Postoje li, zapravo, monogamni muškarci?

Kopulacija, masturbacija i nešto malo o ljubavi
User avatar
..a unda
Undaminator
Posts: 21128
Joined: 18 Sep 2011, 16:27

Re: Postoje li, zapravo, monogamni muškarci?

Post by ..a unda » 05 Oct 2015, 17:36

miky0 » wrote:Nodens vas blesira ko ja na politici ;)
evo, nodense, miki ti je upravo rekao da seres.. :D



nodens
Posts: 3042
Joined: 09 Dec 2011, 17:15

Post by nodens » 05 Oct 2015, 19:06

karambol » wrote:Malo citata koji su mi se učinili prigodni... :ne zna:

"Ponajčešće ljubav znači rat. Borba u kojoj svako nastoji ščepati za vrat onog drugog. Sastoji se od ljubomore, posjedovanja, pripadanja, čak u odnosima koji izgledaju najširokogrudniji. Kao u svim drugim bitkama i u ovoj padaju žrtve. Uvijek postoji jedan koji voli više nego drugi, jedan koji pati, drugi, koji pati zato što nanosi patnju. Na sreću, ne pate uvijek jedni te isti, pa se odnos može preokrenuti. Ali, postoji i izvjesna nježnost koja nam pomaže da prihvatimo onog drugog, a koja se sastoji od povjerenja i dostojanstva. No, žalosno je što ljudi uvek nastoje dobiti na jednoj strani ono što su izgubili na drugoj. Malo ih je koji su zadovoljni položajem i svojim materijalnim stanjem. Oni pokušavaju to nadoknaditi na račun drugih u svojim ljubavnim odnosima, jer žele nešto ušićariti. Dobija se, dok sve ide svojim tokom. Osim toga, u ljubavnim odnosima postoje „smicalice" kojima se možemo poslužiti, te ostaviti partneru da posumnja da li ga uopće volimo. Meni je to odvratno. Postoji, također, jedan prirodan, razuman odnos koji potvrđuje činjenica da ako netko s vama živi, s vama spava i smije se – s vama, onda vas zacijelo i voli, pa onda čemu sumnjati da će prvom prilikom otprhnuti...?"

Znam, možda nema smisla i ne veže se na prethodne postove, ali danas sam prepustio intuiciji da barata samnom kako hoće. :zubo:

Poor bitch. Mislim, ta Francoise. :cerek:

Ne vidim zašto bi itko zavidio toj gore 'ljubavi'. Evo ja čitam i ne čini mi se to gore kao nešto što želim za sebe. Ma što za sebe, ne želim to ni drugima. :rofl:

U biti ne znam zašto 'to' gore što opisuje, uopće naziva 'ljubav'. Da ja 'to' gore imam ili osjećam, ne vjerujem da bih imao tu čudnu sklonost sve to skupa nazivati 'ljubav'. Prilično čudnovata terminologija, al dobro sad.

..a unda » wrote: evo, nodense, miki ti je upravo rekao da seres.. :D
Enivej, nije mi se dalo čitat tvoj predzadnji špageti-post. :rofl:



User avatar
..a unda
Undaminator
Posts: 21128
Joined: 18 Sep 2011, 16:27

Post by ..a unda » 05 Oct 2015, 19:11

nodens » wrote:
Enivej, nije mi se dalo čitat tvoj predzadnji špageti-post. :rofl:
..ma sve ok. tu i onako nema nista osim tvojih rijeci, samo sto su postavljene na svoje mjesto. :D



nodens
Posts: 3042
Joined: 09 Dec 2011, 17:15

Post by nodens » 06 Oct 2015, 09:34

..a unda » wrote: ..ma sve ok. tu i onako nema nista osim tvojih rijeci, samo sto su postavljene na svoje mjesto. :D
Sumnjam u to, al' nema veze. :zubo:

Ne razumijem poantu tvog obraćanja meni, al' nema ni to veze... od volje ti.

Meni se ne bi dalo objašnjavat klincu iz prvog osnovne nešto o Fourierovim transformacijama. Zašto ti uopće to pokušavaš? Tvoja pozicija mi je skroz nejasna.



User avatar
Stitch
Experiment 626
Posts: 10746
Joined: 17 Sep 2011, 23:06

Post by Stitch » 06 Oct 2015, 12:21

Voli čovjek djecu? :D


Potpisi su za budale.

nodens
Posts: 3042
Joined: 09 Dec 2011, 17:15

Post by nodens » 06 Oct 2015, 14:07

^^ čovjek koji voli djecu kupuje im sladoled... ili vodi u kino - a ne pokušava im objasnit Fourierove transformacije. :zubo:



User avatar
karambol
Posts: 8021
Joined: 09 Jan 2012, 12:55

Post by karambol » 06 Oct 2015, 16:49

nodens » wrote:

U biti ne znam zašto 'to' gore što opisuje, uopće naziva 'ljubav'. Da ja 'to' gore imam ili osjećam, ne vjerujem da bih imao tu čudnu sklonost sve to skupa nazivati 'ljubav'. Prilično čudnovata terminologija, al dobro sad.



To je valjda ljubav koja ujedinjava sve tri komponente, ali mi smo skloni na ljubav muškarca i žene najčešće gledati kao na eros.
I kad pričamo o monogamiji opet smo se fokusirali prvenstveno na eros.


Ja cijeli život sanjam kako odlazim uz rijeku starim parobrodom koji vozi sol
I da nosim jednu davnu nikad prežaljenu ljubav tanku, dugačku cigaru i par mamuza od zlata...

ostruznicagornja
Posts: 799
Joined: 08 Aug 2015, 00:41

Post by ostruznicagornja » 06 Oct 2015, 22:31

Na ovom TED talku Christopher Ryan veli ovo, 11:07:
My hope is that a more accurate, updated understanding of human sexuality will lead us to have greater tolerance for ourselves, for each other, greater respect for unconventional relationship configurations like same-sex marriage or polyamorous unions, and that we'll finally put to rest the idea that men have some innate, instinctive right to monitor and control women's sexual behavior. ... our fight is with an outdated, Victorian sense of human sexuality that conflates desire with property rights, generates shame and confusion in place of understanding and empathy.
Interesantni su mi ljudi koji ulaze u veze u kojima sa jednom osobom dijele obaveze, djecu, račune i sve kako već ide a sa drugim osobama samo rekreativne aktivnosti. I nikad ne znaš je li to sad samo seks ili su emocije i u kom smjeru i bračni i vanbračni odnosi idu i kako će to sve sjutra izgledati. Na stranu sad emotivni aspekt i da li takve veze odražavaju ili ne čovjekovu nesposobnost za emotivno vezivanje, jedan od osnovnih problema sa takvim vezama je što ljudi ne vole neizvjesnost u životu, vole da planiraju, vole da drže konce svog života u svojim rukama i vole sigurnost. Što često stvari u životu ne ispadnu kako se planirane, pa i brakovi često propadaju to je sad druga stvar, to neminovno prouzrokuje stres kod čovjeka. Niko osim gold diggerki i diggera ne ulazi u brak očekujući da će brak da se raspadne. S druge strane kad čovjek udje u otvorenu seksualnu vezu povećava ne samo vjerovatnoću da će dobiti neku polnu bolest nego još više vjerovatnoću da to neće dugo tako ići, a da se iz toga ne izrode neki problemi. A onda i to stavljanje seksa u centar oko kojeg će najviše toga da se vrti u vezi, i to mi takodje nikako ne ide i kako god zamislio takvu vezu uvijek mi to ispadne kao neki surealni biznis aranžman, nikako to sebi da predstavim kao emotivnu vezu dvije ili tri ili koliko osoba već.

Zato mislim da čovjek umjesto otvorene veze može da razmotri osvježavanje svog seksualnog života u monogamnoj vezi. Na primjer da izbaci bijeli pamučni veš, čitao sam da smanjuje libido, pa onda dokazano je da žene često maštaju o seksu sa strancem, tu bi na primjer mogao čovjek da proba gologuz sa povezom preko očiju kao Zoro, i samo šešir i plašt, to ne može da ne raspali ženu itd. Mene to baš najviše interesuje što se brak povezuje sa monotonijom, nedostatkom seksualne želje i uopšte što se izjednačava sa žrtvovanjem i odricanjem kad može da bude zabavno uz malo truda. Drugačije stvarno je pitanje zašto bismo trošili ove kratke živote u odricanju i mučenju a ne u uživanju ako je već seks centralno životno uživanje.



User avatar
haram
persona non grata
Posts: 2958
Joined: 24 Jul 2015, 04:13
Location: scorched earth

Post by haram » 22 Nov 2015, 09:33

Koješta. Stavio ti Zoroovu masku il Fantomove gaće, ništa ti ne pomaže ako se u blizini mota bolji genetski materijal zapakiran u mišićavi torzo, blještave zube, preplanuli ten i visoki položaj u hranidbenom lancu. Svi rade jednak instinktivni odabir, samo su im izgovori drugačiji. A monogamija i poligamija su dvije strategije razmnažanja i brige za potomstvo koje se podjednako koriste, samo u različitim okolnostima.
Evo uzmimo našeg Mikija za primjer; kada je pred matičarem/popom/kapetanom duge plovidbe izgovarao svoje sudbonosno "da", sigurno je gledao lice i možda zaobljeni trbušćić svoje buduće, umjesto dekoltea kuma i djeveruša uokolo. A sada, 20 godina kasnije, kada su djeca poodrasla, krediti otplaćeni, a dekolte njegove odabranice mora sezati do pupka da bi išta otkrio, instinkt ga tjera da snubi i druge ženke kako bi što više rasprostro svoj genetski materijal.



ostruznicagornja
Posts: 799
Joined: 08 Aug 2015, 00:41

Post by ostruznicagornja » 24 Nov 2015, 20:46

Koješta. Stavio ti Zoroovu masku il Fantomove gaće, ništa ti ne pomaže ako se u blizini mota bolji genetski materijal zapakiran u mišićavi torzo, blještave zube, preplanuli ten i visoki položaj u hranidbenom lancu. Svi rade jednak instinktivni odabir, samo su im izgovori drugačiji. A monogamija i poligamija su dvije strategije razmnažanja i brige za potomstvo koje se podjednako koriste, samo u različitim okolnostima.

Meni je to svodjenje čovjeka na instinkte, genetski šablon i u principu stvari koje dijelimo sa ostatkom životinjskog svijeta zaista banalno pojednostavljivanje. Čovjek i ako je životinja veoma je specifična životinja i veoma kompleksna. Sad da izvlačim zaključke na osnovu toga kako orangutani i bonobo majmuni ili koji, kao Kristofer, to meni ne ide. Sigurno je da čovjek ima veliki broj potreba i da tu uspostavlja neke svoje prioritete u njihovom zadovoljavanju zavisno i od životnog doba i od interesovanja, intelektualnih sklonosti itd. To bi bila komplikovana analiza kad bi počeli to da analiziramo, samo velim da nije tako lako napraviti neku smislenu generalizaciju seksualnog ponašanja ljudi na tako jednostavnim pretpostavkama, genetskom odabiru i tim stvarima. Naročito ako uzmemo u obzir malo kompleksnije ljude. Ne velim da ovo što veliš položaj u hranidbenom lancu, mišićavi torzo i to sve da nisu bitni u ovim stvarima samo mi ta argumentacija ostavlja isti utisak koji sam imao nakon čitanja uvoda u Pinkerov The Blank Slate, i par sličnih članaka na internetu koje sam čitao, koji počnu sa kritikom vjerovanja da se ljudi radjaju kao neispisane table a na kraju ostave utisak da je tvrdnja da se čovjek u suštini rodi kao ispisana tabla, i može tu da doda neku kvačicu i zarez i to je to. U suštini je po tome čovjek zombi čija inteligencija, ponašanje, reakcije i sve ostalo je zapisano u genu, i nije sad da će postići nešto bilo učenjem ili bilo kakvom drugom svjesnom aktivnošću.

Uglavnom ovo što sam gledao na ovom TED videu sam razumio kao tvrdnju da je čovjeku poligamija u prirodi, znači i da sam bude poligaman a prirodno i da toleriše poligamiju partnera. Teško je sad polemisati o tome jer ljudi različito govore o poligamiji i nisam siguran na osnovu ovoga što je rekao u ovom videu kakvi su pogledi ovog čovjeka konkretno na te stvari. Je li sad čovjek poligamiju razumije samo kao seksualnu stvar, znači više seksualnih partnera istovremeno ali samo jedan partner je zaista partner, i veza sa tim partnerom je zaista emotivna i praktična i ozbiljno se shvata a ostali su samo seksualna razonoda. Ili poligamija podrazumijeva da sa svim seksualnim partnerima postoji emotivna povezanost i onda se razumije i da su promjene moguće pa da primarni partner to više nije nego može biti neko drugi. I to onda u praksi otvara gomilu pitanja, sigurno nije jednostavno kako to možda može zvučati kad sažmeš to u jedan ovako revolucionaran poziv za seksualno oslobadjanje žena kao ovaj na videu, pa orangutani tako, prirodno je ili nije, kako god to bilo, u praksi to mora ispasti komplikovano i sigurno da se nedje mora povući linija i mora se u tako kompleksnim odnosima uspostaviti neka hijerarhija inače ne znam kako čovjek može izbjeći da to sve postane haotična situacija. Uglavnom, kako sam ja shvatio ovo što veli ideja je da su seks i emotivna veza dvoje ljudi dvije odvojene stvari i da ovaj otpor čovjeka da neko s kim je u emotivnoj vezi ima seks koliko mu treba i s kim oće nije prirodan, to je nekako nakalemljeno na čovjekovu prirodu. Meni se ne čini tako, i ne mislim baš da bi takve seksualne navike i takva seksualna sloboda mogle imati neki pozitivan uticaj na emotivnu vezu dvoje ljudi.

Čitao sam neka objašnjenja ljudi koji imaju sličan stav po po ovom pitanju da je potreba za životom u dvoje nastala sa razvojem poljoprivrede, pa privatne svojine i tako, i nije to navodno starije onda od deset hiljada godina, i tako je nekako došlo do toga da je i ova seksualna ekskluzivnost vještački nakalemljena na čovjekovu inače poligamnu prirodu. Ali čak i ako je tako, sad je činjenica valjda kako god je to čovjeku došlo da je to sa seksualnom ekskluzivnosti danas ugradjeno u čovjekovu prirodu i ne znam je li neko sad može da tvrdi da kod većine ljudi ne postoji prirodan otpor prema dijeljenju svog seksualnog partnera sa ostalima. I ne znam onda kako to ima više smisla da se čovjek odupire tom prirodnom nagonu, a da žena ne treba da se odupire svom prirodnom nagonu da traži seksa dje god joj se svidi. Je li zbog orangutana i kako je to istorijski išlo. I uopšte ne razumijem kako je to ovaj čovjek sveo na oslobadjanje žena od ovog seksualnog zavjetovanja i što bi se to odnosilo sad na žene a ne i na muškarce.

A onda neki ljudi o poligamiji pričaju polazeći od čovjekove nesposobnosti da ostvari dugotrajnu emotivnu vezu s nekim, i to je onda drugačiji pogled na istu ili sličnu tezu po kojoj se čovjekova emotivna i seksualna nestalnost povezuje sa genetskim kodom koji definiše seksualno ponašanje čovjeka. Samo se u ovom slučaju prihvata da čovjek uvijek počinje sa jakom željom da sa jednom osobom stvori odnos koji je ekskluzivan i seksualno i kako već, strast, jake emocije i sve kako ide ali da se to vremenom sve prirodno ugasi i onda je zaključak da je to zbog toga što čovjek po prirodi nije monogaman, nego je poligaman, genetska je to stvar što to tako ide nije krivica pojedinca. On je tu sad završio misiju i ide dalje prema novim seksualno emotivnim horizontima i rasprostiranju svog genetskog materijala. Evo na ovom blogu drugarica koja ima tako mračan pogled na mogućnost ostvarivanja emotivne bliskosti dvoje ljudi na duži rok http://wannabemagazine.com/dozivotna-mo ... ophodnost/

A ovo je sad problem za ovu teoriju o poligamnosti koja je ugradjena u genetski kod čovjeka jer zaista kad bi na primjer sad uzeli freško zaljubljene parove pa tu tražili one koji traže seks na drugim mjestima malo bi takvih našli. I kad je tako kako to da se ovaj čovjekov nagon za traženjem seksualnih partnera tada ne ispoljava. Nebih rekao da se to sad može objasniti samo ni strahom da ne izgubi ili povrijedi toga u koga je zaljubljen ni što je seks tada dobar i ima ga dosta nego mi se prije čini da jednostavno čovjek o o seksu sa strane tada ne razmišlja. Bar ja vjerujem da ne i bar većina ljudi ne. A i nije da o tome već ljudi nisu isplakali toliko toga na papir pa da treba sad dokazivati da je Romeo htio samo Juliju, i Vronski samo Anu i ono kad se ljudi napiju da se krive jao Roso, ili jao Radmila, jao Jadranka a nije da to ide jao Roso, Radmila i Jadranka i još petnaest drugih. Dokumentovano je dovoljno znači da je ljudima prirodna stvar traženje ekskluzivnog emotivnog i seksualnog partnera i da sami traže da dobiju isto zauzvrat. A i ova rezigniranost i žal i kod onih koji o monogamnosti čovjeka govore kao o prirodno nemogućoj misiji u stvari govori potpuno suprotno od onoga što vele, ne da to nije u prirodi čovjeka nego to upravo govori o prirodnoj potrebi čovjeka da ostvari čvrstu emotivnu vezu sa jednom osobom u životu.

Teško je dokazati ovo da veze propadaju posle nekog vremena radi čovjekove genetski kodirane želje da širi svoj genetski materijal na drugim mjestima i zbog toga što su i prijateljstva izmedju ljudi podložna rdjanju na isti način iako seks naravno nije dio jednačine. U ljubavnim vezama je to sve intenzivnije i emotivno i vremenski i zajednički je život više, očekivanja su veća i tako, pa se onda to sve i teže preživljava, dovodi se u vezu sa seksom ovim i onim, ali to meni izgleda potpuno ista stvar.

Može čovjek da traži uzroke za propast emotivnih veza u seksu van veze i našoj genetskoj sklonosti tome, i orangutanima i čemu oće samo u stvarnosti seks van veze je posledica koju je najčešće veoma lako dovesti u vezu sa problemima u funkcionisanju veze. Često čovjek u samom početku ne vidi dobro stvari jer postoji hormonska izmaglica, strast i sve to, pa je objektivna percepcija partnera otežana, pa to posle kad se stvari razbistre više ne izgleda tako dobro. A i ovo što veli Milica, iz bliskosti se često stvori prezir, oko toga se mnogi slažu, pa svakodnevna rutina malo pomalo nagrize vezu. Nekad strah od samoće čovjeku iskrivi percepciju ili tako, uglavnom milion stvari, neke svima zajedničke a neke su individualna stvar, mogu da utiču da sve ode nizbrdo.

Meni se ipak čini da se najveći broj problema stvori još na početku, problemi ovog tipa što veli Milica, mirisao joj je na početku veze a sad ne miriše i tako. Taj tip higijeničarke, hiper osjetljive na miris, dlake u lavabou, pa pocepane čarape sumnjive čistoće, bijeli pamučni veš itd. to čovjek treba da uoči u startu kao problem, ako on generalno ne zadovoljava te standarde. I u redu je ovo da je ženi stomak na pločice privlačan, ali nije dobro da joj je to sad od neke super važnosti pa da sad moraš do kraja života da radiš trista trbušnjaka dnevno da bi sačuvao vezu. A veoma je važno i da se čovjek ne trudi previše u početku da sebe prikaže u nekom neprirodnom svjetlu. Ono trudiš se da ne pričaš previše jer nećeš da te shvati neozbiljno, ne pričaš ni premalo da ne ispadne da si mutav, nisi previše žovijalan a ni previše namršten itd. Uglavnom to je provjereno i tačno da žene ne vole ničega previše i ako si umjeren u svemu to je uvijek najsigurniji put da ga staviš, i to je ok ako razmišljaš na kratke staze, ali ako se zaljubiš i želiš ženu za vazda to je velika greška da pokušavaš ovaj način ništa previše, i da pokušavaš da izgledaš normalan, čiste gaće, miris, opeglan, da si uvijek skockan kao Zdravko Čolić. Tačno je da žene vole normalne ljude ali pošto ljudi nisu normalni generalno, nenormalni su manje ili više ali svi su nenormalni, pa onda bolje to što si pa kako prodješ. To na primjer ako su ženi vitalno značajne pločice na stomaku tu zaboraviš ako nemaš pločice na stomaku ili ako ti treba petsto trbušnjaka dnevno da bi ih imao. A onda imao ili nemao pločice na pločicama ne možeš da gradiš vezu dugoročno. Kad postaviš previsoke standarde onda to žena očekuje stalno, navikao si je na to i onda je normalno da će biti drama kad je izložiš tvojim uobičajenim mirisima, gaće, pocepane čarape, pivski stomak itd. Ne može dobro da ispadne dugoročno ni ako je u početku seks trista puta dnevno a posle jednom u trista dana. Živa je istina ono što Remark veli u Trijumfalnoj kapiji da je najbrži način da izgubiš ženu da joj pružiš život koji možeš da joj ponudiš samo na nekoliko dana.



User avatar
haram
persona non grata
Posts: 2958
Joined: 24 Jul 2015, 04:13
Location: scorched earth

Post by haram » 25 Nov 2015, 11:13

Meni je to svodjenje čovjeka na instinkte, genetski šablon i u principu stvari koje dijelimo sa ostatkom životinjskog svijeta zaista banalno pojednostavljivanje. Čovjek i ako je životinja veoma je specifična životinja i veoma kompleksna.
Pa i je sve to u osnovi banalno jednostavno. A ti ne vjeruješ da čovjek kao vrsta ima mnogomilijungodišnju zajedničku životinjsku prošlost, da su sve genetske, fiziološke i morfološke veće ili manje sličnosti puke slučajnosti? Po čemu se to čovjek toliko razlikuje od životinja?

A što se tiče "prirodne urođenosti poligamije", evo ti jedan protuargumenat: ljubomora.



User avatar
haram
persona non grata
Posts: 2958
Joined: 24 Jul 2015, 04:13
Location: scorched earth

Post by haram » 25 Nov 2015, 12:00

Meni se ipak čini da se najveći broj problema stvori još na početku, problemi ovog tipa što veli Milica, mirisao joj je na početku veze a sad ne miriše i tako. Taj tip higijeničarke, hiper osjetljive na miris, dlake u lavabou, pa pocepane čarape sumnjive čistoće, bijeli pamučni veš itd. to čovjek treba da uoči u startu kao problem, ako on generalno ne zadovoljava te standarde. I u redu je ovo da je ženi stomak na pločice privlačan, ali nije dobro da joj je to sad od neke super važnosti pa da sad moraš do kraja života da radiš trista trbušnjaka dnevno da bi sačuvao vezu...
Zapravo si ti taj koji usiljeno banalizira ovu tematiku. "Pločice" su samo jedan od mogućih pokazatelja dobrog genetskog materijala u najboljim rasplodnim godinama koji privlači oba spola. Dakle ono što u startu privlači, ispostavilo se kasnije kao autentično ili iluzija ili fikcija. Prirodni ili zubi iz čaše, prirodne ili plastične sise -svejedno je sve dok pokreću neki okidač u mozgu koji se aktivira na određene znakove zdravlja i sposobnosti za opstanak.
Za stvaranje potomstva oba spola biraju genetski najboljeg dostupnog partnera, makar i jednokratno -dakle nekoga tko nam se vizualno (ponekad i intelektualno) sviđa.
Za podizanje potomstva ženska i muška uloga se razlikuju. Žene trebaju stabilnu monogamnu vezu, koja uopće ne mora biti onaj partner s početka priče. Muškarci opet baš i nisu ludi za time da podižu potomstvo koje ne nosi njihov genetski materijal, ali će ga sami rado širiti na što više partnerica, za čime opet ove nisu lude jer takva njihova veza može biti vrlo krhka.
Zadovoljenje spolnog nagona je samo jedan elemenat tih različitih strategija prenosa gena, a to što je u suvremenom ljudskom ponašanju taj elemenat postao sam sebi cilj, eliminirajući mogućnost neželjenog začeća, ništa ne mijenja na stvari da on i dalje na isti način djeluje.

Naravno, uz taj među primatima uspostavljeni obrazac postoje i varijacije u spolnim ponašanjima, koje osiguravaju nove mogućnosti razmnožavanja ako ove do sad važeće iz nekog razloga zakažu zbog izmijenjenih pravila opstanka, kao recimo nužnost života u većem ili manjem čoporu.

Općenito ne volim ulaziti u rasprave sa kilometarskim postovima koji u temelju kreću od netočnih ili iskrivljenih premisa i razrađuju ih do apsurda. Ništa osobno, samo općenita primjedba.



ostruznicagornja
Posts: 799
Joined: 08 Aug 2015, 00:41

Post by ostruznicagornja » 25 Nov 2015, 12:44

A ti ne vjeruješ da čovjek kao vrsta ima mnogomilijungodišnju zajedničku životinjsku prošlost, da su sve genetske, fiziološke i morfološke veće ili manje sličnosti puke slučajnosti? Po čemu se to čovjek toliko razlikuje od životinja?
Pa svodjenje čovjeka na šimpanzu ili bonoboa, i ovo što veli Kristofer da mi ne potičemo od majmuna nego smo majmuni, to ja ne gledam tako. Nisam antropolog ni koji već naučnik koji se time bavi ali to sad da možeš čovjekovu egzistenciju da svedeš na primalne instinkte to mi je banalno razmišljanje. Upravo one čovjekove intelektualne sposobnosti i emocije za koje životinje nisu sposobne čine čovjeka fascinantnim, mnogo više od ovih što dijelimo sa životinjama. To sad kome se svidja da ide unazad, pa bonobo majmuni ovako što ne bismo i mi, može kome se svidja tako. To je sve individualna stvar. Jedna sestra jednom prodavala cipele neke užasne sa tigrastim dizajnom, htjela je da ih proda ali da ne laže previše pa je rekla lijepe su ko voli takve. E to mogu isto da kažem za ovu teoriju poligamni smo jer su nam bonobo majmuni rodjena braća pa ako su oni kako ne bismo i mi bili. To je lijepa teorija ko voli takve teorije.
Ja sam gledao davno nedje dokumentarni film o nekom afričkom plemenu i bilo je kako hvataju majmune. Naprave rupu u drvetu i u nju stave neku hranu koju majmuni ti vole, a rupu naprave da je dovoljno široka da majmun može da uvuče ruku ali ne može da izvuče stisnutu šaku da izvuče hranu. I tako ga uhvate, ni kad je u opasnosti ne pušta to što je uhvatio. To govori o tome da ta bar vrsta majmuna nije sposobna da razlikuje osnovne potrebe pa tu da napravi neke prioritete, a ne sad da pravi prioritete u zadovoljavanju potreba višeg nekog reda. Kristofer se bavi tim stvarima pa bi znao sad koji majmuni su možda napredniji od ovih. Na ovom videu veli da smo mi sličniji šimpanzama nego što su šimpanze gorilama ili drugim majmunima, mi smo najbliži rodjaci šimpanzama valjda.
Nijedna životinja nema sposobnost da razmišlja o budućnosti, pa da planira biće ovako biće onako, zamišlja kako će njegov život izgledati u budućnosti pa da mašta biće ovako i onako. Sve životinje žive samo sad i teško je i zamisliti koliko samo ta činjenica drastično razlikuje stvarnost životinje od stvarnosti čovjeka. Čovjek pravi složenu hijerarhiju prioriteta u životu, i to uključuje i sadašnjost i budućnost i uključuje trejd-of ciljeva koje oće da ostvari. Nečega se odrekne da bi nešto drugo dobio. Tako je u životu, i ja vjerujem da je ostvarivanje emotivne veze sa jednom osobom jedna od najnaglašenijih potreba koju čovjek ima i uopšte mi nije blisko ovo tvoje razmišljanje pa žene ovako muškarci onako, genetski materijal i sve to o čemu je sad popularno da se raspravlja u nauci. Čovjekova prirodna potreba je da uspostavi emotivnu vezu sa osobom suprotnog pola, pa kako god to objasnili sad i čime god objasnili imamo bogato iskustvo koje potvrdjuje da je čovjeku to urodjeno.

Vjerujem da je generalna karakteristika čovjeka da je sposoban da se prilagodjava različitim situacijama u kojima se nadje i da se kroz to prilagodjavanje i učenje dominantno formira njegova ličnost. Drugim riječima nije ono da možeš na čovjeka da gledaš kao na krut kalup pa to kakav je njegov genetski šablon to će on biti u životu, čemu god ga život izloži to će se odbiti od njega kao od zida, i on će morati da ispolji ponašanje za koje je genetski predodredjen. Pinker je veliki intelektualac koji se ovim pitanjem profesionalno bavi u životu, ali to što je to otprilike nazvao naklapanjem što su ljudi generalno skloniji da o čovjekovoj prirodi razmišljaju kao o nečemu što se formira u životu prije nego o nečemu što je formirano rodjenjem, to bi trebao baš dobro da obrazloži, i da ponudi bolje argumente od CT skenova mozga, koji nidje u svijetu do sad nisu priznati kao validan sudski dokaz da je čovjek predodredjen da uradi bilo šta. Ne znam je li to on sad izrazio u procentima ali čitao sam neke članke u kojima ljudi govore o tome da je čovjekova inteligencija 50 do 80 procenata urodjena stvar i to mi je zvučalo kao banalan račun iz milion razloga. Prije svega to precizno mjerenje inteligencije, je li to možeš da izmjeriš baš precizno ono kao zračenje pa u bekerelima, ili možda nekim protokom informacija u jedinici vremena po kvadratu mozga ili kako već, to mi je diskutabilno. Svaka čast, imaju testovi inteligencije i sve to, ali nisam ubijedjen u to da postoji nešto što bi mogao nazvati univerzalnom inteligencijom, pa to sad da je precizna mjera čovjekovih mentalnih sposobnosti. Još manje mi paše ova ideja da si intelektualno maltene ispisana ploča, tvoji se limiti i krajnji dometi znaju, što god bi to trebalo da znači u praktičnom smislu.
Oću da kažem da to kakvo ponašanje čovjek ispolji u životu, to kako se njegov karakter formira i kakav čovjek na kraju ispadne zavisi od ogromnog broja okolnosti. Mislim da je rano vaspitanje veoma važno, okolnosti u kojima odrasta, društvena klima, lomovi životni kojima je izložen i bezbroj drugih stvari, i donekle naravno i genetske predispozicije. Ako razmišljam o tome kakav je čovjek karakter, ili nečijim sposobnostima ukupnim, šta je čovjek postigao u životu ili tako, više sam sklon da mislim o životnom putu koji je uticao da se čovjek formira na odredjeni način, o radu koji je uložio da bi postigao ili naučio nešto i tako nekim stvarima o kojima može čovjek racionalno da diskutuje na osnovu činjenica i da onda izvodi neke ubjedljive zaključke o tome koliko je i šta rezultat čega.
Općenito ne volim ulaziti u rasprave sa kilometarskim postovima koji u temelju kreću od netočnih ili iskrivljenih premisa i razrađuju ih do apsurda. Ništa osobno, samo općenita primjedba.
Nema problema ti od sad onda samo čitaj.



ostruznicagornja
Posts: 799
Joined: 08 Aug 2015, 00:41

Post by ostruznicagornja » 30 Nov 2015, 17:28

Odličan članak http://www.smh.com.au/entertainment/boo ... 1tfrv.html o ovoj dilemi je li čovjek šablonska kombinacija gena ili nije baš tako banalno jednostavno sa ljudskom egzistencijom. Citiran je Pinker iz The Blank Slate:

''Identical twins, whether separated at birth or not, are eerily alike in just about any trait one can measure - verbal, mathematical and general intelligence, in their degree of life satisfaction, personality traits such as introversion, agreeableness, neuroticism, conscientiousness and openness to experience,'' he wrote. ''They have similar attitudes towards controversial issues such as the death penalty, religion and modern music. They resemble each other in gambling, divorcing, committing crimes, getting into accidents and watching television. They even boast dozens of shared idiosyncrasies such as giggling incessantly, giving interminable answers to simple questions, dipping buttered toast in coffee and writing indistinguishable syndicated advice columns.'
Čitao sam u Tipping Point, Malcolma Gladwella, o Fundamental Attribution Error, tako u psihologiji valjda zovu sklonost ljudi da tumače ponašanje drugih ljudi karakternim crtama te osobe:

“The mistake we make in thinking of character as something unified and all-encompassing is very similar to a kind of blind spot in the way we process information. Psychologists call this tendency the Fundamental Attribution Error (FAE), which is a fancy way of saying that when it comes to interpreting other people’s behavior, human beings invariably make the mistake of overestimating the importance of fundamental character traits and underestimating the importance of the situation and context. We will always reach for a ‘dispositional’ explanation for events, as opposed to a contextual explanation” (p. 160).

Jeste da se ovo sa FAE odnosi na drugačiju tendenciju u čovjekovom ponašanju, ali ovaj genetski ekstremizam je što bi rekli na istoj stranici. Gladwella mnogi smatraju šarlatanom, neki ne, ali kako god, dosta je problematičan ovaj Pinkerov ekstremizam u ovom pogledu i zaista izgleda kao banalno pojednostavljivanje ovog pitanja pa blizanci i ovo isto rade i ono, to jednostavno ne izgleda ni dovoljan dokaz a i ne zvuči dovoljno ubjedljivo. Meni se ne čini da bi se baš čovjekovo iskustvo i neke generalne činjenice iz ljudske istorije mogle tako lako smisleno uklopiti u ovu Pinkerovu teoriju, ali kako god prva stvar koju ću da čitam kad nadjem vremena je Beyond Human Nature ovog autora a onda Pinkerov The Blank Slate, i tipujem da će mi bolje pasti ova prva.
I ovaj članak još iz 2004e iz NY Timesa na ovu temu je odličan:
http://www.nytimes.com/2004/12/13/opini ... .html?_r=0



User avatar
haram
persona non grata
Posts: 2958
Joined: 24 Jul 2015, 04:13
Location: scorched earth

Post by haram » 30 Nov 2015, 19:46

Dobro, Ostružnice, tvoja nejebica je stvorena božjom providnošću i hegelijanskom dijalektikom, i nema baš ništa s nagonima koji su uvjetovani genima, za razliku od nejebica tamo nekih prljavih majmuna... sigurno ima nešto o tome i u kolumni fra Zvjezdana Linića u Večernjem Listu.

I u pravu je taj filozof psihologije i etike; ne utječu geni toliko na naše ponašanje, mogu to i razne psihotropne tvari i paraziti. Evo na primjer:

Image

"Interestingly, the effect of infection is different between men and women," Dr Boulter writes in the latest issue of Australasian Science magazine.
Infected men have lower IQs, achieve a lower level of education and have shorter attention spans. They are also more likely to break rules and take risks, be more independent, more anti-social, suspicious, jealous and morose, and are deemed less attractive to women.
On the other hand, infected women tend to be more outgoing, friendly, more promiscuous, and are considered more attractive to men compared with non-infected controls."

http://www.viewzone.com/toxo.html

Image

Dakle, samo trebaš potražiti ženu s čoporom mačaka, ali pazi da se i ti ne zaraziš. Ako već nisi.



ostruznicagornja
Posts: 799
Joined: 08 Aug 2015, 00:41

Post by ostruznicagornja » 30 Nov 2015, 21:47

Haram, uvrneš mi mozak sa tvojim teorijama života mi, nejebica, fratar, mačke i to kad udrobiš sve zajedno u teoriju anestezija totalna.
To što sam pogodjen nejebicom to samo po sebi valjda govori da moram da doradim generalno moja shvatanja o seksu. Mislim da sam na dobrom putu i to nije ovaj put bonobo majmuni ovako pa i mi tako. Gledaj naslov evo odje http://www.psmag.com/nature-and-technol ... past-59956


Bonobos Have Lots of Sex, Are Awesome, May Hold Key to Our Past


Pa kad uzmemo u obzir razmjere nejebice medju ljudima po ovome ispada da nam nisu nikakvi rodjaci a ne nešto da smo blizu sad.
I onda ako je sve u genu što objašnjava naše ponašanje i tako smo jasno definisani kad se rodimo, onda bi trebalo da smo neuporedivo više slični šimpanzama i bonoboima kad već dijelimo 99% DNK.

Ja ne znam kako su išli ti eksperimenti sa identičnim blizancima ali ako je sličnost tako frapantna kao što veli Pinker, i tako su baš ostali netaknuti okolnostima u kojima su živjeli ti blizanci koje su ispitivali, i to je definitivan dokaz da smo genetski šablon, sa malo prostora za ispoljavanje slobodne volje i razvijanja sklonosti koje bi mogle biti rezultat racionalnih odluka koje napravimo u životu, onda za tako velike tvrdnje mi je potrebna ubjedljivija argumentacija, malo i zbog toga što i ne želim da vjerujem da je to tačno, pa ono, da čujem argumente koji će me razoružati. Na primjer ovo što veli da je sklonost kriminalu zapanjujuće slična kod identičnih blizanaca, da izdvojimo tu tvrdnju jer je najlakše ispitat. Imamo odličan primjer Australije da potvrdimo tu tvrdnju, pa istorijski neki podaci bi odlično poslužili da ubijede da je to što je naseljena velikim brojem kriminalaca iz Britanije koje su tamo deportovali, uticalo na stopu kriminala u Australiji. Ili još bolje u Tasmaniji tamo bi relativna zastupljenost bila značajnija još. Uglavnom statistički podaci kojima se može izolovati socijalni faktor kao irelevantna varijabla u razvoju čovjeka su najprijemčiviji način da se široka javnost ubijedi u opravdanost ovih tvrdnji. Skenovi mozga, podaci o sličnosti gena i sve to su dobrodošli i ok su, ali na kraju ono što se računa je koliko se to u stvarnosti može dovesti u uzročno posljedičnu vezu sa time kakvo ponašanje ljudi ispoljavaju u životu u specifičnim prilikama, ili generalno, uspjeh u životu, intelektualna dostignuća i tako redom. To oće da se dokaže i kad je već tako, onda je naravno važno da se ti identični blizanci stave u različite početne životne situacije, u različite socijalne staleže, mjesta boravka, kulture i onda da se rade poredjenja. Vjerujem da bi jasno bile iskristalisane razlike u mnogim pogledima izmedju tih blizanaca, i zaista bi samo mogli nagadjati kakav je životni put toga čovjeka ispao na kraju. Iako se genetske predispozicije ne mogu ignorisati, ja se na to ne bih kladio kakav je bilo koji od tih blizanaca na kraju ispao jer bi taj čovjek mogao na kraju biti teoretski bilo ko, kriminalac ili naučnik, dobar roditelj ili loš roditelj ili kako ga je već život oblikovao. Ja mislim da bi u odrasloj dobi bile jasno iskristalisane razlike izmedju tih blizanaca i bez toga, i sve da su odrasli u istoj porodici, život neće biti isti za obojicu, i ne mogu se onda ni razviti u identične klonove.



nodens
Posts: 3042
Joined: 09 Dec 2011, 17:15

Post by nodens » 04 Dec 2015, 19:02

ostruznicagornja » wrote: To što sam pogodjen nejebicom to samo po sebi valjda govori da moram da doradim generalno moja shvatanja o seksu.
Pa da, recimo - kakav je tvoj stav o kurvama? :rofl:

Mislim, je li problem čisto u novcima, ili možda u nečemu drugom? Ono, strah od zaraze i whatnot. Zakona? Možda neki psihološki razlog? Ali koji točno?



ostruznicagornja
Posts: 799
Joined: 08 Aug 2015, 00:41

Post by ostruznicagornja » 04 Dec 2015, 21:27

Moj stav je da je to ružan zanat nodens, meni to izgleda kao jedan od najtežih načina da žena zaradi za život.
I nisam za plaćeni taj seks, to mi ne ide iz više razloga, valjda bi mogao da kažeš da su u pitanju psihološki razlozi. I nije seks sad heroin pa da baš čovjek ne može bez seksa, i da onda baš moram po svaku cijenu da tražim seks pa makar bio i bezveze seks. Taj bezveze seks mi i bez plaćanja nije varijanta, ne velim da nebih, ali trebalo bi baš neka situacija da bude da sam unezvijeren nešto od nejebice pa da se desi. Mislim da sam skoro bio u situaciji za bezveze seks ali nisam bio unezvijeren a i radilo se o političkom i klasnom neprijatelju pa nisam razmatrao tu mogućnost. Znači nije da nije opcija bezveze seks ali nije vjerovatna opcija, pa ni ono kad sam u stanju potrebe. A onaj seks koji nije bezveze tu postoji mentalna konekcija i tu su stvari značajno drugačije. Meni su bar drugačije, ali ima ljudi koji vele da to kod čovjeka nije ništa drugačije nego kod majmuna, u suštini da smo svi ono two-pump chumps.



User avatar
haram
persona non grata
Posts: 2958
Joined: 24 Jul 2015, 04:13
Location: scorched earth

Post by haram » 05 Dec 2015, 03:39

ostruznicagornja » wrote:Haram, uvrneš mi mozak sa tvojim teorijama života mi, nejebica, fratar, mačke i to kad udrobiš sve zajedno u teoriju anestezija totalna.
Pa jasno da ti uvrće mozak nešto što zahtijeva razmišljanje na način drugačiji od onoga na koji si navikao. Sad bih ti rekao i nešto o plastičnom oblikovanju mozga radi zadebljanja ili pucanja pojedinih sinapsi među neuronima zbog obnavljanja strujnim impulsima, ali nema smisla da ti uvrćem mozak načinom na koji se on optimizira na rad u uobičajenim uvjetima.
Samo se zapitaj zašto su recimo mlađe generacije prijemčivije na nove komunikacijske tehnike, zašto gotovo svaki klinac može ćaći objašnjavati kako se koristi smartfon, ili kako neki kompjuterski gik može probit kriptozaštite tajnih službi i kompanija koje su smišljali timovi visoko obrazovanih ali šabloniziranih mozgova.
]To što sam pogodjen nejebicom to samo po sebi valjda govori da moram da doradim generalno moja shvatanja o seksu. Mislim da sam na dobrom putu i to nije ovaj put bonobo majmuni ovako pa i mi tako. Gledaj naslov evo odje http://www.psmag.com/nature-and-technol ... past-59956


Bonobos Have Lots of Sex, Are Awesome, May Hold Key to Our Past


Pa kad uzmemo u obzir razmjere nejebice medju ljudima po ovome ispada da nam nisu nikakvi rodjaci a ne nešto da smo blizu sad.
I onda ako je sve u genu što objašnjava naše ponašanje i tako smo jasno definisani kad se rodimo, onda bi trebalo da smo neuporedivo više slični šimpanzama i bonoboima kad već dijelimo 99% DNK.
Ovo kao da si rekao da ne možemo biti genetski slični majmunima jer mi svoje dlake brijemo.
A kako to misliš da trebaš doraditi svoja shvaćanja o seksu? Počet ćeš proučavati Kanta i Froma? Kako će to utjecati na tvoje nagone?
I ono "may hold key to our past" ti ništa ne znači?
Ja ne znam kako su išli ti eksperimenti sa identičnim blizancima ali ako je sličnost tako frapantna kao što veli Pinker, i tako su baš ostali netaknuti okolnostima u kojima su živjeli ti blizanci koje su ispitivali, i to je definitivan dokaz da smo genetski šablon, sa malo prostora za ispoljavanje slobodne volje i razvijanja sklonosti koje bi mogle biti rezultat racionalnih odluka koje napravimo u životu, onda za tako velike tvrdnje mi je potrebna ubjedljivija argumentacija, malo i zbog toga što i ne želim da vjerujem da je to tačno, pa ono, da čujem argumente koji će me razoružati. Na primjer ovo što veli da je sklonost kriminalu zapanjujuće slična kod identičnih blizanaca, da izdvojimo tu tvrdnju jer je najlakše ispitat. Imamo odličan primjer Australije da potvrdimo tu tvrdnju, pa istorijski neki podaci bi odlično poslužili da ubijede da je to što je naseljena velikim brojem kriminalaca iz Britanije koje su tamo deportovali, uticalo na stopu kriminala u Australiji. Ili još bolje u Tasmaniji tamo bi relativna zastupljenost bila značajnija još. Uglavnom statistički podaci kojima se može izolovati socijalni faktor kao irelevantna varijabla u razvoju čovjeka su najprijemčiviji način da se široka javnost ubijedi u opravdanost ovih tvrdnji. Skenovi mozga, podaci o sličnosti gena i sve to su dobrodošli i ok su, ali na kraju ono što se računa je koliko se to u stvarnosti može dovesti u uzročno posljedičnu vezu sa time kakvo ponašanje ljudi ispoljavaju u životu u specifičnim prilikama, ili generalno, uspjeh u životu, intelektualna dostignuća i tako redom. To oće da se dokaže i kad je već tako, onda je naravno važno da se ti identični blizanci stave u različite početne životne situacije, u različite socijalne staleže, mjesta boravka, kulture i onda da se rade poredjenja. Vjerujem da bi jasno bile iskristalisane razlike u mnogim pogledima izmedju tih blizanaca, i zaista bi samo mogli nagadjati kakav je životni put toga čovjeka ispao na kraju. Iako se genetske predispozicije ne mogu ignorisati, ja se na to ne bih kladio kakav je bilo koji od tih blizanaca na kraju ispao jer bi taj čovjek mogao na kraju biti teoretski bilo ko, kriminalac ili naučnik, dobar roditelj ili loš roditelj ili kako ga je već život oblikovao. Ja mislim da bi u odrasloj dobi bile jasno iskristalisane razlike izmedju tih blizanaca i bez toga, i sve da su odrasli u istoj porodici, život neće biti isti za obojicu, i ne mogu se onda ni razviti u identične klonove.
Pa da, potomci australskih robijaša nisu naslijedili sklonost kriminalu -očito je da genetika ne može toliko utjecati na naš život. :rolleyes: Nego su nasljedili samo nagon za opstankom koji ih u modernim okolnostima ne tjera da krše važeće društvene konvencije, jer se više isplati poštovati ih. I to je onda ta imaginarna razlika u sklonostima ka "kriminalnom ponašanju". Ili recimo ti blizanci koje spominješ; ako bi onaj što živi u zapadnoj kršćanskoj civilizaciji počinio poligamiju, bio bi kriminalac, dok bi drugi u muslimanskom svijetu za istu stvar bio cijenjen u društvu -a oba imaju jednake nagone koje su naslijedila. Kako to?
I što bi onda "sklonost ka kriminalu" značila u terminima nasljednih faktora? Ljudi jednostavno mogu imati pojedine gene koji utječu na neke karakteristike kao što su impulzivnost i agresivnost, i one mogu imati pozitivne ili negativne efekte u nekom tipu zajednice ili nekim uvjetima.
Evo recimo djeca kojoj se danas trendovski pripisuju nekakvi poremećaji pažnje i hiperaktivnosti (i "liječi" ih se psihotropnim bombama), pa stoga imaju i teži početak u modernom društvu, i zbog toga veću vjerojatnost da završe kao kriminalci, ta djeca bila bi u za ljudsku vrstu prirodnom divljem okruženju odličan materijal za lovce-sakupljače.

Jel tebi jasno da ako staviš jednog čovjeka na Mjesec, a drugog u Diznilend, oba će i dalje imati iste nagone, želje i potrebe. Samo će se jedan urnebesno zabavljati, a drugi gomilati frustracije jer se dosađuje na smrt, i to će stvarati razlike i u njihovim karakterima. Ili tavi jednoga u harem, drugoga na pusti otok, i dalje će obojica imati iste nagone, samo će jedan svojim nagonima moći udovoljavati a drugi ne. Tako i oni majmuni s početka tvoje priče mogu slijediti svoj genetski program, a ti na svom društvenom pustom otoku ne, i zato se i ne možeš ponašati po šablonama, ali to ne znači da nisi jednako genetski kondicioniran kao i ostali primati.

Joooj, ja bih tebe zatvorio u sobu sa vinskim mušicama sve dok ne shvatiš što znači utjecaj gena na vrstu -samo izgleda da bi prije mušice evoluirale u kondore. :rolleyes:



User avatar
Quark
Informatičar starog kova
Posts: 1631
Joined: 20 Oct 2015, 19:19
Location: Šibenik

Post by Quark » 05 Dec 2015, 14:07

ako i postoji, triba ga zatuć da se ne razmnožava i ne kontaminira planet


Fermat je napisa tri slova, a Wiles poginija 7 godina na tavanu.

ostruznicagornja
Posts: 799
Joined: 08 Aug 2015, 00:41

Post by ostruznicagornja » 05 Dec 2015, 15:46

Velim da bi statistika neka puno pomogla ako se ide sa ovim tvrdnjama kao ovo sa blizancima, pa isti džem vole blizanci, obojica Zdravka Čolića obožavaju itd. to kako Pinker veli da su istraživanja utvrdila. Da bi to zvučalo ubjedljivo i ako je to prirodni zakon da nas genetika definiše do te mjere kako Pinker tvrdi onda treba ići sa velikim brojevima u dokazivanju takvog prirodnog zakona. To je ono kao sa vjerovatnoćom onda da će se nešto desiti, na velikom uzorku će se lakše izdvojiti trend ili tendencija neka koju pratiš. Evo sa interneta ono poznato sa bacanjem novčića:
Ekperimenti koji se bave bacanjem novčiijća potvrdilu su Bernulijevu teoremu. Bufon je bacio novčić 4040 puta i 2060 puta je dobio grb. Pirson je 12000 puta bacio novčić i dobio je 6019 puta grb, a kada ga je bacio 24000 puta dobio je 12012 puta. Frekvencije pojave grba u ovim eksperimentima su 0.5100, 0.5016 i 0.5005.
Ti bi sad na sličan način trebao da dokažeš da su neki socijalni faktori u Australiji doprinijeli tome da se sklonost prema kriminalu koja postoji u čovjeku jer je genetski predisponiran prema kriminalu ne ispolji u Australiji, a ispoljavala se u Britaniji. Pa da bi možda kao krajnji zaključak mogao da izvučeš tako neku vjerovatnoću koja će potvrditi genetski uticaj na te stvari. Meni zvuči nevjerovatno pretpostavka da su Britanci nešto značajno odstupili od uredjivanja društva u Australiji što bi onda po tome proizvelo neke pozitivne efekte u pogledu sprečavanja kriminala, ne mislim ni da bi uticaj sredine mogao biti toliko veliki da se takva genetska predispozicija ne ispolji i onda bi mi, u slučaju da Australija zaista nije zemlja sa većom stopom kriminala od sličnih zemalja, jedino preostalo objašnjenje bilo da taj genetski faktor nije ni izbliza tako značajan za formiranje ličnosti da bi mogao da utiče na sklonost čovjeka prema kriminalu.

Uglavnom to da nasledjujemo svoj genetski kod porijeklom, od roditelja i dalje u prošlost kako ide sa porodičnim stablom, to je jedan dio tvrdnje. Drugi dio tvrdnje je da je čovjek rodjenjem definisan, na stranu je li naslijedjena genetska kombinacija, ili otkud je došla, tvrdnja je da je čovjek manje više rodjenjem ukalupljen karakter i on će tu svoju prirodu ispoljiti u životu nezavisno od okolnosti u kojima se njegov život bude odvijao. Pinker ne govori o sklonosti prema kriminalu, ni o inteligenciji kao tendenciji, nego o tome da je čovjek predodredjen da ispolji genetski definisano ponašanje i veli za one blizance ..resemble each other in gambling, divorcing, committing crimes, getting into accidents and watching television. Nije sklonost nego je pravilo u praksi, kockaće, razvodiće se i ovo sve što veli.

To onda otvara ogroman broj pitanja i o tome kako je društvo organizovano i kako bi onda trebalo biti organizovano, i bi li onda bilo bolje na primjer da se posvetimo genetskom poboljšavanju populacije pa da smo pametniji i sve, nego da guramo kamen uzbrdo pokušajima obrazovanja onih koji jednostavno nisu sposobni da nauče nešto, ili na primjer da znaju roditelji da podižu kriminalca pa da se ne znoje sad da mu usadjuju nešto u glavu što će se odbiti od njega kao od zid, i tako, bilo bi milion pitanja sad na koja bi bilo veoma teško odgovoriti ako prihvatimo da je ta teorija sa genetskom sudbinom tačna.


A ovo sa matematičkom inteligencijom to me podsjetilo na asistenta na fakultetu na kojem sam studirao, za kojega je čovjek bio onoliko inteligentan koliko je bio dobar matematičar. Na šta se tačno svodilo to njegovo razumijevanje inteligencije i kako je to zamišljao ne znam tačno ali znam da mi je taj njegov zaključak uvijek djelovao banalno, naročito jer sam pred sobom imao primjer studenata koji su dolazili iz jedne škole u kojoj je matematika bila smiješno loše podučavana, i koji su najlošije prolazili na matematici jer im je naravno falilo dovoljno predznanje za polaganje ispita na fakultetu. I onda umjesto da uzme u obzir tu nepobitnu činjenicu, naš asistent je na to sa lošim znanjem iz matematike pripisivao prirodnom deficitu inteligencije.
Ali ako očekuješ da neko ispolji dovoljnu inteligenciju da bi recimo izračunao površinu koju funkcija zaklapa sa x osom na intervalu a do b, taj čovjek mora da zna šta je integral, pa računanje integrala, tablični integrali, treba da zna kako ide to sa diferencijalnim računom, izvodima, rastom i brzinom rasta funkcije, da zna da ispita funkciju, a onda to da bi znao mora da mu bude rutina rješavanje kvadratne jednačine, pa još prije toga onda da mu je rutina rad sa decimalnim brojevima i razlomcima i tako. Kad mu je sve to rutina onda mu je rutina i izračunavanje nepravilnih površina korištenjem integrala. Naravno da je čovjek morao da provježba stotinak ili koliko sličnih zadataka ali kad je to uradio onda mu je bio jasan šablon i taj zadatak je kakva god funkcija bila rješavao za petnaestak minuta.
I sad umjesto da se zapita je li čovjek koji ima problem sa integralima možda ima problem i sa osnovnijim stvarima u matematici, i da li je možda nedostatak znanja i sistematskog rada u prošlosti razlog što je to sad problem, ovaj asistent je to lijepo zaveo pod deficit inteligencije, svidjelo mu se sigurno jer je on asistent baš na matematici. Da je bio asistent na akušerstvu na medicinskom bilo bi da su jedino babice inteligentne i niko drugi.
Ako bih uopšte bio sklon da uprem prstom na nešto kao znak deficita u inteligenciji onda bi to bilo kad čovjek ima čvrste stavove o nečemu, a nebi znao da objasni jasno otkud mu ta ubjedjenja.

A ovo sa matematikom kao sa pouzdanim znakom inteligencije, to sam čuo bilion puta i čuo sam i od ljudi kojima matematika nije bila jača strana da za sebe kažu da su glupi za to. Po meni to je samo jedna od velikog kompleksa predrasuda koji čine ko zna koliko predrasuda koje čovjek formira u toku života. Na primjer, da je čovjek koji je matematički genije istovremeno i opaljen po tintari, obavezno je izgled ono geek, naočare često, tikovi neki i to sve. Imaju takvi motivi u holivudskim filmovima često, ono kao A Beautiful Mind, pa on je genije, lud je, i kad piše formule na tabli, to ide nevjerovatno brzo, i moraju biti fensi znakovi, ne nešto što svako može pročitati to onda nije fora, nego ono kukice za integral, znak za beskonačnost, omega i ostatak grčkog alfabeta i to sve, što nerazumljivije to izgleda laiku to bolje, i kad je nerazumljivo onda to sigurno mora biti da se radi o nečem inteligentnom. Do moga.



User avatar
haram
persona non grata
Posts: 2958
Joined: 24 Jul 2015, 04:13
Location: scorched earth

Post by haram » 05 Dec 2015, 22:35

Čini mi se da ti Ostružnice ne razumiješ baš najbolje što Pinker tvrdi (iako i nisam čitao što zapravo tvrdi), kao što nisi razumio niti skoro išta od onoga što sam ja ranije na ovoj temi pisao.
Ne može postojati nasljedna sklonost ka kriminalnom ponašanju, kao što ne može postojati nasljedna sklonost ka nekoj određenoj navijačkoj skupini, muzičkom bendu ili slikarskom pravcu. Može postojati nasljedna sklonost ka ponašanju koje bi u nekim periodima ili kulturama vodilo do nečega što bi bilo proglašeno kriminalnim činom.

Na primjer; u Viktorijanskoj Engleskoj je bio težak zločin ukrasti par krumpira, zbog čega se mogao dobiti izgon u Australiju (karikiram, iako mislim da i nisam daleko od činjenica).
Ali australski potomci tih krumpirokradica sigurno nisu mogli nasljediti gen za krađu krumpira, nasljedili su jedino nagone za samoodržanjem. I tako današnji Australci ne kradu krumpire zato jer bi to bilo protuzakonito (osim ako su kleptomani, ali to je već poremećaj nastao drugim uzrocima), nego jednostavno zato jer ih nagon za samoodržanjem ne tjera na to, kao što ih ne tjera niti da zbog bilo čega drugoga postanu kriminalci, jer su im jednostavno sve prirodne potrebe podmirene.
Dakle, izgleda mi da ne razumiješ što se zapravo nasljeđuje i kako to funkcionira.



ostruznicagornja
Posts: 799
Joined: 08 Aug 2015, 00:41

Post by ostruznicagornja » 06 Dec 2015, 03:24

Sad sam s one strane pet piva ali mislim da razumijem šta veliš i sad i šta si prije rekao samo tema je već dovoljno složena bez ulaženja u to šta čini kriminalno ponašanje i u čemu se ono sastojalo u različitim periodima. Ovo što si rekao da nisam dobro razumio Pinkera, to je sasvim moguće, prvo jer sam pročitao samo uvod u The Blank Slate a onda i zbog toga što je čovjek vrhunski stručnjak u ovoj oblasti, i nije mi namjera da osporavam sad ovu njegovu teoriju.
Ali s obzirom da je ta oblast i kontroverzna i nije dovoljna ispitana i sumnjam da postoji živ čovjek koji je do kraja mjerodavan da priča o ovim stvarima, pa da kažeš ovo je sad neosporni autoritet za to onda svako ima pravo na svoje mišljenje i može da misli da nešto toj teoriji fali. I ja mogu da mislim da se to kako vidi stvari sukobljava dosta sa tim kako i svijet danas funkcioniše i kako većina razumije kako svijet treba da funkcioniše. Uglavnom ja sam bukvalno čitao ovo što sam prije citirao i od toga sam polazio, i od ovoga što sam čitao u uvodu u njegovu knjigu
''Identical twins, whether separated at birth or not, are eerily alike in just about any trait one can measure - verbal, mathematical and general intelligence, in their degree of life satisfaction, personality traits such as introversion, agreeableness, neuroticism, conscientiousness and openness to experience,'' he wrote. ''They have similar attitudes towards controversial issues such as the death penalty, religion and modern music. They resemble each other in gambling, divorcing, committing crimes, getting into accidents and watching television. They even boast dozens of shared idiosyncrasies such as giggling incessantly, giving interminable answers to simple questions, dipping buttered toast in coffee and writing indistinguishable syndicated advice columns.'
To sam uzeo zdravo za gotovo, bez čitanja izmedju redova ili nagadjanja šta je mislio da kaže, i meni to djeluje dosta jasno kakav je njegov stav kad je u pitanju ponašanje identičnih blizanaca. Takodje mi je jasno da to uzima kao krunski dokaz da kaže da je čovjek definisan svojim rodjenjem, odnosno genetskim kodom, i da smatra da je mogućnost oblikovanja čovjekove prirode kroz život ograničena, ili veoma ograničena. To je ono nature vs nurture debata, i pošto sam pročitao i nekoliko kritika knjige vidio sam da nisam jedini koji je stekao utisak da je naziv knjige što vele u engleskom misnomer, to nije kritika ekstremnih shvatanja po kojima se čovjek radja kao neispisana tabla nego je ideja da je čovjek rodjenjem u suštini ispisana tabla. Čitao sam i kritiku da je izbjegao da se jasno odredi po pitanjima kao što su upravo ovo kriminalno ponašanje, i recimo o tome zašto je nesrazmjerno veći kriminal medju crncima u Americi nego medju bijelcima.

Ovo što ti tvrdiš da ne može postojati nasljedna sklonost prema kriminalnom ponašanju, muzičkom bendu ili slikarskom pravcu je suprotno od ovoga što Pinker tvrdi, mislim da je već iz ovog citata jasno da čovjek smatra da je to moguće, i to kako veli do nevjerovatnih pojedinosti koje je i naveo. Iz nekih porodičnih iskustava znam da je moguće da ljudi koji su čitavi život živjeli razdvojeni, i koji nisu identični blizanci i nisu prvi rodjaci uopšte mogu da dijele neka ponašanja, slična ovim koje pominje u ovom citatu, koja su previše specifična da bi to čovjek mogao pripisati slučajnosti, samo što nisam sklon da iz toga izvodim tako krupne generalizacije pa da mi to što se na primjer ljudi smiju na isti način, ili na isti smiješan način uvaljuju hljeb u kafu ili tako nešto, služi kao dokaz da je čitava posebnost čovjeka definisana po istom takvom šablonu, i da sad negiram da su ljudi i sposobni da misle, i da se kroz životna iskustva i oblikuju i mijenjaju.



ostruznicagornja
Posts: 799
Joined: 08 Aug 2015, 00:41

Post by ostruznicagornja » 08 Dec 2015, 09:53

U ovom BBC programu "A Decade of The Human Genome" vele da je alkoholizam 50 posto nasledan a 50 posto je prouzrokovan faktorima iz okoline. Iako mi nije jasno šta to tačno znači, pretpostavljam da sugerišu da je potreban dobar okidač u okolini da se čovjek postane alkoholičar.
To naravno ne znači ni da će neko ko je genetski sklon toj vrsti zavisnosti postati alkoholičar ni da onaj kome to nije u genima neće.
http://www.niaaa.nih.gov/alcohol-health ... -disorders
Research shows that genes are responsible for about half of the risk for alcoholism. Therefore, genes alone do not determine whether someone will become an alcoholic. Environmental factors, as well as gene and environment interactions account for the remainder of the risk.----
----As we have learned more about the role genes play in our health, researchers have discovered that different factors can alter the expression of our genes.This field is called epigenetics.
Dejvid Atenboro na kraju ovog dokumentarca o prenaseljenosti Zemlje u kojem vele da nećemo još dugo ovako veli ovo
But humans have capabilities that animals don't, to think rationally, to study, to plan ahead.



User avatar
haram
persona non grata
Posts: 2958
Joined: 24 Jul 2015, 04:13
Location: scorched earth

Post by haram » 09 Dec 2015, 11:37

@Ostružnice...
Sad sam s one strane pet piva ali mislim da razumijem šta veliš i sad i šta si prije rekao...
- ne znam jel bi to bio kompliment za moj način izražavanja ili ne, al moram priznat da se povremeno i sam priklanjam toj struji piv... ovaj, svijesti -u svrhu razumijevanja svijeta oko sebe, naravno :zubo:
... samo tema je već dovoljno složena bez ulaženja u to šta čini kriminalno ponašanje i u čemu se ono sastojalo u različitim periodima.
Je, jako je složena, zato se ne možemo kategorički izraziti da su stvari ovakve ili onakve bez ulaženja u gomilu drugih aspekata.

Vidi ovo:

10 Amazing Human Behaviors In Apes And Monkeys
http://listverse.com/2013/08/10/10-amaz ... d-monkeys/

8 Humanlike Behaviors of Primates
http://www.livescience.com/15309-humanl ... mates.html


I ta oblast nije kontroverzna niti nedovoljno ispitana, samo treba naći pravu literaturu:
Consciousness in humans and non-human animals: recent advances and future directions
http://journal.frontiersin.org/article/ ... 00625/full
- tu imaš tonu linkova na strogo znanstvena neurološko-medicinska istraživanja koja govore koliko su zapravo male razlike po pitanju fiziološke građe i mentalnih procesa između ljudske i ostalih životinja, u prvom redu najbližih evolutivnih rođaka, primata.
Znam da nije lako sve pročitati (nisam niti ja), pa bih ti izdvojio ove pasuse:

Animal models of consciousness
"Consciousness research using non-human animals can be divided into two categories. The first category assumes the presence of consciousness in a particular animal species, such as non-human primates, and uses them as a model for human consciousness. The second category attempts to establish whether a particular animal species has conscious experiences or not, in order to understand the phylogenetic origins and comparative physiological basis of consciousness (Edelman and Seth, 2009; Feinberg and Mallatt, 2013; Mashour and Alkire, 2013)."

...
NCC studies in non-human primates
"Old world monkeys such as rhesus macaques have many similarities in psychophysical performance with humans (Smith et al., 2009; Lynn and Curran, 2010). At the same time, anatomical and functional organization of their brains share many similarities with that of human brains (Orban et al., 2004; Vincent et al., 2007). Therefore, they are frequently used as models for consciousness in humans. Some animal studies of NCCs of altered conscious level (e.g., during general anesthesia or sleep) have already been briefly discussed above. Thus, this section will focus on animal studies of the neural correlates of conscious contents."

...
itd... itd... itd...


Jedina prava razlika između ljudi i ostalih životinja je ta što ljudi imaju hipertrofirani organ zvan mozak u svrhu primjene inteligencije kao mehanizma za opstanak -kao što neke druge vrste imaju druge specijalizirane organe; recimo velike zubate ralje, škrge, krila, mišićave noge, i tome slično... I sve druge vrste posjeduju za svoj opstanak nužan neki specifični tip inteligencije*, delfini i kitovi se čak na neki način i približavaju ljudskoj, ali kod ljudi se potrefilo nekoliko sretnih okolnosti kao što su kopnena sredina (u moru ne možeš palit vatru, a bez vatre nema grijanja, obrade hrane, metalurgije i civilizacije), silazak sa stabla-> uspravan hod-> slobodni prednji udovi-> odvojeni palčevi, itd... -što je sve na kraju rezultiralo stvaranjem onoga što zovemo civilizacija i sve divote (jezik, pismo, filozofija, etika, internet, različite kulture, nacionalizmi, ratovi...) koje uz nju idu.


*vidi recimo ovo:
http://www.livescience.com/16470-kraken ... vered.html
http://www.livescience.com/40856-kraken ... dence.html


Držim palčeve da će te sve ovo više prosvijetliti nego zbuniti.