Smrtna kazna

[MmeTipfeler]

Mislim da ne, ali ovaj se bio odnekuda pojavio.

[Riona]

Aha.

[Šabović Adis]

Lažno jer to nisi učinio, a netko ti je zakačio optužbu.

A sama Optužnica je stvarna ili?

Ajmo se pretvarat da si nevin dok ti se ne dokaže krivica.

A u procesu dokazivanja krivice da stojim u stavu mirno?! Prije će bit' da ću pripucat' na Tužioca - zato što me tuži!

Mislim da bi tako mislio u slučaju koji navodim.

Nešto si me krivo kvotala, ne znam na šta se ovo odnosi.

[haram]

Hm. Teško pitanje. Ponekad je na njega lako odgovoriti.
Ponekad baš i nije.


https://en.wikipedia.org/wiki/Aileen_Wu ... fter_death

[Quark]

A i on je ubio, zar ne? I sudac ga pušta odnosno oslobađa krivnje na temelju čega? Ubojičine izjave? Svjedoka nema, silovana je žena istraumatizirana. a policajac će odlučivati da "više ne privodi takve" gledajući u grah?

Nije on ubija. On je napravija uslugu društvu. Samim time šta ga je prikla ki zeca spasija je bar 10-20 žena da ih ne siluje.

[miky0]

Super. Već si time u zakone uveo iznimke. Najprije za ubojice, a onda i za maloljetne ubojice - jer to je Mlađan tada bio. Shvaćaš li uopće što riječ maloljetnik podrazumijeva i znači?

Sljedeće će iznimke doći po prirodi stvari, ne tvojom intervencijom. Nakon što si emocionalno i duševno nezrele osobe osudio na smrt - a maloljetnici to neupitno jesu, kakvi god bili - u tvojim će zakonima razne skupine naći uporište za ekstreme. Jer su od početka nedosljedni. Bogatašu će zatrebati organi, primjerice. Smrtna kazna? Čas posla! Samo da ček napiše.

A kad je tako na jednome području, nepravilnosti i nepravda lako se prelijevaju na drugo. Pa će biti - oklevetao si moćnika? Deset godina robije!

Ti i ne slutiš što predlažeš, čini mi se.

Nema to veze sto je on maloljetan. Nije dite od 3 godine pa da je napravilo sranje. Mladjan je sam priznao da je ubio iz znatizelje, a sa 16 nije toliko glup da ne zna sto cini. To sto je on maloljetnik ne znaci da moze radit sto ga volja, a jos ako pri tome dodamo cinjenicu da mu nitko od nas ne bi volio biti u blizini dovoljno govori o kojem se idiotu radi. Ubijes ga i ne dovodis sistem u pitanje da su krivo procjenili kao sto su krivo procjenili njega, pa je to kostalo zivota jos nekoliko ljudi ukljucujuci i policajca. I dok je ubijao, onda je maloljetnik ili mladji punoljetnik i to mu je olakotna okolnost, a kad je doslo ugusto da ga policija ubije onda mu se mozak ukljucio i zatrazio lik novinare da ga ne smaknu. Steta sta mu nisu bili americki panduri jer mu i pred kamerama ne bi dozvolili klupu na sudu.

No, previse se hvatamo pojedinih slucajeva, imamo mi materijala za streljat i medju starijom populacijom, kao ato je onaj istrijanin koji je ubio oca i cijelu bratovu obitelj skupa s njim prije desetak godina.

Sve to ne zasluzuje zivit.

[miky0]

Po čemu je ponovno uvođenje smrtne kazne revolucija? Aha, misliš na transplantaciju organa. Već sam ti rekla koliko bi bilo komplicirano to uvrstiti u zakon koji se donosi prema demokratskoj proceduri. Kraljevskom uredbom, da, bilo bi jednostavno, ali ni kraljevine nisu što su nekad bile. Bar ne na Zapadu.

Vidi gore: da, kad bi bio kralj ili car, a usto i tiranin. U današnjem društvu nema šanse da se takva odredba uvrsti u zakon.

Ponavljamo se.

Trazim i dalje odgovor sto se postize s tim da se ubojica ne ubije i da on svoj dug ne vrati svojim organima?

Oprosti, ali nemaš pojma. Postotak ovisi o tome koji se organ presađuje, a neuspješno presađivanje ne znači nužno pacijentovu smrt, nego najčešće povratak na raniji način liječenja.

Sorry. Procitaj molim te jos jednom.

Kako nemam pojma kad je cinjenica da tijelo prihvati ili odbaci pojedini organ 50%. Nitko ne zna hoce li tijelo to prihvatiti a sanse su pola-pola.

I da, nazalost, svi koji cekaju na transplataciju su svakim danom blizi svom kraju. Hoce li se to dogoditi sutra, za 3 mjeseca i 2 godine ne minja tu cinjenicu.

O ovom imam pojma i znam sto govorim. Vjeruj mi.

Ovo je bilo samo objašnjenje da nije svaki pripadnik ljudske zajednice nužno koristan član društva i drag svojoj okolini, kao što si ti tvrdio. Bez puno kompliciranja? Neće ići. Sudbeni postupak ima svoja pravila, a čak je i inkvizicija, iako se pravorijek unaprijed znao, slijedila određeni protokol. Ovo o čemu ti govoriš, skupa s Quarkom i Zecopasom, obično se naziva prijeki sud, ali nije baš uobičajena stvarca u svakodnevnome životu moderno uređene građanske države.


Stitch je na to već odgovorio pa neću ponavljati.


Što će reći da govoriš napamet, a zalažeš se za rješavanje ozbiljnog pitanja. Bi li, kad bi se počelo raditi na prijedlogu takva zakona, uopće uzeo u razmatranje bilo kakve brojke?

Samo usput, pacijenti čekaju, da, ali uglavnom ne mole Boga da netko strada u prometnoj nesreći, nego da sami dočekaju sutrašnji dan. Inače, kažu kako je broj prometnih nesreća u Hrvatskoj dovoljan da pokrije potrebe pacijenata na listi čekanja, a o Eurotransplantu da se i ne govori. Opet ti argument ne drži vodu, a pritom si - i opet! - preskočio one koji nisu pogodni biti donatori. Da ne govorimo o tome kako do psihopatije često dovode i razne bolesti, što znači da ti se "žetva" u startu smanjuje.


Dugoročni projekt, a? Koliko bi ubojstava bilo počinjeno i koliko bi ljudi stradalo dok se ne realizira? Osim svega, kako misliš da bi Hrvatska opstala u Europi kad bi ponovo uvela smrtnu kaznu? Nije ju Franjo bez veze ukinuo.


Božesačuvaj! Ni slučajno ti retorika nije emocionalno obojena, a argumenti su jaki i utemeljni! Glavna ti je pobuda odmazda, a odmazda nikada nije racionalna.

Ovo cu pokusat ukratko:

Kad sam postavio ovo pitanje, nisam planirao ovaj zakon i uvest jer za to niti imam mogucnosti niti me zanima bavljenje krupnom politikom.

Govorim cisto ljudski.

Ubojica ubije, i ubijat ce dok mu se to ne omoguci, istina da ubijene to nece vratiti ali ce pacijenti ovisni o novim organima dobiti sansu za novi pocetak. I da, to je revolucija. Smrt budale za mozebitni spas bolesnih.

Evo pobij moju tvrdnju da je bolje da ubojica zivi a da pacijenti umiru, dok obitelji tih bolesnika placanjem poreza hrane tog ubojicu s minimalno brat bratu 1000 kn dnevno.

[miky0]

Ovo Mikijevo o prijekom sudu i rasparčavanju tijela je strava. Kolko misliš da si, načelno, ti s takvim odlučivanjem, drugačiji od ovih kojima bi tako sudio?

Puno sam drugaciji. Ubojica je ubio jedan zivot, a ja sam s njegovim ubojstvom mozda spasio jedan, mozda dva a mozda i tri. Zrtvujes jednog za spas mnogih

Misliš da je pravednički gnjev osnova za zakonodavca?

Uopce nije gnjev vec je racionalnost

Ljucka prava nisu neka imaginarna kategorija i da, imaju jih i oni koji krše zakone.
I što baš ti, koji se svako malo dičiš neplaćanjem poreza, potežeš terećenje poreznih obveznika boravkom zločinaca u zatvoru?

Jesam, istina je da sam jedan period svog poslovanja ne placao porez i zato sam bio na linicevoj listi srama, i uopce me nije sram zbog toga. Mene mnogi s foruma znaju osobno i ne bojim se kazat zasto nisam placao porez:

Zato jer sa svojim radom nisam uprihodio koliko je trebalo ovoj gubi da im nahranim guzice. Ali sreca moja da sam to poslovanje zamjenio drugim, proizvodnju turizmom i da danas placam sve svoje obaveze na vrijeme kako se moze na poreznoj provjeriti, i k tome jos ulazem u posao i dalje, i na osnovu toga cu placat poreza jos i vise.

[Šabović Adis]

Puno sam drugaciji. Ubojica je ubio jedan zivot, a ja sam s njegovim ubojstvom mozda spasio jedan, mozda dva a mozda i tri.

Ubica ubije jedan život => jedan život manje. Ok.
Ti ubiješ jedan život => jedan život više? Dva?! Tri?!

Zrtvujes jednog za spas mnogih

A štas' ček'o do ubistva?
Da se predomisli?!

Uopce nije gnjev vec je racionalnost

Definitivno.

Jesam, istina je da sam jedan period svog poslovanja ne placao porez i zato sam bio na linicevoj listi srama, i uopce me nije sram zbog toga. Mene mnogi s foruma znaju osobno i ne bojim se kazat zasto nisam placao porez:

Povuci ovo, jebote, il' reci da se šališ! Nemoj da te sad zaskoče iz Poreske.

(...)

[Stitch]

a jeste vas dvoje u banani stitch i mme... uporno se vatate pizdarija i ekonomije i bolesnika. jel vi mislite da smo mi kao društvo stvarno napredovali ako nam zakoni kažu da pedofile, silovatelje i ubojice triba institucionalizirati? ja mislin da nismo. to šta vi zagovarate je isti kurac ki da doktor na gangrenu namaže zagrebački melem, zajebi to, triba kidat.

Znaš kako se veli: misliti je drek znati. Uopće nije bitno što ti misliš da je dobro. Bitno je ono što praksa dokazuje kao dobro. A praksa je, po enti put, pokazala da smrtna kazna ne mijenja apsolutno ništa. Ne znam koliko još puta za vas koji nemate običaj čitati oponentske postove trebam to ovdje ponoviti. To je prvo.

Drugo, zločini o kojima govoriš tek su malen dio ukupne kriminalne djelatnosti. A suvremena penologija (i uz nju suvremeno pravo) kao znanost koja se bavi izvršenjem kazne daleko je odmaknula od biblijskog "oko za oko, zub za zub". Zašto? Pa zato što ne želi društvo koje pretežno čine slijepi i bezubi, vrlo jednostavno. Ključna je riječ reintegracija. Kazna ne smije biti samo osveta i odmazda, ona mora imati odgojnu komponentu. Jer, opet ističem, moraš gledati cijeli taj sustav, a ne samo djelić. U suprotnom, bit će posve normalno za krađu čovjeku odsjeći ruku, a ženu preljubnicu kamenovati. Što zaostala, isključiva društva redovito čine.

Ako dakle općenito zanemariš tu sociološko-psihološko-kriminološku komponentu, ako ne gledaš rezultate primjene kazne, svodiš je na čisto vraćanje po načelu "milo za drago", bez ikakva utjecaja naprednih, modernih spoznaja iz kriminologije, psihologije, sociologije, psihijatrije, statistike, pedagogije... Zar doista vjeruješ da bi takvo što u bilo kojem području ljudskoga života trebalo dopustiti?

i molim vas, ja san svađatelj starog kova, iman više svađa nego vas dvoje dlaka na glavi, nemojte mi se u debatama pozivati na argumente stavljanja riči u usta i okrićanje pile naopako, nemojte mi imputirati da bi ih ja ubija zato jer guštaju društvo neke novce, ja bi ih ubija jer su rak društva.

Okej, zanemarimo načas činjenicu da doista jesi spominjao troškove. Usredotočimo se na tu veliku riječ rak. Serijski ubojice, silovatelji i pedofili najveći su kvaritelji društva? Aleluja! Hvala što si me prosvijetlio, mislio sam da su to narkodileri, trgovci oružjem i ljudima, političari koji organiziraju ratove i etnička čišćenja - čak i scenaristi i redatelji turskih sapunica.

[Stitch]

Nema to veze sto je on maloljetan. Nije dite od 3 godine pa da je napravilo sranje. Mladjan je sam priznao da je ubio iz znatizelje, a sa 16 nije toliko glup da ne zna sto cini. To sto je on maloljetnik ne znaci da moze radit sto ga volja, a jos ako pri tome dodamo cinjenicu da mu nitko od nas ne bi volio biti u blizini dovoljno govori o kojem se idiotu radi. Ubijes ga i ne dovodis sistem u pitanje da su krivo procjenili kao sto su krivo procjenili njega, pa je to kostalo zivota jos nekoliko ljudi ukljucujuci i policajca. I dok je ubijao, onda je maloljetnik ili mladji punoljetnik i to mu je olakotna okolnost, a kad je doslo ugusto da ga policija ubije onda mu se mozak ukljucio i zatrazio lik novinare da ga ne smaknu. Steta sta mu nisu bili americki panduri jer mu i pred kamerama ne bi dozvolili klupu na sudu.

Nigdje nisam rekao da smije raditi što god ga volja jer je maloljetan. Nigdje nisam napisao ni da je toliko glup da ne bi znao što je učinio.

Kazao sam da je emocionalno i duševno nezrela osoba, a to komotno možeš tvrditi za svakog šesnaestogodišnjaka. Isključi malo osjećaje i budi objektivan. Zar bi za njega rekao da je odrastao čovjek, u punom psihofizičkom opsegu?

Logično je zato da ga zakon gleda drukčije. No to ga nimalo ne opravdava. Samo zahtijeva postupak prilagođen toj činjenici. Što nipošto ne znači da u postupanju s njim nije bilo golemih, upravo katastrofalnih pogrešaka. Tu nikoga ne amnestiram, dapače. Tražim da i osobe koje su ga pustile snose odgovornost. Jer su neupitno krive za sve što se poslije dogodilo.

[MmeTipfeler]

Jutro. Za čitanje uz kavu. a ako i doručkujete, dobar vam tek.

Robert-François Damiens pokušao je 5. siječnja 1757. ubiti kralja Luja XV., danas bismo rekli 'atentat', no to je nevažno. Javno je smaknut 28. ožujka iste godine: raščetvorili su ga, a onda i spalili na lonači, što je bio posljednje takvo smaknuće u Francuskoj, ali u ono doba predviđeno za kraljoubojice. Bez obzira na to što je posrijedi bilo tek djelo u pokušaju. Poslije je došla Revolucija, a s njom i giljotina. O Luju XVI. da se i ne govori.

S obzirom na to da ne otvarate linkove, evo vam slika.







Michel Foucault: Nadzor i kazna

[Stitch]

Koja je to knjiga? Hoću je.

[MmeTipfeler]

Koja je to knjiga? Hoću je.

Piše ti ispod posljednje slike.

Foucault, kao što kaže i naslov prvoga poglavlja, razmatra pitanje osuđenikova tijela, ali i postupne evolucije kazne i kažnjavanja. Kažnjavanje se, kaže on malo dalje, pretvara u najskriveniji dio kaznenoga procesa. I ne bez razloga. Malo prije te tvrdnje citira Beccariju: "Vidimo kako se ubojstvo, koje nam se prikazuje kao užasan zločin, počinja hladno, bez grižnje savjesti." I upravo se na to, da ne duljim, svodi ova Mikyjeva ideja o opravdavanju smrtne kazne transplantacijom organa. Osuđenikovo tijelo više ne pripada njemu, nego postaje vlasništvom države.

S druge strane, Quark (koji će sada valjda opet tražiti citat gdje je to rekao) opravdava ubojstvo u pojedinim slučajevima, samo što ubojici ne dodijeli medalju - bez suda, bez dokaza, bez ičega. Ravnajući se otprilike prema istome principu kao što kaže onaj mali onaj urođenik kod Sienkiewicza: "Ako Kaliju netko oteti krave (...), to je zlo djelo." Međutim: "Dobro je kad Kali kome oteti krave."

Miky je sam rekao da je ovo rasprava o razlozima protiv smrtne kazne i razlozima u prilog smrtnoj kazni, a ne o konkretnim slučajevima. Zato o konkretnim slučajevima ne mogu i ne želim raspravljati jer o njima ionako znamo samo općenito, na osnovi onoga što prenesu mediji, a zna se koliko je to pouzdano. Govorim o principu. E, sad, ako to možete prihvatiti, dobro, ako ne, ne.

[Quark]

ja bi se samo referencirao na riječ REINTEGRACIJA... bil ti stitch bija zadovoljan da stan do tebe useli čovik taman izaša iz prdekane, odrapija 15 godina zbog silovanja i pedofilije? po tvome čovik je odradija svoje, sad bi mogli informatički reći da smo ga formatirali i digli mu novi sistem. dakle, bil te to uznemirilo, bil se bunija... uglavnom bil ga smatra normalnim građaninom reintegriranog u društvo?

nemoj mi filozofirat, samo odgovori na pitanje
- bi, jebe me se šta je pedofil ka je odrapija 15 godina
- ne bi volija da mi je takav vrata do mene u zgradi

pa da vidimo čija majka crnu vunu prede

[miky0]

Nigdje nisam rekao da smije raditi što god ga volja jer je maloljetan. Nigdje nisam napisao ni da je toliko glup da ne bi znao što je učinio.

Kazao sam da je emocionalno i duševno nezrela osoba, a to komotno možeš tvrditi za svakog šesnaestogodišnjaka. Isključi malo osjećaje i budi objektivan. Zar bi za njega rekao da je odrastao čovjek, u punom psihofizičkom opsegu?

Logično je zato da ga zakon gleda drukčije. No to ga nimalo ne opravdava. Samo zahtijeva postupak prilagođen toj činjenici. Što nipošto ne znači da u postupanju s njim nije bilo golemih, upravo katastrofalnih pogrešaka. Tu nikoga ne amnestiram, dapače. Tražim da i osobe koje su ga pustile snose odgovornost. Jer su neupitno krive za sve što se poslije dogodilo.

Ja priznajem da nije jednako imat 16, 35 ili 80 godina jer svaka dobna skupina ima svoj pogled na svijet.

No ako on sa 16 vec moze osnovat obitelj, odnosno napumpat sexualnu partnericu i u nekim drzavama legalno upravljat autom, onda mora znat da ne moze ubit zivo bice bez posljedica, pa makar to bila i smrtna kazna. Da je ubojica dite od 4 godine koje je to vidilo na TVu/filmu/igrici i sl.pa potom zrtvu onda zovne da se probudi je sasvim druga stvar.

Nemojmo od 16godisnjaka pravit vecim idiota nego sto jesu, jer i ovaj nacin razmisljanja ma on ima tek 16 je stvorilo cijelu jednu generaciju kretenima, sto u americi vec godinama osjecaju a mi sve vise i vise.

Prije 100 i vise godina je 16 godisnjak imao obavezu oranja, rada u polju i slicnim obavezama od zore do padanja u nesvist od rada, i nisu se dogadjala sranja u ovom omjeru.

Tako da slobodno mozemo rec kako su sva ova prava o maloljtnickim glupostima kumovala svemu ovom sto danas imamo. Sjajnu buducnost.

Znam da sam se odmakao od same teme, ali i sama tema je toliko siroka da puno pitanja otvara: od odgoja umutar same obitelji, slole, pa i crkve koja se u sve mijesa pa sve do drustva u cjelini.

I moram rec ovo: imam dojam da su sve ove institucije o maloljetnickim slobodama, pravima, ma sto to bilo je sama sebi svrha, potpomognuta medicinom/farmacijom kojoj je svrha zarada, a problem nece rijesit.

[zecopas]

I ja sam papak.
'aj meni, matematički, objasni razliku između zločina i zlodjela!

zlodjelo je tvoje pisanje , zlocin kad ubijes zenu

[miky0]

Jutro. Za čitanje uz kavu. a ako i doručkujete, dobar vam tek.

Robert-François Damiens pokušao je 5. siječnja 1757. ubiti kralja Luja XV., danas bismo rekli 'atentat', no to je nevažno. Javno je smaknut 28. ožujka iste godine: raščetvorili su ga, a onda i spalili na lonači, što je bio posljednje takvo smaknuće u Francuskoj, ali u ono doba predviđeno za kraljoubojice. Bez obzira na to što je posrijedi bilo tek djelo u pokušaju. Poslije je došla Revolucija, a s njom i giljotina. O Luju XVI. da se i ne govori.

S obzirom na to da ne otvarate linkove, evo vam slika.

Da ne bi ispalo kako ne uvazava pametne i pametnije od sebe, sve 5, ali ja jos ne vidim gdje je prepreka ubojici uzet organe i spasit bolesne?

Monstruozno? Mozda zasad, ali kad bi se povukla kakva sira rasprava o ovome, pitanje je kad bi se karakter monatruoznosti promjenio u humanost

[Quark]

zlodjelo je tvoje pisanje , zlocin kad ubijes zenu

alal si ga razveo, ko razvodnik smenu 01-03

[Šabović Adis]

zlodjelo je tvoje pisanje , zlocin kad ubijes zenu

Tipikal.
Doktore Ćimiću, mis'io sam više matematički, ono, zločin minus zlodjelo. Razliku...
A onda ćemo preć' na razliku između zlodjela i zločina.

[Šabović Adis]

alal si ga razveo, ko razvodnik smenu 01-03

Dikse, jađo, kako te nije sramota. Dvajesprvi vijek a ti tako...

[Stitch]

ja bi se samo referencirao na riječ REINTEGRACIJA... bil ti stitch bija zadovoljan da stan do tebe useli čovik taman izaša iz prdekane, odrapija 15 godina zbog silovanja i pedofilije? po tvome čovik je odradija svoje, sad bi mogli informatički reći da smo ga formatirali i digli mu novi sistem. dakle, bil te to uznemirilo, bil se bunija... uglavnom bil ga smatra normalnim građaninom reintegriranog u društvo?

S obzirom na sve što sam napisao, kako bih ga mogao smatrati normalnim građaninom? Nisam li rekao da su duševne bolesti neizlječive? Jesam, je li tako? No to ne znači da ga svaku večer trebam premlatiti. Ili da svaku večer trebam nahuškati koga da to učini kako sam ne bih prljao ruke.

Kontrola - da. Osveta - ne. Zašto stalno brkaš te dvije stvari? To što bih npr. zahtijevao da bude pod nadzorom mjerodavnih ne znači da ne mislim kako je on svoj dug društvu platio. Zašto bi ga itko trebao šikanirati i zlostavljati? Jer će to ponoviti? Hah, možda hoće, možda neće. Postoje lijekovi, postoji sterilizacija, postoje razne mjere kojima možeš spriječiti zločin a da zločinca ne ubiješ.

A sad da ja tebe priupitam štogod: da tvoj sin, nedajbože, siluje koga, bi li i dalje tvrdio da ga treba ustrijeliti kao psa?

[Quark]

znači ti bi još trošija narodnih novaca?

[Quark]

A sad da ja tebe priupitam štogod: da tvoj sin, nedajbože, siluje koga, bi li i dalje tvrdio da ga treba ustrijeliti kao psa?

To se ne može dogoditi jer ja ga 19 godina odgajan u normalnim uvjetima u kojima su mu usađene vrijednosti rada, truda, zalaganja i poštivanja drugog.
Većina tih sranja dolazi iz kuće.

[Stitch]

znači ti bi još trošija narodnih novaca?

O jebo te novac! Zašto si toliko opterećen njime? Kao da ga država ne troši na pizdarije.

Trebaju li joj ona četiri aktivna MIG-a, recimo? I još pedesetak poluraspadnutih? Karikiram, ali jasno ti je.

Da nas bilo koja sila napadne, naše bi zračne snage nestale u roku od deset minuta. Ako i toliko.