Logika - zna li iko to? :zubo:

[Mulica]

pisala sam na onom forumu, pa dok tamo čekam odgovore, možda se ode neko javi!

enivej, davno sam bila gimnazijalac i logika mi je čak dobro išla...al sad je sve to isparilo iz glave!
kvotam otamo:

triba mi pomoć iz logike, točnije oko kategoričkih silogizama!

riječ je o dvije premise i konkluziji, npr:
svi ljudi su živa bića.(veća premisa, živa bića su veći pojam-P)
svi japanci su ljudi. (manja premisa, japanci su manji pojam - S)
svi japanci su živa bića. (konkluzija)

e sad, ovo gore je logično i bez znanja same logike. ono što mene muči je prepoznat ove veće i manje pojmove.
npr.
nijedan pas nije mačka.
svi jazavčari jesu psi.
????

u ovom slučaju su mačke veći pojam (P), a jazavčari su manji pojam (S) (to nisam sama zaključila, to sam pročitala negdi )! kako to zaključit? zdravim razumom očito ne
enivej, to mi je bitno jer bi sama konkluzija tribala bit postavljena kao: svi/nijedan/neki S su/nisu P! dakle, manji pojam mi je subjekt, a veći je predikat! a ja ni ne znam zaključit koji je koji

enivej, može mi neko to objasnit? priti pliz

[klonka]

Nijedan jazavčar nije mačka.


U srednjoj sam iz logike imala prilično, khm, osebujnu profesoricu pa se baš i ne sjećam gradiva, ali zdravorazumski , pas i mačka spadaju u isti red veličine (P1 i P2) , a jazavčar je podvrsta psa pa onda spada u manji (S).


E sad, ako ne znaš što su jazavčari...

[Mulica]

Nijedan jazavčar nije mačka.


U srednjoj sam iz logike imala prilično, khm, osebujnu profesoricu pa se baš i ne sjećam gradiva, ali zdravorazumski , pas i mačka spadaju u isti red veličine (P1 i P2) , a jazavčar je podvrsta psa pa onda spada u manji (S).


E sad, ako ne znaš što su jazavčari...

znam rješenje, znam zaključak, to sam dala samo kao primjer! nisam znala što je viši pojam, a što niži! po čemu to zaključit?
zanemarimo mačku, psa i jazavčara.
zamisli da ti premise budu:
sve lampe su stolovi.
svi stolovi nisu kuće.

lampe, stolovi i kuće nema veze jedno s drugim! kužiš? i nije mi bitan zaključak, do njega ću već nekako doć...meni je bilo nejasno kako zaključit što je viši, a što niži pojam!

enivej, saznala sam u međuvremenu!

možete ključat temu ako oćete...

zapravo, neka je još malo...ako budem imala još pitanja!

[Pješčana]

Logika..uvijek nam je profesor ponavljao
Ako kiša pada, onda su ulice mokre.
Mada smo mi nalazili i neke druge razloge
uglavnom, imala sam neku trojku, četvorku..nisma od neke pomoći

[klonka]

A = B.
B != C.
_____
A != C

Čista matematika, ne kontam, zašto treba tražiti viši i niži pojam?


Muliceeeee, objasni!

[Mulica]

A = B.
B != C.
_____
A != C

Čista matematika, ne kontam, zašto treba tražiti viši i niži pojam?


Muliceeeee, objasni!

o tako ti svega!!!

zato što ne ide sve na tu bazu, ako je a=b i ako je b=c, onda je i a=c!

npr, evo ti pa rješavaj logički:

nijedan pošten čovjek ne krade.
neki zagrepčani su pošteni.

nijedna biljka nije razumna.
svi ljudi su razumni.

nijedna zima nije topla.
neke zime su sniježne.

nijedan neradnik nije bogat.
svi bogati ljudi su zadovoljni.

nijedan čovjek nije krilat.
sve ptice jesu krilate.

evo, ovo gore možeš donekle zdravo razumski riješit, ali pazi sad:

nijedan variator nije porator.
neki permuatori jesu variatori.

nijedan lepton nije barion.
svi su barioni fermioni.

nijedan fermion nije bozor.
svi su barmioni fermioni.

neki su leptoni neurini.
svi su leptoni fermioni.

nijedan mezon nije fermion.
neki bozoni nisu mezoni.

svi su barioni fermioni.
nijedan bozon nije fermion.

zabavite se

[klonka]

zato što ne ide sve na tu bazu, ako je a=b i ako je b=c, onda je i a=c!

Pa ako a nije b a je c, onda b nije c.

nijedan lepton nije barion.
svi su barioni fermioni.

Nemam pojma o čem' ti, ali nijedan lepton nije fermion.

[Mulica]

Pa ako a nije b a je c, onda b nije c.


Nemam pojma o čem' ti, ali nijedan lepton nije fermion.

nemam pojma kako sam došla do ovoga, al drugu premisu sam krivo prepisala...potpuno krivo! ne znam odakle mi! dakle:

nijedan lepton nije barion.
neki ferioni jesu barioni.

enivej, poanta je da ti premisu mogu bit postavljene na nekoliko načina:
svi/neki/nijedan a jesu/nisu b!
ne ide sve preko svi jesu, nijedan nije, i svi nisu!

[JPK]

nijedan lepton nije barion.
svi su barioni fermioni.

Nemam pojma o čem' ti, ali nijedan lepton nije fermion.

Ovo je pogrešan zaključak.

Ako ne vidiš bez toga, silogizme je najlakše provjeravati crtanjem Vennovih dijagrama.

[Morticia]

Po ovom prvom bih i ja rekla sto i klonka, po drugom neki fermioni mogu i ne moraju biti leptoni.

[Morticia]

Ne, ne, ne!
Svi su barioni fermioni, a ne fermioni barioni.

Znaci, neki fermioni mogu biti leptoni.

Ili lupetam?

[..a unda]

..inace, kad matematicari govore o matematici, a prisutni su i fizicari, onda se podrazumjeva da ce malo pojednostavniti da bi fizicari mogli shvatiti.

[..a unda]

Ne, ne, ne!
Svi su barioni fermioni, a ne fermioni barioni.

Znaci, neki fermioni mogu biti leptoni.

Ili lupetam?

svi bijelci su ljudi. nijedan crnac nije bijelac. zakljucak..dosta zagrepcana krade.

[Morticia]

[..a unda]

http://www.ffst.hr/~logika/pilot/applet ... silog.html

[Mulica]

Ako ne vidiš bez toga, silogizme je najlakše provjeravati crtanjem Vennovih dijagrama.

je, al ne smim koristit papir i olovku, pa crtam prstim kruoge po zraku pa se sjebem...a imam ograničeno vrijeme!

[Mulica]

krivo sam prepisala sam zadatak, pa mi se nije dalo mislit koje je rješenje, enivej, klonkino nije točno, pa evo:

nijedan lepton nije barion.
svi su barioni fermioni.
neki fermioni nisu leptoni.

zašto...? hmmm, ponovila sam pusta pravila pa sam nekako i shvatila, a i ovo debilno crtanje po zraku pomogne!
enivej, ako je iti jedna premisa niječna, i zaključak je niječan - to je pravilo!

logički razmišljajući, može bit i da svi fermioni nisu leptoni, a može bit i da neki jesu a neki nisu! al ne smiju bit 2 zaključka, mora bit ili jesu ili nisu! u oba moguća slučaja, pojavljuje se zaključak da neki nisu...pa prema tome neki fermioni nisu leptoni!

jel iko skužija?

[Mulica]

svi bijelci su ljudi. nijedan crnac nije bijelac. zakljucak..dosta zagrepcana krade.

ne radi MQ

[kuki]

logički razmišljajući, može bit i da svi fermioni nisu leptoni,

Al ne možeš znat jesu li neki od onih leptona koji nisu barioni svejedno fermioni. Jer samo znaš da barioni nisu pojam nadređen pojmu leptona, ali ne znaš u kakvom su odnosu fermioni i leptoni. Možda su leptoni vrsta fermiona, kao i barioni. Ko što, štajaznam, svaka molekula vode sadrži atom kisika, i nijedan atom kisika ne sadrži atom vodika, pa ne možeš zato što nijedan atom kisika ne sadrži atom vodika zaključit da molekula vode ne sadrži atom vodika. A sadrži ih čak 2.

Recimo,

nijedan sisavac nije riba.
sve su ribe kralježnjaci.
neki kralježnjaci nisu ribe.

Iako, moglo je bit i nijedna gljiva nije riba, sve su ribe kralježnjaci, neki kralježnjaci nisu ribe, a možda i jesu, mislim, nisu u ovom svijetu koji postoji, ali možda postoji neki svijet u kojem su svi kralježnjaci ribe i nema drugih i ovdje bi nas te gljive navele na ideju da možda postoje gljive koje, doduše, nisu ribe, ali su svakako kralježnjaci, ali kao što svi znamo, šampinjone ne čistimo od kostiju.

Hm.

Ne sviđa mi se ovo.

[kuki]

Ili možda možeš znat ako znaš šta su fermioni i to. Ja ne znam.

[Mulica]

Ili možda možeš znat ako znaš šta su fermioni i to. Ja ne znam.

u tome i je poanta!
sjebu te sa pojmovima, ne možeš razmišljat zdravo razumski! neće ti dat sisavce, ljude i živa bića! nego lampe, stolove i stolice...što u stvarnom životu jedno s drugim nije povezano!

Al ne možeš znat jesu li neki od onih leptona koji nisu barioni svejedno fermioni.

nijedan lepton nije barion.
svi su barioni fermioni.

Jer samo znaš da barioni nisu pojam nadređen pojmu leptona, ali ne znaš u kakvom su odnosu fermioni i leptoni. Možda su leptoni vrsta fermiona, kao i barioni.

nijedan lepton nije barion.
svi su barioni fermioni.
nacrtaj si krugove na papir! leptoni i barioni enmaju veze jedno s drugim! dakle, nacrtaš 2 kružića koja se ne sjeku nigdi, nemaju ništa zajedničko! to su L i B! jer nijedan lepton nije barion, dakle nemaju ništa zajedničko!
e onda tribaš nacrtat još F! a kaže da su svi B ujedno i F! dakle, oko B nacrtaš veći krug, on sadržava B, a zove se F! e sad, taj krug opet može bit nevezan s L...L može visit sa strane, bet ičeg zajedničkog ovima! ali F može sadržavat i čitavi L, a može i samo dio L sadržavat!

ti moraš stvorti vezu između fermiona i leptona, s tim da je fermion subjekt! tj svaki/neki/nijedan F nije/je L! obzirom da imaš 3 moguća slučaja, a to su da F sadržava cijeli L, neke L ili nijedan L...u svakom od tih slučajeva možeš zaključit da NEKI FERMIONI NISU LEPTONI. i to je rješenje!

nijedan sisavac nije riba.
sve su ribe kralježnjaci.
neki kralježnjaci nisu ribe.

krivo!
neki kralježnjaci nisu sisavci!
u drugoj premisi si povezala kralježnjake i ribe!

Iako, moglo je bit i nijedna gljiva nije riba, sve su ribe kralježnjaci, neki kralježnjaci nisu ribe, a možda i jesu, mislim, nisu u ovom svijetu koji postoji, ali možda postoji neki svijet u kojem su svi kralježnjaci ribe i nema drugih i ovdje bi nas te gljive navele na ideju da možda postoje gljive koje, doduše, nisu ribe, ali su svakako kralježnjaci, ali kao što svi znamo, šampinjone ne čistimo od kostiju.

pa stvar je u tome da te sjebu s pojmovima! naravno da ti neće olakšat posao pa ti dat nešto što je realno!
p.s. boldano, opet krivo! zaključak je da neki kralježnjaci nisu gljive!

imaš ukupno 3 pojma: gljive, ribe, kralježnjaci! u premisama se ribe ponavljaju 2 puta, one su srednji pojam! ti moraš povezat ostala 2 pojma...gljive i kralježnjake!

[Morticia]

O Mulice, al' si ga zakomplicirala.
Ok, znači poanta svega je da rješenje mora pisati TOČNO, po nekim pravilima, ne mo'š ovako k'o što sam ja, k'o Mujo?

Jer izuzev toga ta stvar je jednostavno LOGIČNA, "golim okom".

[Mulica]

O Mulice, al' si ga zakomplicirala.
Ok, znači poanta svega je da rješenje mora pisati TOČNO, po nekim pravilima, ne mo'š ovako k'o što sam ja, k'o Mujo?

Jer izuzev toga ta stvar je jednostavno LOGIČNA, "golim okom".

nisam zakomplicirala, uzmi appir i olovku pa ćeš vidit! ovako kad samo čitaš neš ništa shvatit! i ja sam ovo što je kuki pisala shvatila tek kad sam nacrtala. pa sam skužila da je krivo!

da, rješenje mora pisati točno. ne postoje 2 rješenja, postpoji jedno rješenje, ako su obje premise točno zadane! a premise zadaju točne, naravno, ti moraš samo zaključak donijet. imaš ih ponudeđno 10ak, odosno sve moguće kombiinacije, ti moraš samo reć koja je prava!

golim okom možeš zaključit samo one realne stvari! tipa:
svi ljudi su živa bića.
sokrat je čovjek.

i ti tribaš povezat sadf sokrata i ljude! ne triba ti nikakvo znanje iz logike da zaključiš da je i sokrat živo biće!
e, al takve stvari ti ne daju, ne olakšavaju ti na taj način! daju ti pojmove, koji nemaju vese sa zdravim razumom! svi stolovi su lampe???? kakve božje veze stolovi i lampe imaju???

da, postoje neka pravila po kojima se radi! al ako ćeš samo po pravilima gledat, triba ti puno više vrimena, jer tribaš zaključit koji si tip premisa dobio (postoje 4 tipa, ovisno o položaju pojmova), onda koju vrstu od tog tipa si dobio (od 4 - 8) i onda gledat što s čim triba povezat, jel ti smije po pravilima zaključak biti niječan...bla bla! enivej, u 45 sekundi ne stigneš po tome ništa zaključit! najbolje je s ovim krugovima šta ih je đepika spomenuo!
samo ih ja crtam po zraku!

[Morticia]

Ne znam što da ti kažem, ja sam zaključila isto što i ti bez pravila, golim okom, a nemam blagog pojma što su fermioni, leptoni i barioni.

Osim što sam ja to napisala po seljački, neki fermioni mogu biti leptoni, umjesto po pravilu- neki fermioni nisu leptoni.

Al' da me prostiš, meni je to isti kurac.

[Mulica]

Osim što sam ja to napisala po seljački, neki fermioni mogu biti leptoni, umjesto po pravilu- neki fermioni nisu leptoni.

Al' da me prostiš, meni je to isti kurac.

pa zapravo i nije točno! jer si ti stavila potvrdnu tezu, a potvrdno ne mora biti točno! to je samo jedan mogući zaključak! moguće je i da nijedan fermion nije lepton, al je moguće i da su svi letpni fermioni! u svakom slučaju, ono što je sigurno to je točno...a to je da neki F nisu L! niječno - jer je samo to sigurno! potvrdno nije sigurno, samo je moguće!

al da...i da je bilo točno, nije točno...jer tribaš točno po pravilima pisat:
svi/neki/nijedan A je/nije B!