O svećeničkom zlostavljanju

[Lastan]

Ja tvrdim da je osuđeni pedofil a glede kazne nju ne propisuje Crkva.

Lažeš. Evo, citirat ću te:

Nimalo, one koji su naštetili djeci treba smjestiti u zatvor kao što su smješteni Čuček i Ljubičić od modernih primjera.

Rekao si da je smješten u zatvor. Zašto si lagao?

Jel' ti mene sad zajebavaš, koje su to posebne mise za djecu na kojoj nema odraslih. Možda jedna ili dvije mise godišnje kad se pripremaju za krizmu ili pričest a i tada su tamo časne sestre, svirači, ....

U vrijeme dok sam još išao u crkvu, misa za djecu bila je nakon jutarnje nedjeljne mise. U nekih devet ujutro.
Svake nedjelje.

Tu i tamo našla se na toj misi koja bakica koja je prespavala onu raniju, ali odrasli su ondje bili više iznimka nego pravilo.

I uopće nije pitanje tko je sve još ondje.
Taj je čovjek trebao biti zatvoren, ali je Crkva urgirala i nije osuđen na zatvor nego na sličnu vrstu izolacije – udaljavanje iz službe i nepribližavanje djeci. I onda je uhvaćen kako pričešćuje klince.

Što sad se više ne smije kretati među ljudima? Na koji bi način sad taj čovjek trebao živjeti?

Kao i ostali osuđeni kriminalci: u zatvoru.

Uopće nije bitno dali je on u pitanju ili civil? Što da se ubije nakon što odsluži kaznu?

Srce mi se cijepa. Njegov problem.

Ne znam za njega, ali ako nije to je do države, kakve veze ima Crkva s time. Koliko znam Ljubičić je bio u zatvoru.

Nađi mi primjer civila osuđena za pedofiliju koji je izbjegao zatvorsku kaznu i vraćen je u kontakt s djecom, na poziciju s koje je napastovao. Onda će ti biti jasno kakve veze ima Crkva s time.

[jednokratni klon]

Ne vidim zašto pedofil, ubojica, silovatelj, kanibal, ... ne bi mogao biti svećenik.

Sad mi je jasno. Ponašanje Crkve i sve.

[Lastan]

Pedofilija u Crkvi je statistički značajno manja nego u općoj populaciji ali 90% tereta pedofilskih skandala je na Crkvi, dapače Katoličkoj Crkvi. Isti takvi zločini postoje i u muslimana, židova, dapače u protestanata značajno više nego u ostalih zajednica, ... no gotovo isključivo se progoni KC.

Ovo je laž.

Crkva nema veću učestalost pedofilije od ostatka populacije, ali ni manju.
No u Hrvatskoj su muslimani, židovi, protestanti… teške manjine. Tako da mi nije čudno da se gotovo isključivo progoni Katoličku crkvu.

A posebno ju se progoni jer glumi moralnu vertikalu, a štiti i skriva zločince.

Ne razumijem, ali ja vjerujem u oprost i mogućnost da se čovjek popravi.

Ružno je što ću ovo reći, ali nadam se da ćeš dobiti priliku da to dokažeš na svojoj koži.

[Lastan]

Može mu se zabraniti da ispovjeda, da uči vjeronauk, da vodi župu, ... no zabraniti mu da stoji iza oltara i vodi misu, te mu nešto posebno zamjerati zato što je djetetu pružio tijelo Kristovo mi je pretjerano.

Nije problem u pružanju tijela Kristova, nego u pružanju vlastita tijela. Što je previše puta bio učinio.
Dopustiti takvu čovjeku ikakav kontakt s djecom mogu dvije vrste ljudi: zločinci i glupani.

[Karlinjo]

Rekao si da je smješten u zatvor. Zašto si lagao?

Da lagao sam namjerno bijuć svjestan da stvarno nije proveo ni dana u zatvoru

Sad sam gledao, osuđen je na godinu i pol zatvora a županijski sud je to preinačio u šest mjeseci uvjetnoga i tri godine kušnje, da moram priznati jako se rijetko čuje za takva umanjenja kazne, isključivo se svećenicima daju.

Kao i ostali osuđeni kriminalci: u zatvoru.

A kad odsluže svoje?

Nađi mi primjer civila osuđena za pedofiliju koji je izbjegao zatvorsku kaznu i vraćen je u kontakt s djecom, na poziciju s koje je napastovao. Onda će ti biti jasno kakve veze ima Crkva s time.

Ne znam, ne piše se o njima. Ja ne znam kako je to točno Crkva mogla utjecati na suca da preinači zatvorsku kaznu. Ako je dokazano da je to radio a očito je onda je trebao biti u zatvoru osim ako nisu bile u pitanju neke okolnosti pri kojima se i ostalim ljudima daje uvjetni otpust.

Sad mi je jasno. Ponašanje Crkve i sve.

Pa kako točno da mu oduzmu njegovo svećeništvo? To je jedan od sakramenata, nešto kao da se na neki način oduzme krštenje ili poništi brak. Moguće ali rijetko se tako nešto radi. Ja jednostavno ne kužim što je sporno u tome da netko bude svećenik a počinio je kazneno djelo. Mislim čovjek je završio svoj fakultet, zaredio se ... jednostavno ga se ne može samo tako izbaciti na ulicu.

[jednokratni klon]

Gle, sam si objasnio ama baš sve. Svaki razbojnik, zločinac, manijak, silovatelj, pedofil, you name it može i smije biti svećenik. Jednom svećenik uvijek svećenik.
Meni je sve jasno.

[Karlinjo]

Ovo je laž.

Crkva nema veću učestalost pedofilije od ostatka populacije, ali ni manju.

Dokaži

No u Hrvatskoj su muslimani, židovi, protestanti… teške manjine. Tako da mi nije čudno da se gotovo isključivo progoni Katoličku crkvu.

Progoni se na razini svijeta, za Hrvatsku je to jasno. No u npr. SADu ih ima čini mi se 1/3 no opet valjda 80% vremena su katolici na tapeti. U skandinavskim zemljama ih ima i manje no opet su većinom oni na tapeti.

Kada bi se radila statistika po medijima ispalo bi ono što neki ovdje stalno ponavljaju. Kao da se mladi svećenik uputu u neku župu nakon ređenja i onda ih se voza okolo 40ak godina a oni siluju djecu a tek tu i tamo se nađe neki dobar čovjek i to najčešće je to onaj koji govori javno govori protiv KC kao npr. Grubišić.

Ružno je što ću ovo reći, ali nadam se da ćeš dobiti priliku da to dokažeš na svojoj koži.

A eto

[Karlinjo]

Gle, sam si objasnio ama baš sve. Svaki razbojnik, zločinac, manijak, silovatelj, pedofil, you name it može i smije biti svećenik. Jednom svećenik uvijek svećenik.
Meni je sve jasno.

Da samo što to nešto stalno posebno sporiš i čudiš se.

Kao da kažeš svaki razbojnik, zločinac, manijak, silovatelj, pedofil, you name it može i smije biti oženjen.

[blackcoffee]

Pa ne mogu ga samo tako razriještiti službe. Otprilike kako bi se samo tako moglo razrješiti žendibe. Može mu se zabraniti da služi misu, ispovjeda i sl. no njegovo svećeništvo teško da se može samo tako oduzeti.

Ne nego samo pokušava reći da Crkva radi krivo ili je radila krivo ali jednako tako krivo radili su i ostali koje se uopće ne spominje.

Pedofilija u Crkvi je statistički značajno manja nego u općoj populaciji ali 90% tereta pedofilskih skandala je na Crkvi, dapače Katoličkoj Crkvi. Isti takvi zločini postoje i u muslimana, židova, dapače u protestanata značajno više nego u ostalih zajednica, ... no gotovo isključivo se progoni KC.

Po ne znam koji put ću ponoviti - nemaš pravo. Nedostojan sveštenik se može i treba razrešiti i svakom pedofilu se sveštenstvo može i treba oduzeti.

Ne mogu ići stavku po stavku jer ti si očigledno rešen da sveštenicima-pedofilima obezbediš njihovo pravo na decu. Samo ću ti reći generalno:

to što ti iščitavaš iz naših postova nije hajka na crkvu, ni na katoličku, ni na neku drugu. Protiv crkve nemam ništa, ja sam pravoslavna verujuća Srpkinja. Ali ono što me zaprepastilo u tvojim postovima je to što se oni do u detalj poklapaju s izjavama ljudi iz pravoslavnih sveštenih krugova.
Kratko i jasno, o kojoj god se crkvi radilo - sveštenici-pedofili su nedodirljivi.

Relativizacija krivice kojoj pribegavaš (treneri, sportisti) ne stoji. Kod nas je trener mačevanja za klince do 14 god izbačen s posla i izdržao zatvorsku kaznu, nikad više neće raditi s decom. Dok sveštenik-pedofil retko stigne do suda, a ako i stigne, ročišta se odlažu, traže se svedoci koji su nedostupni ili pomrli i predmet lagano zastareva (Bog će ga kazniti).

U vezi tvoje licemerne rečenice "Što sad se više ne smije kretati među ljudima? Što da se ubije nakon što odsluži kaznu?" reći ću ti da je na to trebao misliti pre nego što je izvršio zlodelo i oskvrnuo sveštenički poziv.

Blagajnik osuđen zbog pronevere teško da će ikad više raditi s novcem. Isto bi trebalo da važi i za pedofila. Kome monstrum koji je oskvrnuo sve u šta mi vernici verujemo sme pružati tijelo Kristovo?

[Karlinjo]

Ne mogu ići stavku po stavku jer ti si očigledno rešen da sveštenicima-pedofilima obezbediš njihovo pravo na decu. Samo ću ti reći generalno:

Jako bezobrazno od tebe

[jednokratni klon]

Da samo što to nešto stalno posebno sporiš i čudiš se.

Kao da kažeš svaki razbojnik, zločinac, manijak, silovatelj, pedofil, you name it može i smije biti oženjen.

Onda je, po toj smiješnoj logici, svaka žena koja se s gnušanjem razvede kad sazna za suprugova zlodjela, daleko moralnija od Crkve i svih vjernika. Vjerojatno i jest. Jer čovjek ne mora biti vjernik da bi se istinski zgrozio nad uništavanjem dječjih života i činjenicom da monstrum ostaje na svojoj poziciji, apsolutno nekažnjen. To dođe onako iz duše.

[Karlinjo]

Onda je, po toj smiješnoj logici, svaka žena koja se s gnušanjem razvede kad sazna za suprugova zlodjela, daleko moralnija od Crkve i svih vjernika. Vjerojatno i jest. Jer čovjek ne mora biti vjernik da bi se istinski zgrozio nad uništavanjem dječjih života i činjenicom da monstrum ostaje na svojoj poziciji, apsolutno nekažnjen. To dođe onako iz duše.

Valjda ...

... iako ja nikako da shvatim da bivanjem svećenikom je poseban problem ako je netko zaređen on je jednostavno svećenik i ne vidim kako bi se to micalo od nekoga ili zašto ...

[jednokratni klon]

Valjda ...

... iako ja nikako da shvatim da bivanjem svećenikom je poseban problem ako je netko zaređen on je jednostavno svećenik i ne vidim kako bi se to micalo od nekoga ili zašto ...

Ako se poništavaju crkvena vjenčanja u iznimnim slučajevima zašto onda zločin nije dovoljan razlog? Ma neka se on zove kako hoće, neka vjeruje u što hoće, ali da i dalje služi kao svećenik je nedopustivo. Zašto je to potrebno uopće objašnjavati?

[blackcoffee]

Pa kako točno da mu oduzmu njegovo svećeništvo? To je jedan od sakramenata, nešto kao da se na neki način oduzme krštenje ili poništi brak. Moguće ali rijetko se tako nešto radi. Ja jednostavno ne kužim što je sporno u tome da netko bude svećenik a počinio je kazneno djelo. Mislim čovjek je završio svoj fakultet, zaredio se ... jednostavno ga se ne može samo tako izbaciti na ulicu.

Nije on počinio kazneno delo, nego je počinio ono što je u suprotnosti s njegovim svešteničkim pozivom i ne sme više biti sveštenik. Meni kao majci jebe se za njegov fakultet i zaređenje...nek ide raditi na deponiji.

[Lastan]

Dokaži

S jedne katoličke stranice:
Pedophilia (the sexual abuse of a prepubescent child) among priests is extremely rare, affecting only 0.3% of the entire population of clergy. This figure, cited in the book Pedophiles and Priests by non-Catholic scholar, Philip Jenkins, is from the most comprehensive study to date, which found that only one out of 2,252 priests considered over a thirty-year period was afflicted with pedophilia. In the recent Boston scandal, only four of the more than eighty priests labeled by the media as "pedophiles" are actually guilty of molesting young children.

Pedophilia is a particular type of compulsive sexual disorder in which an adult (man or woman) abuses prepubescent children. The vast majority of the clerical sex-abuse scandals now coming to light do not involve pedophilia. Rather, they involve ephebophilia — homosexual attraction to adolescent boys. While the total number of sexual abusers in the priesthood is much higher than those guilty of pedophilia, it still amounts to less than 2 percent — comparable to the rate among married men (Jenkins, Pedophiles and Priests).

Ovo je vjerojatno po svećenike najpovoljnija relevantna informacija koju mogu naći.

Osim toga:
The John Jay report - probably the only comprehensive report on the pedophilia scandal in the Catholic Church - suggested comparable rates TO THE RATE OF ABUSE BY MEN IN GENERAL. Bear in mind, in the population at large, men are four to ten times more likely to perpetrate child sexual abuse than women. As such, we should expect the rate among an all-male group to be similar to the rate among MEN, not among the population in general. I should note that the report cannot adequately address the question because it examined legal proceedings - number of priests accused, number charged, number taken to trial, number convicted.

Dakle, čak i izvješća koja sugeriraju da je pedofilija među svećenstvom jednako raširena kao među ostalim muškarcima čine to na temelju prijavljenih i procesuiranih slučajeva. A kod svećenika je zbog njihove pozicije inače manje vjerojatno da će uopće biti prijavljeni.

Progoni se na razini svijeta, za Hrvatsku je to jasno. No u npr. SADu ih ima čini mi se 1/3 no opet valjda 80% vremena su katolici na tapeti. U skandinavskim zemljama ih ima i manje no opet su većinom oni na tapeti.

Protestantske su crkve razjedinjene; u SAD-u mislim da dođe manje od tisuću vjernika po protestantskoj denominaciji.
Dakle, katolici su najveća meta. I najorganiziranije skrivaju zločince.

[Karlinjo]

Ma neka se on zove kako hoće, neka vjeruje u što hoće, ali da i dalje služi kao svećenik je nedopustivo. Zašto je to potrebno uopće objašnjavati?

Ne vidim kako je svećenik koji služi misu opasan za ikoga.

[jednokratni klon]

Ne vidim kako je svećenik koji služi misu opasan za ikoga.

For the last time- ne vidiš ništa sporno u tome?

Ja mislim da bi tebi koristilo da malo slušaš svjedočanstva zlostavljane djece, da se suočiš s njihovom patnjom, onako kao šok terapija. Možda bi tad imao manje razumijevanja i ljubavi za moralne nakaze i zločince. Meni je ovo fuckin unbelievable.

I ne mogu zamisliti vjernike kojima takvo jedno ljudsko smeće drži predavanje o ljubavi, dobroti, moralu, ma ičemu. Onako, ne mogu. Kakvi su to ljudi, zaboga miloga?! Zašto itko želi dolaziti na misu takvom degeneriku?

[Lastan]

Da lagao sam namjerno bijuć svjestan da stvarno nije proveo ni dana u zatvoru

Sad sam gledao, osuđen je na godinu i pol zatvora a županijski sud je to preinačio u šest mjeseci uvjetnoga i tri godine kušnje, da moram priznati jako se rijetko čuje za takva umanjenja kazne, isključivo se svećenicima daju.

Misliš li da je to moralno? Da je to pravedno? Da je to opravdano?

A kad odsluže svoje?

Nastavnik osuđen za pedofiliju nikad se više neće zaposliti u školi. Nikad.
Nitko osuđen za pedofiliju neće više raditi s djecom.
Osim svećenika.

Ne znam, ne piše se o njima. Ja ne znam kako je to točno Crkva mogla utjecati na suca da preinači zatvorsku kaznu. Ako je dokazano da je to radio a očito je onda je trebao biti u zatvoru osim ako nisu bile u pitanju neke okolnosti pri kojima se i ostalim ljudima daje uvjetni otpust.

Znamo iz slučaja u Makarskoj da se ubojicu dvije djevojke može kazniti školovanjem u Švicarskoj jer je iz dobre obitelji. Ali to nema veze s pravdom i znamo kako dolazi do implementacije takvih kriterija.

Pa kako točno da mu oduzmu njegovo svećeništvo? To je jedan od sakramenata, nešto kao da se na neki način oduzme krštenje ili poništi brak. Moguće ali rijetko se tako nešto radi. Ja jednostavno ne kužim što je sporno u tome da netko bude svećenik a počinio je kazneno djelo. Mislim čovjek je završio svoj fakultet, zaredio se ... jednostavno ga se ne može samo tako izbaciti na ulicu.

Recimo, kad Ivan Grubišić uđe u Sabor, može mu se oduzeti pravo da služi misu i svašta nešto.
To je očito dovoljan razlog da mu se oduzmu sve svećeničke ovlasti (ne i sakrament, to je drugo).
Pravomoćna osuda za pedofiliju to očito nije.

Kao što rekoh, zla i gnjusna organizacija.

[Karlinjo]

Ovo je vjerojatno po svećenike najpovoljnija relevantna informacija koju mogu naći.

Dakle u najgorem slučaju jednako a jedan ne katolik je rekao 0.3%.

The John Jay report - probably the only comprehensive report on the pedophilia scandal in the Catholic Church - suggested comparable rates TO THE RATE OF ABUSE BY MEN IN GENERAL ...

I sad bi bilo zanimljivo vidjeti koji je postotak optuženih u odnosu na prijave u općoj populaciji.

[Lastan]

I sad bi bilo zanimljivo vidjeti koji je postotak optuženih u odnosu na prijave u općoj populaciji.

Evo ti podatak za Ujedinjeno Kraljevstvo:

After the March 2009 release of audit documents by the New Hampshire AG, the names of 74 accused Manchester priests are known, or over 8.9% of the 831 diocesan priests, which extrapolates to 9,768 nationally. Covington diocese states that 9.6% of its priests have been accused, which extrapolates to 10,531 nationally. Over 10% of Providence RI priests have been accused, which extrapolates to over 10,969 nationally.
BA founder and president Terry McKiernan writes: "When an independent assessment is done with true access, the percentage of accused priests is about 10 percent. That is a shocking number. No other profession has such a high percentage." […]
"To hand a child over to a clergyman means to expose him/her to a risk which is at least twenty times higher than that of handing him/her over to a teacher, to a neighbour, to a family friend," writes Gaito from Italy. "In regard to what the Church wants you to believe; i.e., that the risk is the same, you only have to analyze the figures to realize that it is not true."

[blackcoffee]

Ne vidim kako je svećenik koji služi misu opasan za ikoga.

Opasan je pre svega za crkvu kao instituciju.
Crkva od svojih vernika zahteva moral, a od sveštenika očito ne?

[Lastan]

Opasan je pre svega za crkvu kao instituciju.
Crkva od svojih vernika zahteva moral, a od sveštenika očito ne?

Quod licet Iovi, non licet bovi.

Vjernici su pastva iliti stoka; jedna su pravila za stoku, a druga za pastire.

[Karlinjo]

For the last time- ne vidiš ništa sporno u tome?

Ja mislim da bi tebi koristilo da malo slušaš svjedočanstva zlostavljane djece, da se suočiš s njihovom patnjom, onako kao šok terapija. Možda bi tad imao manje razumijevanja i ljubavi za moralne nakaze i zločince. Meni je ovo fuckin unbelievable.

I ne mogu zamisliti vjernike kojima takvo jedno ljudsko smeće drži predavanje o ljubavi, dobroti, moralu, ma ičemu. Onako, ne mogu. Kakvi su to ljudi, zaboga miloga?! Zašto itko želi dolaziti na misu takvom degeneriku?

Ne znam, mi očito razgovaramo o različitim stvarima.

Misliš li da je to moralno? Da je to pravedno? Da je to opravdano?

Pa nije, meni bi bilo normalnije da je makar neko vrijeme proveo u zatvoru.

Nastavnik osuđen za pedofiliju nikad se više neće zaposliti u školi. Nikad.
Nitko osuđen za pedofiliju neće više raditi s djecom.
Osim svećenika.

Pa ni svećenik. Čučić nije radio s djecom. Najbolje što sam našao je da je zamjenio župnika služeći misu. Nisam našao članak da je na ikoji način radio s djecom.

Znamo iz slučaja u Makarskoj da se ubojicu dvije djevojke može kazniti školovanjem u Švicarskoj jer je iz dobre obitelji. Ali to nema veze s pravdom i znamo kako dolazi do implementacije takvih kriterija.

Znam za to i to je loše i sramotno ali za hrvatsko pravosuđe. Opet i da je bio u zatvoru, ne vidim zašto ne bi mogao poslije kazne voziti auto.

Recimo, kad Ivan Grubišić uđe u Sabor, može mu se oduzeti pravo da služi misu i svašta nešto. To je očito dovoljan razlog da mu se oduzmu sve svećeničke ovlasti (ne i sakrament, to je drugo). Pravomoćna osuda za pedofiliju to očito nije.

Kao što rekoh, zla i gnjusna organizacija.

Koliko ja znam, prema novim uputstvima je tako. Ipak i da nije, čitanje mise iz misala ne predstavlja neku opasnost za ikoga. Ono pola sata ide kroz "algoritam mise".

A glede Grubišića, ja sam za razliku od liberala/ljevičara za odvajanje Crkve i države i neprihvatljivo mi je osim u izuzetnim situacijama da svećenik bude u aktivnoj politici pogotovo ne da izlazi na izbore.

[jednokratni klon]

Pričamo o tome da li je moralno biti zločinac i svećenik. Tebi jest. Meni nije. A ja nisam vjernik.

[Lastan]

Pa ni svećenik. Čučić nije radio s djecom. Najbolje što sam našao je da je zamjenio župnika služeći misu. Nisam našao članak da je na ikoji način radio s djecom.

U tiskanim člancima iz tog vremena stajalo je da je mijenjao župnika služeći misu i pričešćujući djecu. Oprostit ćeš mi što ih ne čuvam toliko dugo.

Znam za to i to je loše i sramotno ali za hrvatsko pravosuđe. Opet i da je bio u zatvoru, ne vidim zašto ne bi mogao poslije kazne voziti auto.

Ja vidim. Štoviše, ja podržavam i doživotne zabrane upravljanja vozilom u određenim slučajevima, a teksaški sudac koji je čovjeka koji mu je po treći put došao u sudnicu zbog vožnje u pijanom stanju osudio na doživotni zatvor moj je heroj.

Koliko ja znam, prema novim uputstvima je tako. Ipak i da nije, čitanje mise iz misala ne predstavlja neku opasnost za ikoga. Ono pola sata ide kroz "algoritam mise".

Nebitno. I nastavnik može 45 minuta ići kroz šprancu nastavnog sata, ali osuđeni pedofil neće biti pozvan ni na zamjenu u školu.

A glede Grubišića, ja sam za razliku od liberala/ljevičara za odvajanje Crkve i države i neprihvatljivo mi je osim u izuzetnim situacijama da svećenik bude u aktivnoj politici pogotovo ne da izlazi na izbore.

Iako se s time slažem – zato i nisam glasao za njega iako generalno podržavam njegov program (koji se, uostalom, uvelike i sastoji u odvajanju crkve i države) – ispada da je Crkvi veći zločin izlazak (umirovljenog) svećenika na izbore, i to unatoč tome što su svećenici i ranije sjedili u vladi (nisam siguran za Sabor), nego trivijalnost kao što je pedofilija.