. Samo naša intuicija nam može pomoći razlikovati jedne od drugih, a ako odaberemo namjerno biti slijepi...



Univerzalni lijek NE postoji. Određeni lijek ne radi uvijek i ne radi jednako na svakome i ne ostavlja iste posljedice na svakome.
Tko tvrdi suprotno - e taj je dobar kandidat za šarlatana. Ili budalu. Ovisi jel traži pare ili je samo glup

Ovo je jedno područje gdje svaki savjet treba gledati kroz prizmu "to njemu šljaka" i onu drugu "statistički, to šljaka".
Mnogi često to zanemare i stvari uzimaju kao nepobitne činjenice. Ja mogu samo sprečavati da te činjenice treniraju na meni.

Možda bi bilo dobro proširiti topic izvan priče o (ne)znanosti i lijekovima.

Prije nekoliko dana sam dobio poziv na "izuzetno zanimljivo, superduper predavanje" dr Semira-nešto o bosanskim piramidama. Meni je to jasniji, bolji, pa čak na neki način i tragičniji primjer pseudoznanosti od homeopatije.

Naime, na jednom drugom, nepseudo predavanju, nepseudo predavač je u nekoliko rečenica pojasnio temelje besmislenosti cijele priče o piramidama (između ostalog, takva piramidalna brda nisu nikakva rijetkost), i iskreno tužan rekao "ono što je najgore u cijeloj priči je da je taj kraj iznimno zanimljiv i povijesno i geološki i kulturno i svakako - a svi se novci troše na "piramide"". Tragičnost ovakvih "renomiranih istraživača" vidim upravo u tome što zbog njih neke druge, prave stvari, ostanu neistražene.

Tko se još sjeća Gabele i Troje?

Ashtaroth » wrote:No, ne stvarno plaćanje i nema cjenika.

Ovo nije dovoljno. Nažalost. Ne mora biti cjenika pa da bi ljudi ostavljali pozamašne svote (ne govorim o tvojoj priči).

Ljude, jednostavno, treba štititi od njih samih. Verifikacija, autorizacija, kontrola novaca, problem riješen.

Ne mogu više editirati post o Bosanskoj piramidi Sunca (velika/mala slova doslovno prenesena iz maila), a našao sam mail-pozivnicu - vrijedi kopipejstati: "Jedan od najkontroverznijih antropologa današnjice i vodeći stručnjak za fenomen piramida u svijetu Dr. Semir Osmanagić ...", "najmlađi akademik ruske Akademije prirodnih znanosti i profesor Američkog univerziteta u BiH"

Malo čovjek progugla i svašta nađe: http://irna.lautre.net/. Neznana žena si je fakat dala truda .

Lord Byron » wrote: Ovo nije dovoljno. Nažalost. Ne mora biti cjenika pa da bi ljudi ostavljali pozamašne svote (ne govorim o tvojoj priči).

Ljude, jednostavno, treba štititi od njih samih. Verifikacija, autorizacija, kontrola novaca, problem riješen.

Iskreno, mislim da je to nemoguće
Pa nekako podvlačim crtu na tome da, ok, budem pokušala educirati, ali ću i odustati kad vidim da ne dopirem.

Ashtaroth » wrote:
Pa nekako podvlačim crtu na tome da, ok, budem pokušala educirati, ali ću i odustati kad vidim da ne dopirem.

To je zadaća "društva", ne pojedin(a)ca.

@Tea, ja imam slicne price kao Ash. sto moje, sto od moje babe, sto od tete, sto od babestrine...nisu price rekla-kazala, price su koje sam s njima prolazila. aktivno.

i sto znaci "stvarno djeluje"?
znaci da nekome STVARNO djeluje. vjerovala ti ili ne. a nekome STVARNO ne djeluje.
bas kao sto ce netko za istu dijagnozu reagirati na istu terapiju na koju netko drugi nece.
bez objasnjenja, osim da su nam organizmi razliciti.

vjeruj mi, imam veci poriv nazvati dr.med.spec.ginekologije koji je svojim nemarom i neznanjem prouzrocio smrt djeteta ili tesko zdravstveno stanje, jednim sarlatanom, nego nekog ko prodaje vodicu pakiranu u sveti gral.

mislis li da je teze i potrebije boriti se protiv situacije u kojoj zeni dr.med.spec.ginekologije pogresno izracuna ocekivani datum poroda. fula za vise od 2 tjedna. i zabiljezi pogresan datum u papire doticne trudnice. gdje doticna trudnica upozorava doticnog specijalistu da je pogrijesio u racunici, no on ne trza. gdje doticna trudnica narednih 4mj. opominje medicinsko osoblje da joj pise krivi termin na listi, ali nitko ju ne dozivljava. kad je dosao trenutak kada se trebao obaviti carski rez ponovo je upozorila na gresku. i dalje junitko nije fermao pola posto. na kraju, porodili su dijete s nedovoljno razvijenim plucima jer su fulali dva i pol tjedna i umjesto da su porodili dijete u 38. tjednu, porodili su dijete u 35. tjednu. ez prisustva neonataloga. jer, on u 38. tjednu, ne prisustvuje. jer se ne radi o nedonoscu.
dijete je zbog toga imalo komplikacije.

sama sam se uvjerila u nepoznavanje proste matematike onih u bijeloj kuti sa papirima koje ne smijem zvati sarlatanima zbog kojih sam prosla sokove trudnoci. jer nisu znali zbrojiti 7 i oduzeti 3 mjeseca. pa bi mi govorili kako mi vise ne kuca srece djeteta i da se narucim na UZV da potvrde daljnju proceduru. a samo su na pogresnom mjestu trazili. jer su fulali za 3 tjedna. matematika. centimetri.
prepuna sam sarlatanskih prica jer sam puno previse vremena provela po bolnicama. i za mene su pravi sarlatani oni koji imaju papir al se nonsalantno ponasaju zanemarujuci osnove osnova i time dovode u pitanje zivota njihovih pacijenata.

da ti ne pricam da sestre koje nisu na odjelu dijabeticara ne znaju pomoci osobi koja je u hipiglikemiji. i da smo to radile mi- pacijentice.

mislis li da je veca steta imati u zdravstvenom sustavu, kojeg toliko drzimo na tronu i u kojeg se toliko uzdamo i vjerujemo, toliko nestrucnjaka i sarlatana ili mozda van tog sustava imati nestrucnjake koji su tu, ako nekom trebaju, ako netko njima zeli dati povjerenje, no ne busaju se u prsa sa papirima i bijelim kutama i vicu da su ispod samog boga, a da je pacijent samo roba sa barkodom na sebi.

ja nisam osoba koja ce uzeti sve zdravo za gotovo. vrlo cesto znam i informacije sa svjetske zdravstvene scene (one koje me zanimaju) i znam da se (kao npr. sa slucajem prepara, kada sam znala da je u njemackoj zabranjen i zasto je zabranjen) kod nas ne pridrzavaju smjernica, ili pak do nas taj val svijesti ili naputka nije jos stigao, ne mogu suprotstaviti bijeloj kuti jer ce mi reci da sam slobodna potpisati da na neko lijecenje/zahvat ne pristajem ali da im se nikad vise ne vratim.
i mogu sta?
pristati na ono sto znam da je u svijetu dokazano kao stetno, mucati ili odbiti i uskratiti si daljnju zdravstvenu skrb.
sta mi preostaje osim biti tele?

Tea Tree » wrote:Koliko bi bili redovi u ljekarnama?

koliki i trebaju biti, ta ne prodaju brašno
jer, u suprotnom su magistre prodavačice vulgaris odnosno šarlatanke jednake onima koji poštom šalju čudesne pripravke
doduše, pretjernao informiranje kupca može rezultirati odustajanjem od kupovine

Ashtaroth wrote:Čudo? "ipak radi"? Placebo?

ako tom placebo fenomenu pripisujemo takvu moć, nije li to ujedno i dokaz da tijelo ima fascinantne potencijale samoizlječenja?

baja » wrote:
ako tom placebo fenomenu pripisujemo takvu moć, nije li to ujedno i dokaz da tijelo ima fascinantne potencijale samoizlječenja?

ima. to je ono u sto zaista treba vjerovati, a najmanje se vjeruje :andjelak:

A gdje povlačite crtu kod placeba? Ili je ne povlačite - ako za nekog djeluje, neka se time koristi?

Ako pripravak od tigrovih testisa (ili nosorogova roga) djeluje kao placebo, nema veze, polovimo sve tigrove na svijetu, na kraju krajeva, viagra ipak ima navedene nuspojave, dok tigrovi testisi nemaju.
Znači li to da je skidanje uroka, kakvo viđamo na ezoteričnim televizijskim programima sasvim u redu, jer kod nekih ljudi djeluje kao placebo, a eto, nije štetno* kao lijek?


*Nije štetno = nemamo podataka jer nitko ne istražuje je li štetno ili nije. O novčaniku ne govorim.

ako tigrovi testisi djeuju onda nije placebo. zar ne?

dimnjak » wrote:ako tigrovi testisi djeuju onda nije placebo. zar ne?

To je kao da tvrdiš - ako placebo djeluje onda nije placebo.

ako ja prodajem muda pod bubrege i tvrdim da muda pod bubrezima lijece i oni zaista lijece onda nije placebo.
ako prodajem casu vode i tvrdim da prodajem muda pod bubrege i ta voda lijeci znaci da je placebo.

ili ja imam drukcije shvacanje placeba.

ElliQuinn » wrote:A gdje povlačite crtu kod placeba?

Između "osjećam se bolje" i "bolje mi je".

Prva je stvar subjektivni osjećaj - koji uopće ne mora biti dobar ni koristan (može se uime subjektivnog osjećaja prekinuti, i dalje nužna, klasična terapija). Druga je stvar mjerljivo i izmjereno stvarno poboljšanje.

Prvo smatram placebom, drugo izliječenjem (jasno mi je da upadam u zamku koju "privatnih definicija" često zamjeram drugima).

dimnjak » wrote:ako ja prodajem muda pod bubrege i tvrdim da muda pod bubrezima lijece i oni zaista lijece onda nije placebo.
ako prodajem casu vode i tvrdim da prodajem muda pod bubrege i ta voda lijeci znaci da je placebo.

ili ja imam drukcije shvacanje placeba.

"A placebo (Latin for "I shall please") is a pharmacologically inert substance (such as saline solution or a starch tablet) that produces an effect similar to what would be expected of a pharmacologically active substance (such as an antibiotic)."
Izvor.

"Biološke je prirode, posve realan i mjerljiv, ali nije u domeni volje nego vjere. Djeluje otprilike ovako: ako pacijentu date kocku šećera ili neku drugu neaktivnu tvar, a kažete mu da ste mu dali lijek, postoji 30 do 40 posto izgleda da će mu se poboljšati zdravstveno stanje, barem kada su posrijedi simptomi."
Izvor.

ElliQuinn » wrote:postoji 30 do 40 posto izgleda da će mu se poboljšati zdravstveno stanje, barem kada su posrijedi simptomi."

Ovo može biti ta opasnost o kojoj govorim. Simptomi nisu samo nepotrebna nelagoda - oni su i alarm. Gašenje alarma ne znači da požara zapravo ni nema.

Elli, ali ako sam ja uvjerena da mi ne trebaju tablete da mi rijese glavobolju vec 4 case vode i zaista popijem 4 case vode i zaista mi ta voda pomogne, onda to nije placebo, makar se radilo o vodi koja nema farmakoloski ucinak. to je samo voda. iz pipe.

bas kao sto cu umjesto da kupim sirup ili tablete koje pospjesuju probavu, pojesti cokolino i israt se, da prostis, posteno, ne znaci da koristim placebo. placebo bi bio kad bi bila uvjerena da pijem sirup koji sam vidjela na reklami da uspostavlja ravnotezu u probavi, a zapravo pijem, zlicicu vode s par kapi ulja za kuhanje.

ne mogu smatrat placebo nesto sto znam da pijem, zaista to i pijem i imam pozitivne ucinke.
jednako tako onda i farmakoloski ispitan lijek mogu smatrati placebom, jer je dokazano da ne djeluje na cijelu populaciju i mozda ne djeluje na mene, al sugestijom, eto, djeluje. al nije placebo. iako da mi kazes da pijem bombone umjesto analgetika, prestali bi djelovati. iako zaista pijem analgetike.
koliko znam ima i takvih znanstvenih eksperimenta i istrazivanja.
sjecam ih se iz psihologije.

Ja sam prenijela definicije i držim ih se kad govorim o placebu. Pretpostavljala sam da je definicija općeprihvaćena. Ako je placebo pak u oku promatrača, onda ne znam o čemu razgovaramo ni zašto.

mene zanima, da li je placebo prema toj definiciji, caj od sipka. ili indijski caj kod proljeva.
ili pak caj od mente kod zelucanih problema.
ili casica rakije.
morska voda u spreju ili obicna fizioloska kod prociscavanja sinusa.
s obzirom da nista od navedenog nemamedicinsko djelovanje.

DEFINICIJA
Wolman, Rječnik znanosti ponašanja:
Placebo je supstancija koja nema medicinsko djelovanje, ali dovodi do toga da se pacijentu poboljša stanje zbog njegovog vjerovanja da je ta supstanca bila djelotvorna.
(eksperimentalno) Supstancija koja nema medicinsko djelovanje, a uzima je kontrolna grupa u eksperimentu, dok eksperimentalna grupa prima aktivnu supstanciju. Na taj se način eliminira utjecaj samog akta uzimanja supstancije.
...
Trebamo biti svjesni da nema niti jednog izlječenja bez placebo efekta.
Svi lijekovi osim svog farmakološkog djelovanja imaju i placebo efekt, te je teško odvojiti ta dva efekta.
Placebo treba češće svjesno upotrebljavati. On je od velike pomoći konvencionalnoj i nekonvencionalnoj medicini, jer može uvelike povećati postotak pozitivnih efekata bilo koje terapije.

ne vidim gdje je tu placebo u oku promatraca

Mislim da je teza o placebu debelo prenapuhana i precijenjena.

a ja mislim da ju se korisi da se u nju zgura sve ono sto se ne moze objasniti, ali niti opovrgnuti da postoji.

dimnjak » wrote: ne vidim gdje je tu placebo u oku promatraca

U relativizaciji svakog hipotetičkog primjera. Kad kažem placebo mislim na u biti neučinkovitu tvar od koje se pacijent osjeća bolje jer misli da je dobio lijek. Dakle, za njega "djeluje", ne zbog kemijskog sastava nego zbog rituala liječenja danog zajedno s placebom.

Pa sad pitam, ako za nekog djeluje ritual "a", a za nekog drugog ritual "b" zašto kao društvo ritual "a" odbacujemo, a ritual "b" prihvaćamo. Je li u redu onda istrijebiti tigrove jer za neke dijelovi njihovog tijela "djeluju"? Ili, da ne idem u crno-bijeli svijet, je li u redu uklanjati uroke jer se neki ljudi nakon toga osjećaju bolje?

Možemo li kao društvo napredovati prihvaćajući (pa čak i promovirajući) praznovjerja koja su OK jer kod nekih "djeluju" i pri tom manufakture rituala za rješavanje problema* izjednačavati sa svim vidovima** farmaceutske industrije? Ja mislim da ne možemo.

*Vidoviti Milan, na primjer. Ne možemo reći da mu neki ljudi nisu vjerovali.
** Jedan od vidova su i dodaci prehrani i uporno snižavanje kriterija za ulazak u rizične skupine koje treba liječiti. No to nije jedina strana.

ali ako je fejk, onda nece ubijati tigrove radi njegovih muda vec ce prodavat stagod pod pricom da prodaju muda. (vise se ne sjecam, bila su tigrova jaja u pitanju, ne?)

ali ako zaista tigrova muda pomazu, onda nije fejk, nije placebo.
ako ja jedem suncokretove sjemenke misleci da jedem lanene koje snizavaju kolesterol (ako se dobro sjecam, al ajmo uzet to kao primjer price radi) i zaista mi se krvna slika poboljsa, onda je to placebo. ali ako zaista jedem lanene sjemenke i kolesterol mi se vrati u granice normale bez da sam ista drugo mijenjala u svojoj prehrani i nacinu zivota, po cemu je to drugacije od tigrovih muda? ili su lanene sjemenke uvijek placebo, bas kao i gore spomenuti cajevi ili bilo sta sto zaista znamo da pomaze. vecini.
nikad ne pomaze svima, bas kao sto ni medicinski dokazani lijekovi ne pomazu svima. dokazano.

baja » wrote: ako tom placebo fenomenu pripisujemo takvu moć, nije li to ujedno i dokaz da tijelo ima fascinantne potencijale samoizlječenja?

Pa naravno da ima, ali samoizlječenje je kad tvoj imunosustav ili drugi mehanizmi izliječe bolest, a ne kad ti daju šećernu tabletu, pa se uvjeriš da ti je bolje.

dimnjak » wrote:ali ako je fejk, onda nece ubijati tigrove radi njegovih muda vec ce prodavat stagod pod pricom da prodaju muda. (vise se ne sjecam, bila su tigrova jaja u pitanju, ne?)

ali ako zaista tigrova muda pomazu, onda nije fejk, nije placebo.

U pitanju je hipotetički primjer.

U tom je primjeru "aktivna tvar" tigrovi testisi. Pravi majstor tradicionalne južnoazijske medicine neće ni spravljati svoj "lijek" bez tigrovih muda. Oni koji znaju prave majstore tradicionalne južnoazijske medicine platit će suhim zlatom, naravno, jer znaju da dobivaju tigrova muda.

U mom hipotetičkom primjeru kvaka je u tome da tigrova muda u biti ne djeluju. "Lijek" ne djeluje - iako sadrži traženu količinu tigrovih muda - izuzev u slučajevima placeba efekta. "Lijek" je placebo.

dimnjak » wrote:Elli, ali ako sam ja uvjerena da mi ne trebaju tablete da mi rijese glavobolju vec 4 case vode i zaista popijem 4 case vode i zaista mi ta voda pomogne, onda to nije placebo, makar se radilo o vodi koja nema farmakoloski ucinak. to je samo voda. iz pipe.

bas kao sto cu umjesto da kupim sirup ili tablete koje pospjesuju probavu, pojesti cokolino i israt se, da prostis, posteno, ne znaci da koristim placebo. placebo bi bio kad bi bila uvjerena da pijem sirup koji sam vidjela na reklami da uspostavlja ravnotezu u probavi, a zapravo pijem, zlicicu vode s par kapi ulja za kuhanje.

ne mogu smatrat placebo nesto sto znam da pijem, zaista to i pijem i imam pozitivne ucinke.
jednako tako onda i farmakoloski ispitan lijek mogu smatrati placebom, jer je dokazano da ne djeluje na cijelu populaciju i mozda ne djeluje na mene, al sugestijom, eto, djeluje. al nije placebo. iako da mi kazes da pijem bombone umjesto analgetika, prestali bi djelovati. iako zaista pijem analgetike.
koliko znam ima i takvih znanstvenih eksperimenta i istrazivanja.
sjecam ih se iz psihologije.

Kod testiranja lijekova se kontrolnoj skupini daje placebo, a ne ništa. I lijek je ona tvar koja djeluje znatno bolje od placeba.

gdje sam ja rekla da se daje nista? samo tvrdim da kontrolna skupina misli da uzima i ono sto uzima i testna skupina. ne zna da dobija placebo.
daje im se nesto, no govori im se da dobivaju nesto drugo. lijek.

dimnjak » wrote:gdje sam ja rekla da se daje nista? samo tvrdim da kontrolna skupina misli da uzima i ono sto uzima i testna skupina. ne zna da dobija placebo.
daje im se nesto, no govori im se da dobivaju nesto drugo. lijek.

Napisala si da lijek možeš smatrati placebom jer ne djeluje na sve jednako. E pa ne možeš, a u mom gornjem postu piše zašto. Isto tako, ono o prestanku djelovanja pravog lijeka je glupost. Pravi lijek djeluje neovisno o tvom vjerovanju piješ li ga ili ne. Isto kao i pravi otrov.

Naporno je pričati s nekim kome treba crtati njegove vlastitie postove.

ti crtas onako kako tebi odgovara da crtez izgleda. meni je naporno prepravljati tvoje iskrivljene crte. ili ne tjeram vodu na svoj mlin, posto poto. (citaj jos jednom taj post. s razumijevanjem).

kad je meni nesto naporno, prestanem to raditi, tako prestajem ovdje s tobom komunicirati, jer je naporan tvoj nacin komuikacije. :loreal:

dimnjak » wrote:a ja mislim da ju se korisi da se u nju zgura sve ono sto se ne moze objasniti, ali niti opovrgnuti da postoji.

Apsolutno. Iako je Talbotova knjiga spekulativna, vrlo dobro
opisuje učinke placeba u nizu primjera.
Knjiga je prevedena na hrvatski, a na engleskom pdf-u ju imate ovdje:

dimnjak » wrote:a ja mislim da ju se korisi da se u nju zgura sve ono sto se ne moze objasniti, ali niti opovrgnuti da postoji.

Ne može se opovrgnuti (ne)postojanje letećih špageta.
Tko mi može dokazati da ne postoje?