Kršćanske vrijednosti u hrvatskom društvu – opća tema

[Karlinjo]

Zbilja mi je dovoljno i ovo što si ti pisao. Ne zanima me što svećenik ima reći o tome. Osim ako ne sudi. Da mu ne bude suđeno, jel.

Htio sam ti pokazati da ne sudi odnosno da je blag, ali OK ako nećeš.

[Lastan]

Slabo vidiš, u krivu stranu gledaš ili ne želiš vidjeti

Ah, onda dobro. Ako ti tako kažeš.

Možda se ne ponaša kako ti misliš da bi se trebao ponašati. Recimo katolik koji prevari ženu, da li je on prestao biti katolik, vjernik, ... ? Biti katolik, uostalom biti bilo što ne znači da postoje samo dvije točke postojanja 0% i 100%. Sigurno se ne mogu očekivati iste stvari od svih ljudi u svako vrijeme.

Katolik koji se razvede – je li još katolik?
Poznajem neke bivše katolike koji su prestali biti katolicima kad su se razveli. Jer im je Crkva govorila da je taj razvod grijeh, da je nemoguć, da žive u grijehu kad su nakon toga našli partnera… pa su odjebali katoličanstvo (a i katoličanstvo je odjebalo njih).
Svatko tko sudjeluje u pobačaju – osim, recimo, silovatelja koji je dijete i napravio – automatski je ekskomuniciran; dakle, više nije katolik. Žena koja se proglasi svećenicom također. I tako. Našlo bi se.

Moglo bi se reći da tek u maloj mjeri poštuje religiju. Svaki čovjek pa i katolik normalno smije razmišljati i imati svoje dvojbe, prijedloge, želje ... ponavljam nitko tko se rodio kao katolik ili vjernik bilo koje religije nije došao sa 100% softwarea, čovjek se s vremenom izgrađuje, netko brže netko sporije.

Prvo, nitko se nije rodio kao katolik. Nitko. Nikad. Nikako.

Drugo, ako ne vjeruješ u dogme Katoličke crkve, koliko znam, ne možeš se smatrati katolikom. Ne u smislu vjere – tradicija je druga stvar i s vjerovanjem veze nema.

Jedina jasna situacija je svjestan napad đonom na vjerske istine. Recimo pobačaj. Svatko može imati svoje sumnje ili dvojbe ali ako bi to stvarno i dao napraviti na sebi odnosno radio to i još k tome promovira to kao nešto normalno dapače kao ljudsko pravo e za takvog se sigurno može reći da trenutno nije kršćanin niti katolik niti išta.

Niti išta?

Jako lijepo rečeno.

Vjeronauk nije obvezan predmet, znam osobe koji su u nekoliko mjeseci obavile sve što treba da bi primili sakramente a što se tiče razvoda, nisam vidio da je netko ekskomuniciran iz Crkve zato što je razveden, dapače niti zato što je ubio, silovao, bio ratni zločinac, ....

Ne, ubojstvo, silovanje i ratni zločin nisu povod za ekskomunikaciju. Pobačaj jest. Davanje svećeničkog reda ženi također. Na TVtropes imaju izraz za to: murder, arson, and jaywalking. S time da se ovdje kažnjava samo jaywalking.

A razvedena osoba koja nađe drugog partnera živi u grijehu – ako je prvi brak bio sklopljen u crkvi, jasno. I dok tako živi, ne može se ni pričestiti.

Zapravo, fascinantno mi je to. Ekskomuniciraju te i više ne smiješ sudjelovati u obredima. Iako mislim da nema načina da te skuže ako svejedno dođeš, naročito ako odeš u drugu crkvu.

[Perzefona]

Htio sam ti pokazati da ne sudi odnosno da je blag, ali OK ako nećeš.

Nagovorio si me. Pročitala sam. I drago mi je da jesam. Laknulo mi je što ni taj svećenik poput mene ne poznaje kanonsko pravo pa ženu tješi i govori da je Božje milosrđe veće od svih naših grijeha umjesto da joj prijeti izopćenjem i paklom.

[Karlinjo]

Katolik koji se razvede – je li još katolik?
Poznajem neke bivše katolike koji su prestali biti katolicima kad su se razveli.

Govoriš kao da bi netko prestao biti Hrvatom zato što je pijan 10 puta vozio auto.

(a i katoličanstvo je odjebalo njih).

Mogao bih staviti nekoliko linkova kojima bih dokazao da ovo nije istina, naime postoje pozivi da rastavljeni i dalje idu u Crkvu, da i dalje slave blagdane itd. uostalom niti jedan katolik ne bi trebao primiti Tjelo Kristovo kada griješi dapače isto tako je zabranjeno. To što nitko to neće znati ako oni i uzmu nije briga Crkve. Vjera je osobna stvar.

Svatko tko sudjeluje u pobačaju – osim, recimo, silovatelja koji je dijete i napravio – automatski je ekskomuniciran; dakle, više nije katolik. Žena koja se proglasi svećenicom također. I tako. Našlo bi se.

Znači ti ne vjeruješ da Crkva vjeruje da silovatelj ukoliko se ne pokaje ide u pakao? Uz to ne vjeruješ da postoji relativno lagana procedura povratka onoga tko je izopćen?

Recimo oni članovi društva Pia X, koji su bili kontra pape, nakon što su zatražili povratak vraćeni su a govorili su protiv pape, Crkve, Vatikanskog sabora, ...

Ako na trenutak prihvatimo da je pobačaj oduzimanje života a silovanje silovanje. Da li smatraš da oba slučaja čine jednaku količinu zla?

Drugo, ako ne vjeruješ u dogme Katoličke crkve, koliko znam, ne možeš se smatrati katolikom. Ne u smislu vjere – tradicija je druga stvar i s vjerovanjem veze nema.

Te dogme stalno se pokušavaju proturiti kao nešto super strašno. Naravno izvor toga je na protestantskim web stranicama. Većina dogmi jednom vjerniku su poznate i više manje samorazumljive npr. da je Marija začela po Duhu Svetome, da postoji Sveto Trojstvo, da je Marija bezgrešno začela, ... za dio njih ni ne čuju jer one su nešto kao aksiomi u matematici i zapravo krajnjem korisniku "matematike" nisu previše relevantne.

Ne, ubojstvo, silovanje i ratni zločin nisu povod za ekskomunikaciju. Pobačaj jest. Davanje svećeničkog reda ženi također.

Gdje je tu problem ako se uzme da je pobačaj uvijek napad đonom dok sve ovo drugo može imati svoje okolnosti.

Glede ređenja žena to je još jasnje od pobačaja. Tu nema ali ama baš nikakavih spornih i mučnih okolnosti.

A razvedena osoba koja nađe drugog partnera živi u grijehu – ako je prvi brak bio sklopljen u crkvi, jasno. I dok tako živi, ne može se ni pričestiti.

Ako se ja seksam izvan braka dok se ne ispovjedim i prestanem se seksati izvan braka ne mogu na pričest Gdje je problem da ukoliko si u grijehu ne možeš pristupiti sakramentu.

Zapravo, fascinantno mi je to. Ekskomuniciraju te i više ne smiješ sudjelovati u obredima. Iako mislim da nema načina da te skuže ako svejedno dođeš, naročito ako odeš u drugu crkvu.

Dijelu obreda. Može ići na misu, krstiti dijete, pozvati svećenika na posljednju pomast, pomoći novčano Crkvi , otići na hodočašće, biti u nekakvoj molitveno-karitativnoj skupini, biti prevoditelj u religijskom programu HRT-a.

Nagovorio si me. Pročitala sam. I drago mi je da jesam. Laknulo mi je što ni taj svećenik poput mene ne poznaje kanonsko pravo pa ženu tješi i govori da je Božje milosrđe veće od svih naših grijeha umjesto da joj prijeti izopćenjem i paklom.

Pa većina bi tako nešto odgovorila i to ne zato što ne zna katekizm, kanonsko pravo i slične stvari nego zato što ih gleda u kompletu. Multitasking odluka rekao bih.

Jasno kada govori ovako "na suho" da će biti oštar jer govori unaprijed i spomenuti kanon 1398, ali kada se sretne s živom osobom na ispovjedi, nekakvom savjetovanju, duhovnoj obnovi e onda će se uključiti osim kanona 1398 i svi oni drugi koji govore o načinu izlaženja iz grijeha + kolegiji koje su slušali o psihologiji, socijalnom nauku, etici, + ogromno svakodnevno iskustvo u radu s ljudima.

Ne vidim da netko može reći da je nekad Crkvi bilo u cilju da netko ostane izvan njenog dometa .

[JPK]

Nisam katolkinja, ali, kao osoba koja voli seks, duboko prezirem tzv. sajam erotike i gadi mi se.

Erotikom nazivati po stejdžu raskrečene pičke koje hrpetina čudnih ljudi kamenih lica gleda gladnim koncentriranim pogledima i snima svojim mobitelićima uvreda je za erotiku i pogrešno je i jadno i bijedno.

Seks je nešto stvarno lijepo. Erotika je nešto divno.

Proglasiti sajmišno izlaganje vulvi erotikom jadno je.

I svaki bi se pošten čovjek koji je ikad zaista uživao ili poželio uživati u vulvi, bio on katolik, HSP-ovac ili peder morao buniti protiv tzv. sajma erotike.

Ima lijepih i seksi i zabavnih striptiza i koječega, ali ono tamo je, koliko sam vidjela, dno.

Ti si gastronomski snob koji se zgraža jer prljave mase na placu jedu ćevape koju su napravljeni od prasećih njuški.
Zapravo, nije ni u tome stvar, ti samo hiniš da si snob, a zapravo misliš da je to što neke glupače šire pičku na pozornici za parsto eura prestrašna eksploatacija. I zato bih rekao da se tvoji razlozi uopće ne razlikuju od onih iz haespeova ili tko se već bunio.

[kuki]

Ti si gastronomski snob koji se zgraža jer prljave mase na placu jedu ćevape koju su napravljeni od prasećih njuški.
Zapravo, nije ni u tome stvar, ti samo hiniš da si snob, a zapravo misliš da je to što neke glupače šire pičku na pozornici za parsto eura prestrašna eksploatacija. I zato bih rekao da se tvoji razlozi uopće ne razlikuju od onih iz haespeova ili tko se već bunio.

Vidiš, kad mislim na histerične antikatolike kojima je svaki seks dobar, koliko god bio loš i jeftin i koliko god u njemu ne bilo ničeg lijepog, jer je sveti netko rekao da je seks fuj a ti si oh tako pakleno kul i buntovan i nešto ko đejmsdin, samo ljepši i s većim pimpekom, uvijek mi tvoj avatar na unutarnjoj strani kapaka, ne znam zašto.

Danas se ne osjećam kao dobra osoba i baš me briga za eksploataciju - ovo s erotikom, ponavljam, ima veze koliko Nad lipom 35 s humorom.

Nadam se da ti to netko snima dok si vani, ako voliš taj nivo.

Kada se radi o uživanju, snob sam s guštom.

[JPK]

Vidiš, kad mislim na histerične antikatolike kojima je svaki seks dobar, koliko god bio loš i jeftin i koliko god u njemu ne bilo ničeg lijepog, jer je sveti netko rekao da je seks fuj a ti si oh tako pakleno kul i buntovan i nešto ko đejmsdin, samo ljepši i s većim pimpekom, uvijek mi tvoj avatar na unutarnjoj strani kapaka, ne znam zašto.

Danas se ne osjećam kao dobra osoba i baš me briga za eksploataciju - ovo s erotikom, ponavljam, ima veze koliko Nad lipom 35 s humorom.

Nadam se da ti to netko snima dok si vani, ako voliš taj nivo.

Kada se radi o uživanju, snob sam s guštom.

Promašila si poantu, hoću reći da ti je reakcija puno prežestoka i osuđujuća za nekoga tko samo misli da to nije sofisticirana erotika ili erotika po njegovom ukusu. Očito se radi o nečem drugom.

To se vidi i iz ovog tvog odgovora, jer nigdje nisam dao ni naslutiti da mi je takva pornografija dobra, naprotiv, bezvezna mi je baš onako kako si rekla (ne i kako si zapravo mislila).

[blaze]

Vidiš, kad mislim na histerične antikatolike kojima je svaki seks dobar

histerični katolici množe se produhovljeno

[Lastan]

Govoriš kao da bi netko prestao biti Hrvatom zato što je pijan 10 puta vozio auto.

Molim te, više mi nikad nemoj spomenuti logiku. I da, sad mi je jasno zašto ranije nisi shvatio analogiju; tvoje su promašene kao HDZ-ova ekonomska politika.

Znači ti ne vjeruješ da Crkva vjeruje da silovatelj ukoliko se ne pokaje ide u pakao? Uz to ne vjeruješ da postoji relativno lagana procedura povratka onoga tko je izopćen?

Nebitno. Bitno je koga se izopćuje, a koga ne.

Recimo oni članovi društva Pia X, koji su bili kontra pape, nakon što su zatražili povratak vraćeni su a govorili su protiv pape, Crkve, Vatikanskog sabora, ...

Arson, murder, jaywalking…

Ako na trenutak prihvatimo da je pobačaj oduzimanje života a silovanje silovanje. Da li smatraš da oba slučaja čine jednaku količinu zla?

Ne. Pobačaj je neusporedivo manje zlo.

Te dogme stalno se pokušavaju proturiti kao nešto super strašno. Naravno izvor toga je na protestantskim web stranicama. Većina dogmi jednom vjerniku su poznate i više manje samorazumljive npr. da je Marija začela po Duhu Svetome, da postoji Sveto Trojstvo, da je Marija bezgrešno začela, ... za dio njih ni ne čuju jer one su nešto kao aksiomi u matematici i zapravo krajnjem korisniku "matematike" nisu previše relevantne.

Ne, ne proturam ih kao nešto superstrašno. Ali ako ne vjeruješ u bilo koju od tih dogmi u najdoslovnijem smislu – nema tu govora o metaforici – ne možeš se smatrati katolikom.
A ja još uvijek izazivam bilo koga da napravi istraživanje u kojem će biti pobrojene katoličke dogme pomiješane s jednakim brojem njima sličnih hereza. Pa ih predoči reprezentativnom uzorku hrvatskih katolika koji će ih označiti s “vjerujem” ili “ne vjerujem”.

Ako dobiješ više od 10% katolika, reži me gdje sam najtanji.

Gdje je tu problem ako se uzme da je pobačaj uvijek napad đonom dok sve ovo drugo može imati svoje okolnosti.

Pobačaj ne može imati svoje okolnosti?
Dođi da te pozdravim nogom stolice, u dobrom gospićko-karlovačkom duhu, pa da porazgovaramo o okolnostima.

Glede ređenja žena to je još jasnje od pobačaja. Tu nema ali ama baš nikakavih spornih i mučnih okolnosti.

Tebi nije mučna seksualna diskriminacija? Ah.

Ako se ja seksam izvan braka dok se ne ispovjedim i prestanem se seksati izvan braka ne mogu na pričest Gdje je problem da ukoliko si u grijehu ne možeš pristupiti sakramentu.

Ne vidiš problem u tome da ti netko govori da je ljubav grijeh, da npr. odlazak od muža koji te mlatio nije opravdan i da je tvoj daljnji život s drugim, koji te voli i poštuje, grešan i bogu mrzak?

Dijelu obreda. Može ići na misu, krstiti dijete, pozvati svećenika na posljednju pomast, pomoći novčano Crkvi , otići na hodočašće, biti u nekakvoj molitveno-karitativnoj skupini, biti prevoditelj u religijskom programu HRT-a.

Ne, ne može biti prevoditelj u Religijskom programu HRT-a. Ženu koja se razvela otpustili su iz Religijskog programa, ako me sjećanje ne vara.
Ali naravno, Crkva ničiji novac nikad nije odbila. Zato Vatikan sad ima problema s optužbama za pranje mafijaškog novca.

Ne vidim da netko može reći da je nekad Crkvi bilo u cilju da netko ostane izvan njenog dometa .

Ne mogu govoriti o ciljevima, ali mogu o rezultatima.
Mene prvog drži opako podalje svojim gnjusnim ponašanjem. A neka ti Perzefona još priča o rezultatima školskog vjeronauka; ona ih vidi bolje od mene.

[schmokljan]

Ne shvaćam Lastane zašto se toliko boriš za te dogme. Katolicima one nisu bitne. Želiš li reći da ti možeš odrediti što katolicima treba biti bitno? Ne određuje KC tko se osjeća katolikom, a tko ne.

Nego, kada kažeš da je pobačaj neusporedivo manje zlo - kako znaš da je baš neusporedivo manje? Postoji li neko istraživanje koje je utvrdilo tu neusporedivost, ili je to tek tvoj osobni dojam?

[Lastan]

Ne shvaćam Lastane zašto se toliko boriš za te dogme. Katolicima one nisu bitne. Želiš li reći da ti možeš odrediti što katolicima treba biti bitno? Ne određuje KC tko se osjeća katolikom, a tko ne.

Ček… temelji katoličke vjere katolicima nisu bitni?

Primijeti da ja jako dobro razlikujem tradicionane katolike od katoličkih vjernika. Tvoje se neshvaćanje temelji na propuštanju tog detalja.

Nego, kada kažeš da je pobačaj neusporedivo manje zlo - kako znaš da je baš neusporedivo manje? Postoji li neko istraživanje koje je utvrdilo tu neusporedivost, ili je to tek tvoj osobni dojam?

Hm. Teška trauma svjesnoj jedinki naspram teške traume nečemu što bi se eventualno, jednog dana, moglo razviti u jedinku. Što je veće zlo, pitam se pitam.

Crkveni se stav protiv pobačaja bazira na ideji homunkulusa, koja je bila nečiji osobni dojam. Moj se stav bazia na nešto provjerenijim i potvrđenijim činjenicama.

Kad već pitaš.

[schmokljan]

Lastane, Lastane - ti si napisao da je pobačaj neusporedivo manje zlo. Stoga te pitam kako znaš da je neusporedivo manje - kojom usporedbom si došao do neusporedivosti? Neusporedivo je teška riječ, te sam se nadao da ćeš je se odreći, ili barem imati tri čiste da kažeš da je to tvoj osobni sud.

A to kako ti razlikuješ tradicionalne katolike i katoličke vjernike, a po tvom vlastitom skromnom sudu vidim da smatraš da ih dobro razlikuješ, je potpuno irelevantno. Kakav je tko katolik može suditi samo Isus Krist, u slučaju da postoji. U slučaju da ne postoji - sve je to budalaština. Ali ti ne možeš suditi jer nemaš ni formalne ovlasti, a niti razumiješ vjeru. Vjera, naime, nije nešto što se prosuđuje na temelju upitnika. Toliko bi morao moći shvatiti.

[Lastan]

Lastane, Lastane - ti si napisao da je pobačaj neusporedivo manje zlo. Stoga te pitam kako znaš da je neusporedivo manje - kojom usporedbom si došao do neusporedivosti? Neusporedivo je teška riječ, te sam se nadao da ćeš je se odreći, ili barem imati tri čiste da kažeš da je to tvoj osobni sud.

Je li manje zlo ubiti čovjeka ili mrava?

Istom tom logikom.

A to kako ti razlikuješ tradicionalne katolike i katoličke vjernike, a po tvom vlastitom skromnom sudu vidim da smatraš da ih dobro razlikuješ, je potpuno irelevantno. Kakav je tko katolik može suditi samo Isus Krist, u slučaju da postoji. U slučaju da ne postoji - sve je to budalaština. Ali ti ne možeš suditi jer nemaš ni formalne ovlasti, a niti razumiješ vjeru. Vjera, naime, nije nešto što se prosuđuje na temelju upitnika. Toliko bi morao moći shvatiti.

Ne prosuđujem vjeru. Prosuđujem pripadnost određenoj religiji temeljem slaganja s njenim dogmama, koje su pripadnicima te religije nužno neupitne istine.

Ali dobro. Nekako od tebe više i ne očekujem da shvatiš što pišem i zašto.

[kukuriku]

Lastane, ako dobro razumijem što hoćeš reći, katolikom možeš stvarno biti jedino ako vjeruješ u "svetu crkvu katoličku" i sve što je ona kroz stoljeća ugurala u dogme.

Hm, logički to ne mogu osporiti.
Imamo li se mi koji imamo određeni problem sa svetošću "crkve", ali nam je Đizus Krajst drag i mio, barem pravo zvati kršćanima?

[Lastan]

Lastane, ako dobro razumijem što hoćeš reći, katolikom možeš stvarno biti jedino ako vjeruješ u "svetu crkvu katoličku" i sve što je ona kroz stoljeća ugurala u dogme.

Hm, logički to ne mogu osporiti.

Naravno da ne možeš. Jer tko se protivi makar jednoj dogmi, heretik je.
Takve su nekad i spaljivali.

Imamo li se mi koji imamo određeni problem sa svetošću "crkve", ali nam je Đizus Krajst drag i mio, barem pravo zvati kršćanima?

Ne vidim zašto ne. “Kršćanin” je semantički nadređen pojmu “katolik”; kršćanin može i ne mora biti katolik, ali katolik je po definiciji kršćanin.

[Aristocat]

Imamo li se mi koji imamo određeni problem sa svetošću "crkve", ali nam je Đizus Krajst drag i mio, barem pravo zvati kršćanima?

Prihvacas li zivljenje u skladu s evandjeljima?

Tu ti je odgovor.

[kukuriku]

Well, upravo sam postala kršćanin!
Dobro, uz zadržavanje tradicionalnog aspekta katoličanstva. Ipak, krstitke su tako cool.

[Aristocat]

Ne vidim zašto ne. “Kršćanin” je semantički nadređen pojmu “katolik”; kršćanin može i ne mora biti katolik, ali katolik je po definiciji kršćanin.

Da, ali pitanje je je li ona katolik koji zivi u skladu s evandjeljem ili je obicajni katolik kojem se svijdaju neki djelovi krscanske teologije?

[Aristocat]

Well, upravo sam postala kršćanin!
Dobro, uz zadržavanje tradicionalnog aspekta katoličanstva. Ipak, krstitke su tako cool.

Nemoj skakati. Nisi jos. Cekaj da te preispitamo.

Nabroji de pet glavnih istina pa mos postiti danas. Onako, za probu. Vjere, je li.

[kukuriku]

Nemoj skakati. Nisi jos. Cekaj da te preispitamo.

Nabroji de pet glavnih istina pa mos postiti danas. Onako, za probu. Vjere, je li.

Postim utorkom.
I zašto pišeš crvenim slovima?

[Aristocat]

Postim utorkom.
I zašto pišeš crvenim slovima?

Sto ti se dize kosa na glavi? Nisu crvena iako je SDPej na vlasti. Ne vidis dobro.
Ljubicasta su aman zeno.

Pa da unesem boje u nas mali zivot. Boje mijenjaju dom.

Utorkom, aha... a sto utorkom? Prazan frizider ili sta?

[Lastan]

Da, ali pitanje je je li ona katolik koji zivi u skladu s evandjeljem ili je obicajni katolik kojem se svijdaju neki djelovi krscanske teologije?

He, nisu dosta evanđelja da budeš katolikom. Ne, ne.
Sola scriptura sustav je kojim se diče protestantske denominacije, a i one u pravilu uključuju npr. Pavlove poslanice, koje kurčeve veze nemaju s većinom stvari koje o Isusovim riječima pišu u evanđeljima.

[kukuriku]

Sto ti se dize kosa na glavi? Nisu crvena iako je SDPej na vlasti. Ne vidis dobro.
Ljubicasta su aman zeno.

Pa da unesem boje u nas mali zivot. Boje mijenjaju dom.

Utorkom, aha... a sto utorkom? Prazan frizider ili sta?

Utorak je dan Sv. Antiše, sveca zaštitnika izgubljenih stvari. A ja stalno gubim stvari.

[Aristocat]

He, nisu dosta evanđelja da budeš katolikom. Ne, ne.

Ali, da se bude krscaninom, Lastane? Mislim da je kukuriku pitala smije li se nazivati krscankom ili tako nesto?

[Lastan]

Ali, da se bude krscaninom, Lastane? Mislim da je kukuriku pitala smije li se nazivati krscankom ili tako nesto?

To da. Ali ti si govorila o njoj kao ovakvom ili onakvom katoliku.