Platon - odlomak iz Države

Za antropologiju, ekonomiju, filozofiju, povijest, sociologiju...
User avatar
Stitch
Head Honcho
Posts: 16389
Joined: 17 Sep 2011, 23:06
Has thanked: 42 times
Been thanked: 31 times
Gender:
Contact:

26 Aug 2019, 21:24

MmeTipfeler wrote:
26 Aug 2019, 18:21
Znala sam! Znala sam da ćeš skrenuti s teme.
Nije to skretanje nego proširivanje, što je nužno argumentacije radi. Ako malo razmisliš, usporediš što je Platon govorio u drugim djelima i apstrahiraš nebitno, sve sjeda na svoje mjesto. Ne mislim da je Vilhar pogriješio prilagodivši prijevod kontekstu, poznavao je on i Platona i klasičnu književnost iznimno dobro. Mogao bih se sad prošetati kroz Menona i citirati dijelove o vrlini da to dokažem, ali čemu? Ako nećeš razgovarati, nećeš. :zubeki:


Potpisi su za budale.
User avatar
MmeTipfeler
Posts: 9913
Joined: 23 Mar 2012, 21:20

26 Aug 2019, 22:42

Stitch wrote:
26 Aug 2019, 21:24
Nije to skretanje nego proširivanje, što je nužno argumentacije radi.
Inače bih rekla 'nije šija, nego vrat', ali zbilja me ljutiš pa ću se poslužiti dalmatinskom varijantom - ' nije govno, nego se pas posro'. :D

Kakva jebena argumentacija? Pobrkao si temperament i karakter - nisi jedini! - pa si se sjetio Platona. I sad bi argumentirao o Državi i o Platonovoj misli općenito. :facepalm:
Ako malo razmisliš, usporediš što je Platon govorio u drugim djelima i apstrahiraš nebitno, sve sjeda na svoje mjesto. Ne mislim da je Vilhar pogriješio prilagodivši prijevod kontekstu, poznavao je on i Platona i klasičnu književnost iznimno dobro. Mogao bih se sad prošetati kroz Menona i citirati dijelove o vrlini da to dokažem, ali čemu? Ako nećeš razgovarati, nećeš. :zubeki:
Ne, neću jer je to potpuno izvan konteksta rasprave o osnovanosti astrologije, horoskopa i natalne karte. Odnosno, nema veze s mojim pitanjem. Vlastiti ego hrani sam. :mad:
User avatar
Stitch
Head Honcho
Posts: 16389
Joined: 17 Sep 2011, 23:06
Has thanked: 42 times
Been thanked: 31 times
Gender:
Contact:

27 Aug 2019, 00:18

Čini se da ne razumiješ što (sve) hoću. :D

Imamo li temu o Platonu? Nemamo. Imamo li uopće temu koju možemo smatrati filozofskom? Teško. Pa nisam ovaj odvojak tek tako smjestio na Društvene znanosti, sjetio sam se onog "I filozofiju, molim, i filozofiju!" pa spajam ugodno s korisnim. Kad riješimo jedno, prebacit ćemo se na drugo. Nekako treba početi. ;)
Potpisi su za budale.
User avatar
MmeTipfeler
Posts: 9913
Joined: 23 Mar 2012, 21:20

27 Aug 2019, 01:38

Filozofija nije znanost, reče netko. :D

I ne počinje se "nekako", nego ispravno, onako kako valja. To bi ti i Platon potvrdio. Dakle, ako si želio pokrenuti temu o Platonu, napose o Državi, čemu ti je trebala izlika, i to u vidu vlastite pogreške? Što je nisi samostalno pokrenuo?
User avatar
Stitch
Head Honcho
Posts: 16389
Joined: 17 Sep 2011, 23:06
Has thanked: 42 times
Been thanked: 31 times
Gender:
Contact:

27 Aug 2019, 01:45

Ma nisam o Platonu ni razmišljao, a kamoli o kanonu filozofâ koji bismo trebali imati, preopsežan je to posao. Ali kad smo ga već spomenuli, pogotovo kad je riječ o Državi, valjda njegovu najpoznatijem djelu - iskoristit ću priliku, rekoh. Barem s tobom mogu o tome razgovarati. Što misliš, koliko ljudi koji su prošli grčke filozofe, dramatičare, povjesničare... imam oko sebe? :)
Potpisi su za budale.
User avatar
MmeTipfeler
Posts: 9913
Joined: 23 Mar 2012, 21:20

27 Aug 2019, 02:09

Nismo ga mi spomenuli. Ti si ga se zabunom sjetio. Ili je to bila neka podsvjesna ideja? :D

Podsvjesno često ima mnogo šire značenje nego kod Freuda, a na kraju se ipak svede na isto.
User avatar
MmeTipfeler
Posts: 9913
Joined: 23 Mar 2012, 21:20

27 Aug 2019, 02:11

Trenutačno sam pomirljivo i blagonaklono raspoložena. Nemoj to propustiti.
User avatar
Stitch
Head Honcho
Posts: 16389
Joined: 17 Sep 2011, 23:06
Has thanked: 42 times
Been thanked: 31 times
Gender:
Contact:

27 Aug 2019, 02:20

MmeTipfeler wrote:
27 Aug 2019, 02:09
Podsvjesno često ima mnogo šire značenje nego kod Freuda, a na kraju se ipak svede na isto.
Moguće. Filozofiju volim, jako. Samo nemam inspirativnu okolinu. Da me tkogod potaknuo, već bih pisao traktate, ne boj se. :cerek:

Kako god, pričekat ću Hipokrata, najprije da to riješimo. Uvjeren sam da ga je Galen reinterpretirao, da su temperamenti (ćud) njegova inovacija. Onda možemo dalje. Žulja me Platonova navika da mitologijom zaključi većinu dijaloga, što je poveznica s astrologijom. Aristotel nije takav, on je znanstven(ik) od početka do kraja. Ili barem nastoji biti. Nije vrhunski stilist (znam da su mu predavanja bilježili drugi, on od silnog landranja nije imao vremena), ali stoput mi je draži od učitelja mu. :)
Potpisi su za budale.
User avatar
Šabović Adis
Inventar
Posts: 5526
Joined: 22 Aug 2015, 20:45
Location: Sarajevo
Has thanked: 7 times
Been thanked: 6 times

27 Aug 2019, 03:03

Stitch wrote:
27 Aug 2019, 02:20
Moguće. Filozofiju volim, jako. Samo nemam inspirativnu okolinu. Da me tkogod potaknuo, već bih pisao traktate, ne boj se. :cerek:

(...)
Oš jenu filozofsku? :zubo:
Potpisujem bjanko smrtne presude :mirko:
User avatar
Stitch
Head Honcho
Posts: 16389
Joined: 17 Sep 2011, 23:06
Has thanked: 42 times
Been thanked: 31 times
Gender:
Contact:

27 Aug 2019, 03:13

Može. :D
Potpisi su za budale.
User avatar
Šabović Adis
Inventar
Posts: 5526
Joined: 22 Aug 2015, 20:45
Location: Sarajevo
Has thanked: 7 times
Been thanked: 6 times

27 Aug 2019, 04:07

Filozof (nikad) ne govori o filozofiji. :zubo:
Potpisujem bjanko smrtne presude :mirko:
User avatar
Stitch
Head Honcho
Posts: 16389
Joined: 17 Sep 2011, 23:06
Has thanked: 42 times
Been thanked: 31 times
Gender:
Contact:

27 Aug 2019, 10:46

Za staru gardu to ne vrijedi, samo za moderne autore. Stari su i te kako definirali djelatnost kojom se bave. Sve do Hegela filozofija je bila sustavna i sveobuhvatna, poslije se njome bave fragmentarno. Ali nije ih zbog toga lakše čitati; Heidegger, Husserl, Derrida... znali su mnogo toga zakomplicirati do neprepoznatljivosti. Još kada bi se jezika uhvatili, samog alata kojim se služe da prenesu spoznaju - npr. Wittgenstein i drugi pozitivisti - glava bi te zaboljela od teoretiziranja. :D
Potpisi su za budale.
User avatar
Šabović Adis
Inventar
Posts: 5526
Joined: 22 Aug 2015, 20:45
Location: Sarajevo
Has thanked: 7 times
Been thanked: 6 times

27 Aug 2019, 13:53

Stitch wrote:
27 Aug 2019, 10:46
Za staru gardu to ne vrijedi, samo za moderne autore. Stari su i te kako definirali djelatnost kojom se bave.
U kojem smislu ne vrijedi? U smislu da to ne uvažavaju ili? Ili je to više tvoj komentar, viđenje?
I kakve veze autor ima s filozofom? :zubo:
Sve do Hegela filozofija je bila sustavna i sveobuhvatna, poslije se njome bave fragmentarno.

A Hegel je - filozof? I to stare garde? :zubo:
:rofl:
Ali nije ih zbog toga lakše čitati; Heidegger, Husserl, Derrida... znali su mnogo toga zakomplicirati do neprepoznatljivosti. Još kada bi se jezika uhvatili, samog alata kojim se služe da prenesu spoznaju - npr. Wittgenstein i drugi pozitivisti - glava bi te zaboljela od teoretiziranja. :D
A jel te čudi to? :zubo:
Jesi se kad zapitao otukud filozofija u Njemačkom, na primjer? Nemaju li Švapci kakvu njemačku riječ, neku izvornu filozofiju Njemicu i tako to? Šta misliš? :zubo:
Potpisujem bjanko smrtne presude :mirko:
User avatar
Stitch
Head Honcho
Posts: 16389
Joined: 17 Sep 2011, 23:06
Has thanked: 42 times
Been thanked: 31 times
Gender:
Contact:

27 Aug 2019, 14:59

Šabović Adis wrote:
27 Aug 2019, 13:53
U kojem smislu ne vrijedi? U smislu da to ne uvažavaju ili? Ili je to više tvoj komentar, viđenje?
I kakve veze autor ima s filozofom? :zubo:
Danas imaš teoretičare, intelektualce, autore... koje drugi nazivaju filozofima. Žižek primjerice uopće ne voli kad ga uspoređuju s Lacanom ili Hegelom, no nisam našao kako sâm sebe naziva. Ima filozofskih knjiga, no bavi se pretežno političkom teorijom, teorijom filma i teorijskom psihoanalizom. A to nije filozofija. :p
Šabović Adis wrote:
27 Aug 2019, 13:53
A Hegel je - filozof? I to stare garde?
Naravno da jest. Nije posljednji veliki filozof, ali jest posljednji sistemski filozof, što znači da se redom bavio ontologijom, gnoseologijom, etikom i estetikom.

To se uči u školi, ne mislim gubiti vrijeme na tumačenje osnova. :kava:
Šabović Adis wrote:
27 Aug 2019, 13:53
A jel te čudi to? :zubo:
Ne. Wittgenstein je genijalac, naravno da ga je zanimao izraz, ograničenja jezika u formuliranju i prenošenju poruke. Taj krug - Bečki pozitivisti - zaslužan je za "debabilonizaciju jezika" odnosno pokušaj stvaranja znanstvenoga jezika lišenog emocija, dvosmislenosti - i filozofiranja. Uspješan, jer danas znanost govori metajezikom, jezikom simbola, termina i definicija.

Štošta se dobroga dogodilo nakon tog prividno nelogičnog pitanja o svrsi i granicama jezika. "Sve što se uopće može reći - može se reći jasno", veli Wittgenstein. Primjenjujem to načelo godinama, i u poslu i u vlastitu izražavanju. :raspa:
Potpisi su za budale.
User avatar
Šabović Adis
Inventar
Posts: 5526
Joined: 22 Aug 2015, 20:45
Location: Sarajevo
Has thanked: 7 times
Been thanked: 6 times

27 Aug 2019, 16:14

Stitch wrote:
27 Aug 2019, 14:59
Danas imaš teoretičare, intelektualce, autore... koje drugi nazivaju filozofima.
Nije da nema. A često se nekome prilijepi etiketa filozof i u nipodaštavajućem kontekstu. :zubo:

Nego, ovo me interesuje: ako autora poznamo po autorskom djelu, slikara po slikarskom, kipara po kiparskom itd. - po čemu ćemo poznati filozofa. Ima li filozofsko djelo - djelo, a filozofsko? Je li i filozof vrsta djelatnika? Djela (đelje) li filozof? :zubo:
Žižek primjerice uopće ne voli kad ga uspoređuju s Lacanom ili Hegelom, no nisam našao kako sâm sebe naziva.
Znaš ovo:
Nikada sebe ne zovite filozofom i ne razgovarajte pretjerano među ne-filozofima o filozofskim mislima, već činite ono što iz njih slijedi
Fina misao. Ne filozofska, nego mudračka. :zubo:
Ima filozofskih knjiga, no bavi se pretežno političkom teorijom, teorijom filma i teorijskom psihoanalizom.

Knjige, a filozofske? Ima i to? Ajde, nek sam i to čuo. :zubo:
A to nije filozofija. :p
Naravno da nije. :)

Naravno da jest. Nije posljednji veliki filozof, ali jest posljednji sistemski filozof, što znači da se redom bavio ontologijom, gnoseologijom, etikom i estetikom.

To se uči u školi, ne mislim gubiti vrijeme na tumačenje osnova. :kava:
A istinom? Ono, da se makar i očešao o nju? :zubo:
Ne. Wittgenstein je genijalac, naravno da ga je zanimao izraz, ograničenja jezika u formuliranju i prenošenju poruke. Taj krug - Bečki pozitivisti - zaslužan je za "debabilonizaciju jezika" odnosno pokušaj stvaranja znanstvenoga jezika lišenog emocija, dvosmislenosti - i filozofiranja. Uspješan, jer danas znanost govori metajezikom, jezikom simbola, termina i definicija.

Štošta se dobroga dogodilo nakon tog prividno nelogičnog pitanja o svrsi i granicama jezika. "Sve što se uopće može reći - može se reći jasno", veli Wittgenstein. Primjenjujem to načelo godinama, i u poslu i u vlastitu izražavanju. :raspa:
4.116 Alles was überhaupt gedacht werden kann, kann klar gedacht werden. Alles was sich aussprechen läßt, läßt sich klar aussprechen.
Imaš li ti pojma koliko "retardirano" ovo "zvuči" - dok se ne prevede - apropo "njemačke" sintakse (a i kad se prevede, dajući mu prevođenjem smisao, ne zvuči puno mudrije)? :rofl:
Šta misliš, kako i zašto je Gotiš prestao biti Službeni (ako je to ikada i bio)? Što su Švapci uglavnom dihteri i denkeri? :zubo:
Potpisujem bjanko smrtne presude :mirko:
User avatar
MmeTipfeler
Posts: 9913
Joined: 23 Mar 2012, 21:20

27 Aug 2019, 18:36

Ludwiga mi ne dirajte. :mad: On je moja srodna duša. :love:

Nego, ovo s Galenom i Hipokratom postaje zanimljivo. Čini se da zapravo nijedan od njih dvojice nije postavio tu tipologiju. :D Obojica su se bavila tjelesnim sokovima, Galen preuzeo od Hipokrata pa komentirao, ali to je sve.

Lingvistika ipak nečemu služi. :mig: Naime, palo mi je sinoć na pamet kako među ovom četvoricom sangvinik strši, ne uklapa se, pronađi uljeza. :mig: Naime, jedini je izveden od latinske riječi, to jest od sanguis (krv). Na grčkome bi trebao biti αἱματώδης ili hematod odnosno αἱματικός ili hematik. Vrlo bi neobično bilo da dvojica grčkih liječnika u taj četveročlani niz ubace latinsku izvedenicu. Pa sad malo kopam po rječnicima i nalazim prve pojave triju grčkih izvedenica u 13. i 14. stoljeću, a ni latinska puno ne odstupa od toga. Doduše, u francuskome sintagmu temperament sanguin Akademijih rječnik bilježi prvi put 1694. Do tada je sanguin naprosto značilo 'krvav, crven kao krv'.

Novogrčki ne znam, ali se snalazim kad je riječ o pisanom tekstu. Pa sam tako na jednoj grčkoj astrološkoj (!) stranici našla kako se spominju četiri Hipokratova tipa. Tražim dalje. Možda nađem stranicu s Galenom. :cerek:
User avatar
Šabović Adis
Inventar
Posts: 5526
Joined: 22 Aug 2015, 20:45
Location: Sarajevo
Has thanked: 7 times
Been thanked: 6 times

27 Aug 2019, 20:13

E ako je srodna...:rofl: Nećemo više, jel tako, Stiče? :D
Potpisujem bjanko smrtne presude :mirko:
User avatar
Stitch
Head Honcho
Posts: 16389
Joined: 17 Sep 2011, 23:06
Has thanked: 42 times
Been thanked: 31 times
Gender:
Contact:

27 Aug 2019, 20:34

Nemoj mene miješati u to, ti se služiš pastirskim diskurzom umjesto filozofskim. :p
Potpisi su za budale.
User avatar
MmeTipfeler
Posts: 9913
Joined: 23 Mar 2012, 21:20

27 Aug 2019, 20:59

Gutenberg ima tekstove i na klasičnim jezicima, a ne samo prijevode na engleski. Našla sam Galenov tekst De temperamentis, doduše, preveden na latinski, ali poslužit će. Dovoljno je pogledati popis pojmova (ELENCHVS SEQVENTIS OPERIS) i ondje potražiti riječ temperamentum. Nalazi se u raznim kombinacijama, prva je Cartilaginis temperamentum, pa Cerebri ipsius temperamentum, što ne znači "moždani temperament", nego mješavinu sokova u mozgu koji se, usput budi rečeno, svrstava među - žlijezde. :D Pratite li dalje, vidjet ćete da temperamentum uopće ne znači temperament, nego "(ispravna) mješavina" i da ih ima sto i jedan, a ne samo četiri. Na grčkome bi to bilo ἰδιοσυγκρασία, a sve je povezano s različitim boleštinama, ne sa psihologijom.

Ovdje je, međutim, tekst koji svakako vrijedi pročitati i iz kojega se može pratiti cijela zbrka koja je krenula od tobožnjeg Hipokratova teksta o tjelesnim sokovima (napisao ga je zapravo negov učenik i zet). U Corpus Hippocraticum uvršteno je koješta, a Galen i nastavljači mnogo su toga nekritički uzimali zdravo za gotovo i kao da je poteklo od samoga Hipokrata.

Ugodno čitanje želim. :)
User avatar
Šabović Adis
Inventar
Posts: 5526
Joined: 22 Aug 2015, 20:45
Location: Sarajevo
Has thanked: 7 times
Been thanked: 6 times

27 Aug 2019, 21:12

Stitch wrote:
27 Aug 2019, 20:34
Nemoj mene miješati u to, ti se služiš pastirskim diskurzom umjesto filozofskim. :p
Molim?! Gdje sam ja to tebe smatrao ovcom? :zubo:
Pa nisi ti Ludvig...i Hegel. :rofl:
Potpisujem bjanko smrtne presude :mirko:
User avatar
MmeTipfeler
Posts: 9913
Joined: 23 Mar 2012, 21:20

27 Aug 2019, 22:44

Sjajno ste se našli vas dvojica. :D
User avatar
Stitch
Head Honcho
Posts: 16389
Joined: 17 Sep 2011, 23:06
Has thanked: 42 times
Been thanked: 31 times
Gender:
Contact:

27 Aug 2019, 22:47

MmeTipfeler wrote:
27 Aug 2019, 20:59
Ugodno čitanje želim. :)
Hvala najljepša. Navalit ću na to, ali prvo moram malo likovati. Rekoh ti da štošta tu ne štima, intuicija me opet nije prevarila. :cerek:

Temperament je mješavina, znači. Sviđa mi se. Ako se vratimo na astrologiju, vatra bi odgovarala kolericima (Ovan, Lav, Strijelac), zemlja flegmaticima (Jarac, Bik, Djevica), voda melankolicima (Rak, Škorpion, Ribe), a zrak sangvinicima (Vaga, Vodenjak, Blizanci). No to je Sunce, unutrašnje ja, psiha, nije temperament. On bi više odgovarao podznaku. I kad to pomiješaš, svi smo mi kombinacija. :D
Potpisi su za budale.
User avatar
MmeTipfeler
Posts: 9913
Joined: 23 Mar 2012, 21:20

28 Aug 2019, 05:36

Stitch wrote:
27 Aug 2019, 22:47
Hvala najljepša. Navalit ću na to, ali prvo moram malo likovati. Rekoh ti da štošta tu ne štima, intuicija me opet nije prevarila. :cerek:
Sad nam još samo preostaje da utvrdimo tko je prvi smislio tu podjelu na četiri temperamenta. Hipokrat i Galen koji se prokazuju kao glavni krivci, očito nisu. Tko je onda?
Temperament je mješavina, znači. Sviđa mi se. Ako se vratimo na astrologiju, vatra bi odgovarala kolericima (Ovan, Lav, Strijelac), zemlja flegmaticima (Jarac, Bik, Djevica), voda melankolicima (Rak, Škorpion, Ribe), a zrak sangvinicima (Vaga, Vodenjak, Blizanci). No to je Sunce, unutrašnje ja, psiha, nije temperament. On bi više odgovarao podznaku. I kad to pomiješaš, svi smo mi kombinacija. :D
Što je opet povezano s prethodno spomenutom muljažom. :D
User avatar
Stitch
Head Honcho
Posts: 16389
Joined: 17 Sep 2011, 23:06
Has thanked: 42 times
Been thanked: 31 times
Gender:
Contact:

28 Aug 2019, 06:01

MmeTipfeler wrote:
28 Aug 2019, 05:36
Tko je onda?
Empedoklo? Ima četvorku i dobro bi se uklopio u astrologiju. :D

No on je pisao u stihovima, nema kod njega razrađenih objašnjenja. Sve se temelji na ljubavi, a bol(est) je nesklad između unutarnjeg (tijela) i vanjskog (podražaja). Opet, moguće je da je nadahnuo Hipokrata.

Platona već spomenuh, ta ti se mogućnost ne sviđa. :ne zna:
Potpisi su za budale.
User avatar
MmeTipfeler
Posts: 9913
Joined: 23 Mar 2012, 21:20

28 Aug 2019, 14:30

Kad pročitaš ova dva teksta koje sam linkala, naročito The Legacy of the Hippocratic Treatise The Nature Of Man: The Theory of the Four Humours, mislim da ćeš zaključiti, baš kao i ja, da je ta tipologija nastala daleko poslije Hipokrata i Galena. No dobro zvuči, pojednostavljuje stvari, a čovjek je po prirodi lijeni gotovan - et voilà!
Post Reply