Kršćanske vrijednosti u hrvatskom društvu – opća tema

[Lastan]

Miješaš neupitnu hladnoću kojom donosiš presude s njihovim vatrenim obrazlaganjem.

Znam da se može sprdati s mojom patetičnošću, ali ja u toj priči ne vidim "glupaču koja je dobila što je zaslužila", nego očajnu i jako tužnu ženu.

Vidim je i ja. Ali vidim i da je sama iskopala rupetinu te naglavce skočila u nju.

Moja sposobnost empatije ide do granice tuđe gluposti.
Mogu suosjećati s njenim očajem što ne može imati djece. Mogu suosjećati s fizičkom patnjom umjetne oplodnje. Mogu suosjećati s kojekakvim mukama.
No jednom kad prođeš sve to i pustiš sve fetuse da umru, i to jer ti je svećenik tako rekao, došli smo do granice gluposti. Ili, kako ex_anais ispravno veli, fanatizma.

I ja tu stajem. Ja tu više ne suosjećam.
Ostaje mi samo gađenje prema birokratskim svećeničkim “savjetima” koji samo proizvode nove mučene duše kojima će onda Sveta Matera Crkva (otrov u juhu i nož u leđa™) nuditi utjehu i spasenje. Manufaktura bijede.

[Lastan]

Smatram ovo potpuno rasističkom izjavom.
I uvijek mi je mučno pročitati ili čuti nešto takvo.
Mentalni kapacitet nije baš nešto što zaslužujemo ili ne zaslužujemo, Lastane.
To što si se ti rodio tako pametan, a svejedno odabireš ne vidjeti nemogućnost manje pametnih da budu više pametni, nego ti od njih dođe mučno, u najmanju ruku ti ne ide na čast.
Dakako, radi se samo o mom mišljenju. Možebitno je i moja mučnina, kao i tvoja, uvjetovana nečime na što nemamo utjecaja.

Ovdje nije riječ o tome da je netko, eto, glup pa ne zna bolje.
Ovdje je netko bio – da tako kažem – voljno glup.

Nešto kao kad šećeraš na inzulinu ode kod Aiping Wang u Šupčevu 2, ili “dr.” Anti Pavloviću, i onda, svim liječničkim savjetima unatoč, prestane uzimati inzulin. Jebi se, glup si. (Ili, kao jedna šećerašica koju sam poznavao, odbiješ otići na dijetu i oslijepiš. Bila je informirana na vrijeme. I bila je glupa.)
Ne da ti šarlatani nisu moralno i općeljudsko dno postojanja – ali u trenutku kad ti već netko kvalitetno pomaže otići nekome tko ti obećaje čuda… sorry, to je mentalni ekvivalent ribice koja usred noći ili dubine krene prema svjetlu – bila to svića ili neka od onih riba s lampicom pred ustima.

[Lastan]

To je izvitoperena istina. Svaka žena koja ima neki problem u trudnoći slobodna ga je rješiti pa čak ako će to izazvati pobačaj ili čak ubiti plod u njoj. Ono što nema pravo (prema KC) je direktno napasti novit život i vidjeti rješenje problema u tome.

Čitaj gore. Evo da recimo navedem primjer. Majka boluje od leukemije, trudna je. Kemoterapija će zasigurno ubiti dijete ili izazvati pobačaj. Ta žena slobodno može primiti svoju terapiju i izliječiti se.

To nema veze s gornjim problemom. U višestrukoj trudnoći nije dopušten selektivni pobačaj iako njegovo neizvođenje znači sigurnu smrt za sve plodove.

[Lastan]

Ta situacija nije primjerena ovom slučaju jer bez obzira što kršćani fetuse smatraju djecom te fetuse oni ipak ne poznaju. Uostalom, ako će liječnik odabrati one koji su skloni preživjeti i odstraniti one koji to ionako neće moći, tu nema govora o njenom odabiru. To je random odabir (što se nje tiče, jel), a nju je valjda netko trebao upoznati s tim da će ti fetusi ionako umrijeti. Ali ne, svećenik joj je oprao mozak. I što se desilo? "Ubila" je svih osam. Ako je to iz njene perspektive ubojstvo, kako da imam empatije što se odlučila na ubojstvo osmero djece jer nije htjela pobaciti one koji bi ionako umrli?

Vjerojatno bismo trebali imati razumijevanja prema stavu “Bog će odlučiti”.

Nemam. Ne mogu.

Jer da je bilo samo pitanje tog stava, mogla je preskočiti umjetnu oplodnju. Onda bih razumio.
Isto bih mislio da je glupa, doduše, ali o tome se onda ne bi ovoliko raspravljalo.

(Morat ću ovo odvojiti u zasebnu temu. )

[Emericzy]

Religija se dosta ispuhala, i nije ju oslabio racionalizam, nego hedonistički konzumerizam.

Točno. S racionalizmom se dobro nosila. A hedonizam je podmukao; teško se protiv njega boriti kad se on uopće ne bori, nego tiho zaražuje. Napreduje i prodire a da ga nitko ne brani niti zastupa.

[Lastan]

Točno. S racionalizmom se dobro nosila. A hedonizam je podmukao; teško se protiv njega boriti kad se on uopće ne bori, nego tiho zaražuje. Napreduje i prodire a da ga nitko ne brani niti zastupa.

Nije ni čudo. Religija ne počiva na racionalnosti, pa racionalizam može napadati koliko hoće, ali često do mete neće ni stići.
Hedonizam pak religiju gazi na njenu terenu. A retorika koja je palila nekad, u oskudici, danas jednostavno više ne pali. Kad vidiš da ljudi uglavnom redovito jedu, teže ćeš popušiti priču da je dobro što ti ipak gladuješ.
I puno je teže takvim demagozima prodati istu priču bez kritične mase.

Drugi je problem što je racionalizam na isti način mora propasti i protiv golog hedonizma.

[Karlinjo]

Nije ni čudo. Religija ne počiva na racionalnosti, pa racionalizam može napadati koliko hoće, ali često do mete neće ni stići.

Što je to ne racionalno u npr. ljubi bližnjega svoga kao i sam sebe ili nemoj lijegati u krevet s osobom istog spola. Onda recimo poštuj oca i majku ili recimo ne ubij ...

S druge strane što je ne racionalno u tome da je jedna osoba ustanovila neke životne okvire i povjerila svojim učenicima da je šire propovjedajući da to vodi u život vječni.

Racionalnost u nekom trenutku znači da se donose odluke koje koriste pojedincu ili skupini, kako religija u svakom slučaju koristi pojedincu i skupini biti religiozan je racionalna odluka.

Osim toga kažu da racionalno treba isključivati emocije i instinkte a nema topika na kojem mi ne kažu da se ja ne ponašam onako kakav bi instink trebao biti, ti se recimo pouzdaješ u svoj instinkt da Bog ne postoji, koji nije temeljen na ničemu. Recimo što bi netko mislio o znanstveniku koji bi nakon što mu pokažu psihološki eksperiment da ljubičasta boja izaziva epilepsiju u 80% ljudi on kaže da je to ne racionalna i ne razumna pretpostavka. Kako se psihološko/sociološkim/povijesnim/književnim/arheološkim eksperimentima može utvrditi da preko 50% ljudi vjeruje - racionalno je zaključiti da je vjerojatno da Bog postoji, prema tome tvoje odluke glede religije su ne racionalne jer uključuju isključivo emocije i instinkte ne baziraš ništa od svojih zaključaka na racionalnom.

Jest da sam ga nadrobio ali nadam se da je poanta dokučiva ....

[Lastan]

Što je to ne racionalno u npr. ljubi bližnjega svoga kao i sam sebe ili nemoj lijegati u krevet s osobom istog spola. Onda recimo poštuj oca i majku ili recimo ne ubij ...

A što je racionalnog u “ne liježi s muškarcem kao što liježeš sa ženom”?
Ja krajnje racionalno tvrdim da tom odredbom Biblija zapravo zabranjuje vaginalni seks između dva muškarca, što je trivijalna zabrana. Osim ako računaš da su neki muškarci ipak pičkice, pa da ne treba lijegati s njima.

Što je tek racionalno u tome da se, ne znam, treba kamenovati homoseksualce ili drkadžije (da ne spominjem smrtnu kaznu za coitus interruptus; nije baš riječ o idealnoj metodi kontracepcije, ali smrtnu kaznu smatram pretjeranom)?

S druge strane što je ne racionalno u tome da je jedna osoba ustanovila neke životne okvire i povjerila svojim učenicima da je šire propovjedajući da to vodi u život vječni.

Erm… sve?

Naime, život vječni prilično je iracionalna ideja. No ako mi uspiješ racionalnom argumentacijom nepobitno dokazati njegovo postojanje, povući ću rečeno.

Racionalnost u nekom trenutku znači da se donose odluke koje koriste pojedincu ili skupini, kako religija u svakom slučaju koristi pojedincu i skupini biti religiozan je racionalna odluka.

Glupost. U svakoj točki.

Iako religiozno ponašanje može biti racionalna odluka, kao što je masovni odlazak iz Partije u crkvu početkom devedesetih.

Osim toga kažu da racionalno treba isključivati emocije i instinkte a nema topika na kojem mi ne kažu da se ja ne ponašam onako kakav bi instink trebao biti, ti se recimo pouzdaješ u svoj instinkt da Bog ne postoji, koji nije temeljen na ničemu.

Kakav instinkt? Ja se držim nulte hipoteze: ako mi netko tvrdi da nešto postoji a ne može to dokazati, ja smatram da laže i da to ne postoji.
To je racionalno.

Vjerovanje u nešto što ni na koji način ne možeš dokazati iracionalno je. Kraj.

Recimo što bi netko mislio o znanstveniku koji bi nakon što mu pokažu psihološki eksperiment da ljubičasta boja izaziva epilepsiju u 80% ljudi on kaže da je to ne racionalna i ne razumna pretpostavka. Kako se psihološko/sociološkim/povijesnim/književnim/arheološkim eksperimentima može utvrditi da preko 50% ljudi vjeruje - racionalno je zaključiti da je vjerojatno da Bog postoji, prema tome tvoje odluke glede religije su ne racionalne jer uključuju isključivo emocije i instinkte ne baziraš ništa od svojih zaključaka na racionalnom.

Hvala ti na ovome primjeru vjerničke “racionalnosti”.

Jest da sam ga nadrobio ali nadam se da je poanta dokučiva ....

Da, nadrobio si ga.

Nisi ni svjestan koliko si nadrobio, a ja ne vidim načina da nekome s toliko demokratskim pogledom na racionalnost objasnim razliku između racionalnosti i lakovjernosti.
Mislim, u vrijeme kad su ljudi većinom vjerovali da je Zemlja ravna ploča očito je bilo racionalno zaključiti da je Zemlja ravna ploča. U vrijeme kad se mislilo da zlodusi prenose bolesti bilo je racionalno zaključiti da je uistinu tako. U vrijeme kad se mislilo da se Sunce okreće oko Zemlje bilo je racionalno zaključiti da je Zemlja centar svemira. U vrijeme kad se mislilo da na pretpostavljenom južnom kontinentu žive zmajevi, bilo je racionalno i to misliti.

[Karlinjo]

A što je racionalnog u “ne liježi s muškarcem kao što liježeš sa ženom”?

Ne znam, ponašanje otprilike 10% čovječanstva proglasili su racionalnim u svom izboru, s druge strane imamo makar 50% čovječanstva koje se proglašava ne racionalnim u svom izboru.

Naime, život vječni prilično je iracionalna ideja. No ako mi uspiješ racionalnom argumentacijom nepobitno dokazati njegovo postojanje, povući ću rečeno.

Recimo moderni sveci. Postoje tisuće stranica dokumenata prilikom proglašenja pojedinog čovjeka svecem među ostalim stranice uključuju i debelu dokumentaciju o čudu ili nekoliko njih. E sada ako postoje dokumentirana čuda nakon molitve nekoj osobi onda te osobe i dalje na neki način žive ili drugim riječima i dalje žive. Recimo svetom Anti se mole već stoljećima i svjedoče razno razna čuda, milosti i slično.

U vrijeme kad se mislilo da se Sunce okreće oko Zemlje bilo je racionalno zaključiti da je Zemlja centar svemira.

Pa nisu to svećenici izmislili samo su prihvatili onodobnu mainstream znanost. Što da danas svećenici prihvate neku znanstvenu činjenicu, prigovorio bi im za 100 godina - kako su to mogli tako nešto prihvatiti. Biblija se ne bavi nešto previše fizikom.

[Lastan]

Ne znam, ponašanje otprilike 10% čovječanstva proglasili su racionalnim u svom izboru, s druge strane imamo makar 50% čovječanstva koje se proglašava ne racionalnim u svom izboru.

Ha?

Recimo moderni sveci. Postoje tisuće stranica dokumenata prilikom proglašenja pojedinog čovjeka svecem među ostalim stranice uključuju i debelu dokumentaciju o čudu ili nekoliko njih. E sada ako postoje dokumentirana čuda nakon molitve nekoj osobi onda te osobe i dalje na neki način žive ili drugim riječima i dalje žive. Recimo svetom Anti se mole već stoljećima i svjedoče razno razna čuda, milosti i slično.

Ah, vidiš. A pokojni je Ivan Pavao II proglašen blaženim na temelju lažiranog čuda (časna je sestra čudesno ozdravila od bolesti koju uopće nije imala). Isto je pokazano i za navodna čuda na temelju kojih je Majka Terezija proglašena blaženom.
Istom je Katolička crkva ukinula institut zvan Advocatus Diaboli, koji je služio i tome da pokuša opovrgnuti navode o čudima. Zanimljivo, nakon toga je sâm Ivan Pavao II proglasio najviše blaženika i svetaca u povijesti Crkve.

No lako za to. Čuda su samo statistički nevjerojatni događaji, a njih se itekako nakupi kad radiš s velikim brojevima. Dakle, navodna čuda ne dokazuju ništa. Iako bih razmislio o čudu da amputircu izraste nova noga.
Iz nekog se razloga “čuda” ograničavaju na spontane remisije raznih bolesti koje se uistinu s vremena na vrijeme znaju povući čak i ako medicina nema lijeka za njih.

Pa nisu to svećenici izmislili samo su prihvatili onodobnu mainstream znanost. Što da danas svećenici prihvate neku znanstvenu činjenicu, prigovorio bi im za 100 godina - kako su to mogli tako nešto prihvatiti. Biblija se ne bavi nešto previše fizikom.

Crkva je u to vrijeme držala većinu edukacije u Europi, a i određivala što je istina, među inim, prema tome kako se nešto slagalo s njihovim tumačenjem Biblije.

Jebiga, lupetaš. Uglavnom iz neznanja. Ali bolno te čitati, jednako kao što je bolno Jacu slušati kako govori engleski.

[kuki]

Kako ne?

Želiš djecu. Ideš na umjetnu oplodnju.
Liječnik ti kaže da nema nikakve šanse da ijedan plod preživi ako zadržiš svih osam, ali ako ih pobaciš pet, imaš velike šanse da rodiš trojke.
Ti odeš svećeniku koji ti kaže da moraš igrati na sve ili ništa. I ti ga poslušaš.

Itekako je riječ o pravedničkom gnjevu.

A postoji neki razlog što nisi gnjevan na liječnika koji je napravio transfer osam embrija?

[Lastan]

A postoji neki razlog što nisi gnjevan na liječnika koji je napravio transfer osam embrija?

Budući da ju je, koliko znam, informirao o implikacijama… da, postoji.

[kuki]

Budući da ju je, koliko znam, informirao o implikacijama… da, postoji.

A koji je to? Zašto gospodin specijalist nije napravio transfer jednog embrija, a ostale stavio u škrinju?

Kakve veze ima što ju je informirao? Ako ja informirana o implikacijama potpišem pristanak da mi izvade jetru, to i dalje nije baš ok razlog da mi izvade jetru, mislim.

[Lastan]

A koji je to? Zašto gospodin specijalist nije napravio transfer jednog embrija, a ostale stavio u škrinju?

Jer su pokušavali više puta s manjim brojem, pa nikad nije uspijevalo. Ovo je bio očajnički pokušaj u stilu “valjda će se od osam bar jedan primiti, u vražju mater više sve skupa”.

Kakve veze ima što ju je informirao? Ako ja informirana o implikacijama potpišem pristanak da mi izvade jetru, to i dalje nije baš ok razlog da mi izvade jetru, mislim.

Ne, ali ako odlučiš ispirsati neki krajnje osjetljiv dio tijela, učinit će ti to.

Vađenje jetre nešto je što će te ubiti. Samim time nije usporedivo s gornjim slučajem. Moj primjer s pirsanjem nije idealan, ali je bliži konkretnom slučaju.

[MightyMe]

A koji je to? Zašto gospodin specijalist nije napravio transfer jednog embrija, a ostale stavio u škrinju?

Pa koja je točno razlika između pobačaja embrija nakon što se ustanovi da su se svi uspješno primili i zaleđivanja ostalih 7 trajno u škrinji jer se taj jedan usađeni primio? Naravno, pod uvjetom da ne prođe previše vremena od transfera u maternicu do ustanovljivanja da su se primili. Ionako zaleđeni embriji više ničemu ne služe ako majka ne želi više djece. Pa zar nije svejedno na koji će način embiji skončati?

[Aurora]

Nisam sve čitala, ali čini mi se da ste zaboravili jednu stvar o ženi s osmorkama:

Umjetna oplodnja nije grijeh ako sve začete embrije doktor usadi u maternicu.

Što objašnjava katoličanstvo, dugotrajne i neuspjele pokušaje, 8 embrija koje nije željela pobaciti.

Meni ovo izgleda ovako:

Žena je katolik.

Dugo vremena planira oplodnju samo jednog jajašca. Za koje je šansa mala da će rezultirati uspiješnom trudnoćom.

Onda joj netko predloži (ili se sama sjetila) da izvadi više jajašca, doktor ih oplodi i sve stavi u maternicu.
Ebi ga, onaj tko se sjetio toga nije pitao za alternativni scenarij: Umjesto da se samo 2-3 jajašca izbore za šansu za rast i razvoj, 8 jajašca je preživilo. A u takvim slučajevima, bolje je 5 biokemijskih, umjesto 5 selektivnih ili 8 spontanih.

Katolkinja je. To nije važno. Možda joj je to samo maska da se svidi susjedima. Nije zbog Crkve odbila 5 selektivnih. Dugo se borila s neplodnošću. Želi djecu. Smatra da ima 8 djece, prema katoličkom pogledu. Ebi ga, moje mišljenje je da joj je Crkva samo pružila potporu da reće NE, selektivnom pobačaju. To je po mom mišljenju bilo krivo, jer je majka sigurno bila u teškom psihološkom stanju, nakon duge borbe protiv neplodnosti ima šansu da dobije 3 djece, a svečenik iskorištava situaciju i nagovara je. Svečenik ju je mogao nagovoriti protiv pobačaja, samo ako joj je ispričao priču o ženi sa osmorkama. I dajući joj šansu za 8, tako reći prave, djece. Koje može držati u rukama.

Ebi ga, mislim da je svakoj majci jasna razlika prije porođaja i poslje porođaja, ali postoje žene koje se previše zagriju za trudnoću i bebe.

[N'dugu]

No lako za to. Čuda su samo statistički nevjerojatni događaji, a njih se itekako nakupi kad radiš s velikim brojevima. Dakle, navodna čuda ne dokazuju ništa. Iako bih razmislio o čudu da amputircu izraste nova noga.
Iz nekog se razloga “čuda” ograničavaju na spontane remisije raznih bolesti koje se uistinu s vremena na vrijeme znaju povući čak i ako medicina nema lijeka za njih.

Priznao bih i pretvaranje Jane u Coca Colu Zero. Vino je out, treba se modernizirati. No, pitanje je koja bi bila korist od takvog čuda, kad i jednog i drugog ima na bacanje. A onaj tip "blade runner" bez nogu trči brže od sportaša. Kaj nije i to neko "čudo"? Možda i nije. Za mene bi već bilo čudo kad bi npr. netko koga neću sad imenovati postao pametan iako je prije bio glup ili kad bi osorna i neljubazna osoba preko noći postala nježna i prijazna. Statistički to je vrlo nevjerojatno, čak bih rekao da bi prije nekome narasla nova noga nego li to. No, kršćanstvo može ovo drugo, a u prvom slučaju već teže, iako ideološki tupadžije u kršćanstvu uspijevaju obrnuto - da od pametne osobe ispadne glupa tj. zaglupljena. Ipak, moguće je da se čovjeka oslobodi od nekih sistemskih pogrešaka, kroz rad na sebi, i da tako postane bolja osoba, a možda i ozdravi jer mnoge somatske bolesti imaju uzrok u psihi. Primjer s amputircem tu ne stoji kao adekvatno "kršćansko čudo", jer promjenom fizičkog stanja ne dobivamo ništa na psihičkom planu. Osoba s novonaraslim udom može biti još neugodnija i zajebanija nego prije, možda i zločestija. Poanta kod kršćanskog čuda je u tome da se s duhovnog/duševnog plana prelazi na fizički, gdje preobrazba duha postaje vidljiva kao ozdravljenje od bolesti ili "materijalizacija" nečeg neočekivanog.

[Emericzy]

Priznao bih i pretvaranje Jane u Coca Colu Zero. Vino je out, treba se modernizirati. No, pitanje je koja bi bila korist od takvog čuda, kad i jednog i drugog ima na bacanje. A onaj tip "blade runner" bez nogu trči brže od sportaša. Kaj nije i to neko "čudo"? Možda i nije. Za mene bi već bilo čudo kad bi npr. netko koga neću sad imenovati postao pametan iako je prije bio glup ili kad bi osorna i neljubazna osoba preko noći postala nježna i prijazna. Statistički to je vrlo nevjerojatno, čak bih rekao da bi prije nekome narasla nova noga nego li to. No, kršćanstvo može ovo drugo, a u prvom slučaju već teže, iako ideološki tupadžije u kršćanstvu uspijevaju obrnuto - da od pametne osobe ispadne glupa tj. zaglupljena. Ipak, moguće je da se čovjeka oslobodi od nekih sistemskih pogrešaka, kroz rad na sebi, i da tako postane bolja osoba, a možda i ozdravi jer mnoge somatske bolesti imaju uzrok u psihi. Primjer s amputircem tu ne stoji kao adekvatno "kršćansko čudo", jer promjenom fizičkog stanja ne dobivamo ništa na psihičkom planu. Osoba s novonaraslim udom može biti još neugodnija i zajebanija nego prije, možda i zločestija. Poanta kod kršćanskog čuda je u tome da se s duhovnog/duševnog plana prelazi na fizički, gdje preobrazba duha postaje vidljiva kao ozdravljenje od bolesti ili "materijalizacija" nečeg neočekivanog.

Zanimljivo. Nikad nisam o tome razmišljao.

Valjda je stvar u tome da je mentalno stanje ono s kojim Bog (ili tko je već gore dežuran) očekuje da se borimo, više nego fizičko. I onda čuda ponekad mijenjaju fizičko stanje, a mentalno se ostavlja nama da ga sami mijenjamo.

[slafko]

Čudno, od pripadnika kojih još organizacija imate ista ta očekivanja? Po vama bi izgleda katolici trebali živjeti u stanju stalne pripravnosti, te vikati obdžekšn kada god netko izvali glupost pozivajući se na katoličanstvo. Bolesna ideja. A tko šuti možda ignorira, možda nije upoznat, a možda prezire. Šutnja može svašta implicirati, jedino je to jasno i ništa više.

Ne moraju vikat obđekšn na svaku sitnicu - za početak bi bilo dovoljno da počnu vikati obđekšn svaki puta kada neki pop siluje dijete. Valjda.

[schmokljan]

Upravo su katolici ti koji su razotkrili silovanje unutar crkve, što nije ni čudno s obzirom da katolički svećenici siluju isključivo katolike.