Može poezija?

Naši spisateljski pokušaji
User avatar
foka
Posts: 65
Joined: 15 Nov 2011, 03:19

Re: Može poezija?

Post by foka » 21 Dec 2011, 13:25

Emericzy » wrote:Zanimljivo da Hroboatos, koliko sam uspio vidjeti, na sličan (ili bar slično iracionalan) način doživljava religiju.
ne znam što to točno znači jer ne znam ništa o njegovom doživljaju religije i nisam sigurna što mislim o pridjevu 'iracionalan', ali podsjetilo me na neke pasuse iz goodmanovih "jezika umjetnosti" koji su mi se uvijek sviđali pa ću ih prepisati. :unda:
Za većinu teškoća što su nas ovdje mučile može se, kao što sam predložio, okriviti vladajuća dihotomija između kognitivnog i emotivnog.
Na jednu stranu stavljamo osjete, zamjedbu, zaključivanje, pretpostavljanje, sve hladnokrvno ispitivanje i istraživanje, činjenice i istinu; na drugu ugodu, bol, interes, zadovoljstvo, razočaranje, sve nepromišljene osjećajne reakcije, sviđanje i prezir. To nas prilično učinkovito sprječava da uvidimo kako u estetskom iskustvu emocije funkcioniraju na kognitivan način. Umjetničko djelo shvaćamo osjećajima, baš kao i osjetilima. Emocionalna tupost ovdje nas onesposobljuje isto tako sigurno ako ne i potpuno kao sljepoća ili gluhoća. Osjećaji se također ne koriste samo za istraživanje emocionalnog sadržaja djela. Mi donekle možemo osjetiti kako slika izgleda kao što možemo vidjeti kako je osjećamo. (...) U estetskom je iskustvu emocija način razaznavanja svojstava što ih djelo ima i izražava.

Kad to kažemo, time potičemo uspaljeno optuživanje hladnog prekomjernog intelektualiziranja; umjesto da estetsko iskustvo ovdje lišimo emocija, mi razumijevanje njima obogaćujemo. Činjenica da emocije sudjeluju u spoznaji ne povlači to da ih ne osjećamo ništa više no što činjenica da nam vid pomaže da otkrijemo svojstva predmeta povlači to da se tu ne javljaju osjeti boje. Ustvari, emocije se moraju osjećati, to jest one se moraju javljati, baš kao što se moraju javljati i osjeti, ako ih uopće želimo koristiti za spoznaju. Kognitivna upotreba uključuje razlučivanje emocija i njihovo dovođenje u vezu kako bi se djelo procijenilo, shvatilo i uskladilo s našim preostalim iskustvom svijeta.

itd.


When I die I will return to seek
The moments I did not live by the sea

User avatar
foka
Posts: 65
Joined: 15 Nov 2011, 03:19

Post by foka » 21 Dec 2011, 13:49

Hroboatos » wrote: Poezija (lirska) imala je uspone i padove, no opći je
njeki konsenzus da najveća djela u zadnjih 200 godina pripadaju prozi.
Nema poeta koji bi bio ranga Tolstoja, Dostojevskog, Prousta, Musila,
Faulknera, Kafke, Conrada, Brocha, Joycea, ...
a gle, ja sam feministkinja pa sam jako skeptična prema svim tim konsenzusima, hijerarhijama, veličinama i tak tome. ali kako me to deklariranje obično diskvalificira kao sugovornika, iskoristit ću radije još malo goodmana kad sam ga se već mašila:
Osim toga, umjetnička djela nisu trkaći konji i proglašavanje pobjednika nije prvenstveni cilj. Sudovi o pojedinim značajkama nisu toliko sredstva u cilju konačnog vrednovanja, koliko su sudovi o estetskoj vrijednosti često sredstva otkrivanja takvih značajki. (...) Procjene izvrsnosti spadaju u manje značajna pomoćna sredstva uvida.
Procjenjivanje izvrsnosti umjetničkih djela ili dobrote ljudi nije najbolji način njihova razumijevanja. A kriterij estetske vrijednosti ne predstavlja glavni cilj estetike ništa više no što kriterij vrline predstavlja glavni cilj psihologije.
Ukratko, ako estetsko iskustvo shvatimo kao oblik razumijevanja, time je pitanje estetske vrijednosti kako razriješeno, tako i obezvrijeđeno.
:unda:

drugim riječima, radije bih da mi kažeš zašto ti je citirani goethe izvrstan, nego da ga samo staviš tu kao primjer te neke, kao, jasne i bjelodane izvrsnosti.


When I die I will return to seek
The moments I did not live by the sea

Hroboatos
Posts: 565
Joined: 28 Sep 2011, 18:16

Post by Hroboatos » 21 Dec 2011, 18:52

Emericzy » wrote: Od navedenih stričeka jedino me Kafka stvarno impresionirao, a on većma nije pisao plahte nego pripovjetkice. I u njima je bio najbolji. Romani su mu (po meni) nepotrebno razvikani.

zanima me samo na koji način uspoređuješ poeziju i prozu. kao da uspoređuješ vrganje i tripice.
Rekoh ja-nisi ti taj. I onda me pita zašto.

Glede poezija-proza, zamjedba uopće nije bez veze. Radi se o, zapravo, bitnim estetskim kriterijima vrjednoivanja umjetničkoga djela. Ukratko, moglo bi se reći da ona djela uz koje vezujemo pridjeve i asocijacije monumentalan, velik, genijalan, uzvišen, .....to su ona najveća. Ostala su manja.

Velika djela u umjetnosti nisu neka solipsistička priča, te iako se reputacije mijenjaju vremenom, kad se slegne prašina, ostaje ipek konsenzus koji perceptivna osoba može osjetiti da je takav, a ne neki drugi.

Za literaturu se može reći ono što je kazao Henry James, da je veća ona koja potiče i snaži rast unutarnjega "ja" i svijesti-bića. Po tom, uglavnom prihvaćenom estetskom kriteriju, nema nijednoga lirskoga pjesnika koji bi se mogao usporediti s dotičnima.

Naravno da se stvar može relativizirati- tko je veći, Homer ili Shakespeare, nema smisla. Nu, može se reći da su negdje pri vrhu obojica, dok to, recimo, Boccaccio- čitkiji- nije.

Tu je negdje i za druge umjetnosti. Nakon Goye, teško da ima ijednoga slikara koji bi spojio vidljivo i nevidljivo, te stao blizu majstorima kao Tizian, Rembrandt, Gruenewald, El Greco, Caravaggio,... Svi su impresionisti, postimpresionisti, kubisti, ekspresionisti,... vrl odobri, no estetska veličina koja nadilazi igru oblika im izmiče. Mislim da je to i s glazbom nakon Brucknera i Mahlera.

Lirski svijet Pasternaka, Ahmatove, Yeatsa, Rilkea,... malen je kad se stavi uz kozmos djela Dostojevskog ili Prousta. S jedne strane jedva koja planeta, s druge galaktike. To jest usporedivo, jest.



User avatar
Emericzy
Posts: 3980
Joined: 20 Sep 2011, 19:00

Post by Emericzy » 21 Dec 2011, 20:12

foka » wrote:"Za većinu teškoća što su nas ovdje mučile može se, kao što sam predložio, okriviti vladajuća dihotomija između kognitivnog i emotivnog.
Na jednu stranu stavljamo osjete, zamjedbu, zaključivanje, pretpostavljanje, sve hladnokrvno ispitivanje i istraživanje, činjenice i istinu; na drugu ugodu, bol, interes, zadovoljstvo, razočaranje, sve nepromišljene osjećajne reakcije, sviđanje i prezir. To nas prilično učinkovito sprječava da uvidimo kako u estetskom iskustvu emocije funkcioniraju na kognitivan način. Umjetničko djelo shvaćamo osjećajima, baš kao i osjetilima. Emocionalna tupost ovdje nas onesposobljuje isto tako sigurno ako ne i potpuno kao sljepoća ili gluhoća. Osjećaji se također ne koriste samo za istraživanje emocionalnog sadržaja djela. Mi donekle možemo osjetiti kako slika izgleda kao što možemo vidjeti kako je osjećamo. (...) U estetskom je iskustvu emocija način razaznavanja svojstava što ih djelo ima i izražava.

Kad to kažemo, time potičemo uspaljeno optuživanje hladnog prekomjernog intelektualiziranja; umjesto da estetsko iskustvo ovdje lišimo emocija, mi razumijevanje njima obogaćujemo. Činjenica da emocije sudjeluju u spoznaji ne povlači to da ih ne osjećamo ništa više no što činjenica da nam vid pomaže da otkrijemo svojstva predmeta povlači to da se tu ne javljaju osjeti boje. Ustvari, emocije se moraju osjećati, to jest one se moraju javljati, baš kao što se moraju javljati i osjeti, ako ih uopće želimo koristiti za spoznaju. Kognitivna upotreba uključuje razlučivanje emocija i njihovo dovođenje u vezu kako bi se djelo procijenilo, shvatilo i uskladilo s našim preostalim iskustvom svijeta.

itd.
Joj... ili Goodman ili njegov prevoditelj imaju poteškoća s jasnoćom pisanja. Koja hrpetina riječi kroz koju se treba probijati da bi se nazrelo neko značenje... :rolleyes:

Goodman -- čini mi se -- prije svega ima problema s razumijevanjem mehanizma percepcije, pa radi podjele koje s činjenicama nemaju baš čvrstu vezu. Bar sudeći po tvojem citatu. Percepciju -- pa tako i percepciju umjetničkog djela -- nije moguće razdijeliti na objektivnu i subjektivnu. Osjetila nisu objektivna. Percepcija je uvijek, u svakom slučaju, mješavina jednog i drugoga.

Prema tome, u trenutku kad Goodman zamjećuje podjelu o kojoj govori, neki se balans emocija i racionalne analize već izvršio. Ako i radimo razdvajanje na kognitivno i emotivno, o kojemu on govori, to činimo s materijom koja je već emocionalno obojena.

A ja čak nisam siguran da mi tu dihotomiju uopće radimo pri ocjenjivanju umjetnosti.

Ne znam baš da postoji "vladajuća dihotomija između kognitivnog i emotivnog" u analizi umjetnosti. Znaš li ti nekog cijenjenog analitičara umjetnosti koji to radi? Pa emocionalno je, zaboga, u samoj srži umjetnosti. Ne sjećam da sam ikad čuo ikoga značajnijeg tko bi to zanijekao i posvetio se "hladnom intelektualiziranju". Ali nisam stručnjak; ti valjda bolje znaš.



User avatar
Emericzy
Posts: 3980
Joined: 20 Sep 2011, 19:00

Post by Emericzy » 21 Dec 2011, 20:33

Hroboatos » wrote:Rekoh ja-nisi ti taj. I onda me pita zašto.
Da. Nije, naime, dovoljno reći "nisi ti taj" pa da me diskvalificiraš. Kužiš? To može reći svaki pizdek. Ne mogu to tek tako prihvatiti. Ono što sam do sada od tebe čitao nije bilo loše, ali nije me baš ni strašno impresioniralo. U svakom slučaju nedovoljno da bi me natjeralo da se uklonim iz debate s tobom kao s vidljivo pametnijim. Ti mi zvučiš kao odličan knjižničar. Imaš u glavi katalog, ali koliko si od tog kataloga stvarno razumio?
Glede poezija-proza, zamjedba uopće nije bez veze. Radi se o, zapravo, bitnim estetskim kriterijima vrjednoivanja umjetničkoga djela. Ukratko, moglo bi se reći da ona djela uz koje vezujemo pridjeve i asocijacije monumentalan, velik, genijalan, uzvišen, .....to su ona najveća. Ostala su manja.
Evo, ovo je, recimo, prvorazredna bljezgarija. Superiornim odmahom ruke upravo si otpisao sve intimiste i njihovu umjetnost proglasio inferiornom. Bože mi prosti. To je kičeraj, a ne razumijevanje umjetnosti. To je Oton Iveković, da malo karikiram.
Za literaturu se može reći ono što je kazao Henry James, da je veća ona koja potiče i snaži rast unutarnjega "ja" i svijesti-bića. Po tom, uglavnom prihvaćenom estetskom kriteriju, nema nijednoga lirskoga pjesnika koji bi se mogao usporediti s dotičnima.

Naravno da se stvar može relativizirati- tko je veći, Homer ili Shakespeare, nema smisla. Nu, može se reći da su negdje pri vrhu obojica, dok to, recimo, Boccaccio- čitkiji- nije.

Na ovo bi se Ecco valjao od smijeha. Ali jebiga, znam, znam, on nije ni monumentalan niti uzvišen.
Tu je negdje i za druge umjetnosti. Nakon Goye, teško da ima ijednoga slikara koji bi spojio vidljivo i nevidljivo, te stao blizu majstorima kao Tizian, Rembrandt, Gruenewald, El Greco, Caravaggio,... Svi su impresionisti, postimpresionisti, kubisti, ekspresionisti,... vrl odobri, no estetska veličina koja nadilazi igru oblika im izmiče. Mislim da je to i s glazbom nakon Brucknera i Mahlera.

Lirski svijet Pasternaka, Ahmatove, Yeatsa, Rilkea,... malen je kad se stavi uz kozmos djela Dostojevskog ili Prousta. S jedne strane jedva koja planeta, s druge galaktike. To jest usporedivo, jest.
Bolje da ne komentiram.



Hroboatos
Posts: 565
Joined: 28 Sep 2011, 18:16

Post by Hroboatos » 21 Dec 2011, 20:44

Emericzy » wrote: Da. Nije, naime, dovoljno reći "nisi ti taj" pa da me diskvalificiraš. Kužiš? To može reći svaki pizdek. Ne mogu to tek tako prihvatiti. Ono što sam do sada od tebe čitao nije bilo loše, ali nije me baš ni strašno impresioniralo. U svakom slučaju nedovoljno da bi me natjeralo da se uklonim iz debate s tobom kao s vidljivo pametnijim. Ti mi zvučiš kao odličan knjižničar. Imaš u glavi katalog, ali koliko si od tog kataloga stvarno razumio?


Evo, ovo je, recimo, prvorazredna bljezgarija. Superiornim odmahom ruke upravo si otpisao sve intimiste i njihovu umjetnost proglasio inferiornom. Bože mi prosti. To je kičeraj, a ne razumijevanje umjetnosti. To je Oton Iveković, da malo karikiram.


Na ovo bi se Ecco valjao od smijeha. Ali jebiga, znam, znam, on nije ni monumentalan niti uzvišen.


Bolje da ne komentiram.

1. Eco je beznačajni lik, bilo kao mislilac, bilo kao romanopisac. On je površni erudit, autor nezanimljiv i dosadan.
2. glede ostalog- ništa nisi rekao. Nitko nije odpisao intimiste- nazovimo ih tako- no Michelangelo je jedno, a Chardin drugo. Himalaja jedno, a Sljeme drugo.



Hroboatos
Posts: 565
Joined: 28 Sep 2011, 18:16

Post by Hroboatos » 21 Dec 2011, 20:46

Polina Belilowsky » wrote: Boldirano me pogodilo u samo dno mojeg osjećajnog bića. Što ne znaš?
Pročiato sam od njega 1 pjesmu, što je ipak-premalo.



Hroboatos
Posts: 565
Joined: 28 Sep 2011, 18:16

Post by Hroboatos » 21 Dec 2011, 21:02

foka » wrote:
ne znam što to točno znači jer ne znam ništa o njegovom doživljaju religije i nisam sigurna što mislim o pridjevu 'iracionalan', ali podsjetilo me na neke pasuse iz goodmanovih "jezika umjetnosti" koji su mi se uvijek sviđali pa ću ih prepisati. :unda:

Ovaj autor- za kojeg nisam nikad čuo- ima nekih problema. Prvo:

* Popper je rekao- a ja bih se složio- da dobar dio umjetnosti nema veze s iskazivanjem osjećaja ili "sebe". Tu je uzeo primjere Beethovena i Bacha, napose Beethovenovih zadnjih kvarteta. Umjetnik radi na rješavanju izazova-problema-koji se postavljaju, dok mu neka ekspresija nije ni na kraj pameti. To će reći, roimantičarska subjektivno-ispovjedna teorija- ili diskurz- o nastanku umjetničkoga djela uopće ne mora držati vodu.

* no, u okviru ovih zadanih umovanja, radi se o prividnoj razlici neprokuhane kreacije i one koja je mentalno uobličena. Kao što je Krleža volio svrstavati- je li taj i taj umjetnik- umnik ili hudožnik (acefalac) ?
To ovisi o temperamentu. U literarnom djelu uglavnom se radi ospletu osjećaja i misli, s naglaskom na osjećajima. Dio pisaca usmjeren je tako da "osjećaje" (ili stvarnost) pokušava re-kreirati ne-umno, nego uživljavanjem, metaforama, ..Takav je bio, n.pr. Tolstoj, a i Joyce.
Drugi su koji proćućeni materijal prikazuju misaono rasčlanjen i time analitički predočen. Takva je bila George Eliot, a i Proust.

Vjerojatno se radi o različitoj psihološkoj tipologiji (pitanje je koja bi bila najbolja). Moguće da kod prvih dominira spoj emocija i intuicije, a kod drugih emocija i intelekta. No, umjetnici su i jedni i drugi.



User avatar
foka
Posts: 65
Joined: 15 Nov 2011, 03:19

Post by foka » 21 Dec 2011, 21:11

Emericzy » wrote: Joj... ili Goodman ili njegov prevoditelj imaju poteškoća s jasnoćom pisanja. Koja hrpetina riječi kroz koju se treba probijati da bi se nazrelo neko značenje... :rolleyes:

Goodman -- čini mi se -- prije svega ima problema s razumijevanjem mehanizma percepcije, pa radi podjele koje s činjenicama nemaju baš čvrstu vezu. Bar sudeći po tvojem citatu. Percepciju -- pa tako i percepciju umjetničkog djela -- nije moguće razdijeliti na objektivnu i subjektivnu. Osjetila nisu objektivna. Percepcija je uvijek, u svakom slučaju, mješavina jednog i drugoga.

Prema tome, u trenutku kad Goodman zamjećuje podjelu o kojoj govori, neki se balans emocija i racionalne analize već izvršio. Ako i radimo razdvajanje na kognitivno i emotivno, o kojemu on govori, to činimo s materijom koja je već emocionalno obojena.

A ja čak nisam siguran da mi tu dihotomiju uopće radimo pri ocjenjivanju umjetnosti.

Ne znam baš da postoji "vladajuća dihotomija između kognitivnog i emotivnog" u analizi umjetnosti. Znaš li ti nekog cijenjenog analitičara umjetnosti koji to radi? Pa emocionalno je, zaboga, u samoj srži umjetnosti. Ne sjećam da sam ikad čuo ikoga značajnijeg tko bi to zanijekao i posvetio se "hladnom intelektualiziranju". Ali nisam stručnjak; ti valjda bolje znaš.
ma, ja sam kriva, citat je iščupan iz konteksta, nije mi se dalo toliko prepisivati; goodman prije toga piše o razlici između znanstvenog i estetskog kao razlici koju temeljimo na razlici između spoznavanja i osjećanja. on sam ovoliko puta ponovi ''razlika'', to nisam ja kriva.

meni je u svemu ovome najzanimljiviji italizirani dio, o tome da emocije funkcioniraju na kognitivan način. to je zapravo bila replika na onu riječ ''iracionalan'' koja me zbunila.

a daleko sam od stručnjaka za ova pitanja. :xd:


When I die I will return to seek
The moments I did not live by the sea

Hroboatos
Posts: 565
Joined: 28 Sep 2011, 18:16

Post by Hroboatos » 21 Dec 2011, 21:16

foka » wrote:
ma, ja sam kriva, citat je iščupan iz konteksta, nije mi se dalo toliko prepisivati; goodman prije toga piše o razlici između znanstvenog i estetskog kao razlici koju temeljimo na razlici između spoznavanja i osjećanja. on sam ovoliko puta ponovi ''razlika'', to nisam ja kriva.

meni je u svemu ovome najzanimljiviji italizirani dio, o tome da emocije funkcioniraju na kognitivan način. to je zapravo bila replika na onu riječ ''iracionalan'' koja me zbunila.

a daleko sam od stručnjaka za ova pitanja. :xd:
To je staro, još je Pascal govorio o spoznaji na "geometrijski način"-koja bi
odgovarala znanosti (egzaktnoj) i "intuitivnoj"-koja odgovara umjetnosti, ali i filozofiji, povijesti itd.
V. Barzun "Od osvita do dekadencija", ima i na mreži na eng., str. 215, o Pascalu.



User avatar
foka
Posts: 65
Joined: 15 Nov 2011, 03:19

Post by foka » 21 Dec 2011, 21:23

Hroboatos » wrote:Vjerojatno se radi o različitoj psihološkoj tipologiji (pitanje je koja bi bila najbolja). Moguće da kod prvih dominira spoj emocija i intuicije, a kod drugih emocija i intelekta. No, umjetnici su i jedni i drugi.
evo, tu se slažemo. zapravo, s gotovo cijelim postom se slažem. samo ja sa zadnjem rečenicom stajem i ne vidim smisao u proglašavanju jednih većima, drugih manjima. ne među ekipom pisaca koju si spomenuo, nego generalno.
stvarno ne vidim, ne razumijem čemu. čemu to rangiranje služi? koja mu je svrha?


When I die I will return to seek
The moments I did not live by the sea

Hroboatos
Posts: 565
Joined: 28 Sep 2011, 18:16

Post by Hroboatos » 21 Dec 2011, 23:26

foka » wrote:
evo, tu se slažemo. zapravo, s gotovo cijelim postom se slažem. samo ja sa zadnjem rečenicom stajem i ne vidim smisao u proglašavanju jednih većima, drugih manjima. ne među ekipom pisaca koju si spomenuo, nego generalno.
stvarno ne vidim, ne razumijem čemu. čemu to rangiranje služi? koja mu je svrha?
Prirodno je da se u životu nešto rangira kao vrjednije i važnije.To je dio
života, od sporta do politike i znanosti.

Lirska poezija je jdna vrsta kreativnosti koja postoji za sebe. N atom s emože stati. No,
budući da je dio nečeg što se zove imaginativna literatura, nravno dolazi u usporedbiu s drugim žanrovima ili vrstama.

I tu se onda, posebno kad se stave suvremenici, vidi razlika. N.pr. Tolstoj i bilo koji pjesnik toga doba, Proust i isto tako- romanopiscisu stvorili cijeli svijet smrti, ljubomore, snobizma, heroizma, spiritualnih iskustava, opisa i iskušenja ljubomore, trošenja u vremenu i starenja,
iskustva rata i ranjavanja, straha, novčarskih transakcija, analiza umiranja i borbe, traganja za "smislom"..

Jednostavno, "Rat i mir", "Kozaci", "Smrt Ivana Iljiča", "Hadži Murat", "Ana Karenjina", "Kreutzerova sonata", "Platnomjer", "Poslije plesa", ...nemaju istovrjednike u bilo kojem vršnjaku na bilo kojem jeziku,a da pripadaju lirskoj poeziji (npr Baudelaire, Njekrasov, Fet, Browning, Hopkins,...- možda jedino Whitman, koji ima i narativnu dimenziju).

Nije isto djelo koje nastaje skoro kao haiku, i ostvaraj koji se gradio kao katedrala, godinama, i u sebe usisao svu vizuru života- socijalnu, biološku, psihološku i spiritualnu. Jednostavno, najveći u epu, romanu, misaonoj prozi- imaju više svega od života, na više razina. I opseg, i doseg i poseg, i širinu i dubinu.

Lirici to nemaju- koliko god postigli ritmičko stvaranje ljepote o kojem je govorio Poe.
I iz antike je to tako- nijedan lirik nije preživio kao Plutarh, Platon ili Homer. Vrijeme je najbolji sudac.



User avatar
Emericzy
Posts: 3980
Joined: 20 Sep 2011, 19:00

Post by Emericzy » 22 Dec 2011, 07:40

Hroboatos » wrote:Prirodno je da se u životu nešto rangira kao vrjednije i važnije.To je dio
života, od sporta do politike i znanosti.
Ne, nije "prirodno". Nego ti misliš da tako treba biti. 'Prirodno' je jedan od najzloupotrebljavanijih epiteta u povijesti ljudske misli.

Da, rangiranje, naravno, uvijek postoji, ali ga razuman čovjek upotrebljava kao privremeni alat, kao stezalice za pridržavanje. Skine ih kad je obrada gotova. Kad su dijelovi zalijepljeni ili zavareni ili zašarafljeni.

Rangiranje kompleksnih fenomena znači njihovo reduciranje. Što su fenomeni koje rangiramo kompleksniji, to je simplifikacija (i šteta koju njome činimo punini razumijevanja) veća. Ali naravno, knjižničarskom umu to nije važno. Njemu je važniji kataloški raspored.
Lirska poezija je jdna vrsta kreativnosti koja postoji za sebe. N atom s emože stati. No,
budući da je dio nečeg što se zove imaginativna literatura, nravno dolazi u usporedbiu s drugim žanrovima ili vrstama.
Usporedba -- da, svakako, ali vrijednosno rangiranje... ??? To je besmislica.
Nije isto djelo koje nastaje skoro kao haiku, i ostvaraj koji se gradio kao katedrala
Ne, nije isto. I zato je besmisleno mjeriti ih nekakvim umjetnim zajedničkim mjerilom. Po tvojim kriterijima, recimo, Čehov bi bio beznačajno piskaralo spram Dostojevskog. A pitaj se tko je iza sebe ostavio dublji trag u svjetskoj kulturi.



Hroboatos
Posts: 565
Joined: 28 Sep 2011, 18:16

Post by Hroboatos » 22 Dec 2011, 11:20

Emericzy » wrote: Ne, nije "prirodno". Nego ti misliš da tako treba biti. 'Prirodno' je jedan od najzloupotrebljavanijih epiteta u povijesti ljudske misli.

Da, rangiranje, naravno, uvijek postoji, ali ga razuman čovjek upotrebljava kao privremeni alat, kao stezalice za pridržavanje. Skine ih kad je obrada gotova. Kad su dijelovi zalijepljeni ili zavareni ili zašarafljeni.

Rangiranje kompleksnih fenomena znači njihovo reduciranje. Što su fenomeni koje rangiramo kompleksniji, to je simplifikacija (i šteta koju njome činimo punini razumijevanja) veća. Ali naravno, knjižničarskom umu to nije važno. Njemu je važniji kataloški raspored.


Usporedba -- da, svakako, ali vrijednosno rangiranje... ??? To je besmislica.


Ne, nije isto. I zato je besmisleno mjeriti ih nekakvim umjetnim zajedničkim mjerilom. Po tvojim kriterijima, recimo, Čehov bi bio beznačajno piskaralo spram Dostojevskog. A pitaj se tko je iza sebe ostavio dublji trag u svjetskoj kulturi.
Koji si ti kompleksaš. "Knjižničarski um" itd.
Ja sam za tebe samo ofrlje rekao da nisi za neke stvari- i nisi- bez pokušaja
da te utrpam u njeke projektivne kategorije de haut en bas.

Stoga- :W



User avatar
Zekoslawa
Posts: 15766
Joined: 18 Sep 2011, 20:01

Post by Zekoslawa » 22 Dec 2011, 11:34

Hroboatos » wrote:
Koji si ti kompleksaš. "Knjižničarski um" itd.
Ja sam za tebe samo ofrlje rekao da nisi za neke stvari- i nisi- bez pokušaja
da te utrpam u njeke projektivne kategorije de haut en bas.

Stoga- :W
Gospodo, točnije Hrobi, možete vi i bolje od ovoga, zar ne?


Trchegliamo italiano:

..se il kompiuterr fose acezo, trkeljeljerebe.. (by ..a unda)
La rulja/ruglia deve ci credere :mudri: (by Ingr...Ecsaccia)
Karl Jozef će na to..., a Majti pak...

Noge duge, oči pune tuge; uvek sama ili s devojkama...

Hroboatos
Posts: 565
Joined: 28 Sep 2011, 18:16

Post by Hroboatos » 22 Dec 2011, 12:03

Zekoslawa » wrote: Gospodo, točnije Hrobi, možete vi i bolje od ovoga, zar ne?
Hm... netko je počeo etiketirati, no nješto se nije vidjelo.
Pa nije baš da smo nepristrani.



User avatar
foka
Posts: 65
Joined: 15 Nov 2011, 03:19

Post by foka » 22 Dec 2011, 12:10

4 x 2
ili 2 x 4

And The Days Are Not Full Enough / ezra pound

And the days are not full enough
And the nights are not full enough
And life slips by like a field mouse
Not shaking the grass.


Moment / adam zagajewski

Clear moments are so short.
There is much more darkness. More
ocean than firm land. More
shadow than form.


When I die I will return to seek
The moments I did not live by the sea

User avatar
Zekoslawa
Posts: 15766
Joined: 18 Sep 2011, 20:01

Post by Zekoslawa » 22 Dec 2011, 12:11

Hroboatos » wrote:
Hm... netko je počeo etiketirati, no nješto se nije vidjelo.
Pa nije baš da smo nepristrani.
Ova lijepa i pametna tema nije mjesto za ovakve razgovore. Ostavit ću ovaj komentar čisto da se zna da si imao priliku za obranu i komentar, ali za sve ovakve komentare imamo temu za pritužbe, kao i PM.


Trchegliamo italiano:

..se il kompiuterr fose acezo, trkeljeljerebe.. (by ..a unda)
La rulja/ruglia deve ci credere :mudri: (by Ingr...Ecsaccia)
Karl Jozef će na to..., a Majti pak...

Noge duge, oči pune tuge; uvek sama ili s devojkama...

Hroboatos
Posts: 565
Joined: 28 Sep 2011, 18:16

Post by Hroboatos » 22 Dec 2011, 13:36

foka » wrote:4 x 2
ili 2 x 4

And The Days Are Not Full Enough / ezra pound

And the days are not full enough
And the nights are not full enough
And life slips by like a field mouse
Not shaking the grass.


Moment / adam zagajewski

Clear moments are so short.
There is much more darkness. More
ocean than firm land. More
shadow than form.
Jel' to Zagajewski napisao na engleskom ?



User avatar
foka
Posts: 65
Joined: 15 Nov 2011, 03:19

Post by foka » 22 Dec 2011, 13:54

Hroboatos » wrote: Jel' to Zagajewski napisao na engleskom ?
imaš pravo, ispričavam se renati gorczynski koju sam zaboravila navesti kao prevoditeljicu.


When I die I will return to seek
The moments I did not live by the sea

User avatar
Emericzy
Posts: 3980
Joined: 20 Sep 2011, 19:00

Post by Emericzy » 22 Dec 2011, 22:22

Hroboatos » wrote:
Hm... netko je počeo etiketirati, no nješto se nije vidjelo.
Pa nije baš da smo nepristrani.
A zna se i tko je taj tko je počeo. :kava:



User avatar
Euklid
old school
Posts: 14812
Joined: 04 Jun 2012, 18:13
Location: una ballata del mare salato

Post by Euklid » 15 May 2014, 15:23

Znat ćeš

Znat ćeš da te nevolim i da te volim,
jer živjet je moguće na dva načina,
riječ je samo krilo tišine,
a vatra čuva polovinu studeni.

Volim te da bih te počeo voljeti,
da bih ponovo počeo beskraj,
da te ne bih prestao voljeti nikada:
zato te još uvijek ne volim.

Volim te i ne volim, kao da imam
u svojim rukama ključeve sreće
i nesigurnu sudbinu nesretnika.

Moja ljubav ima dva života da bi te voljela.
Zato te volim kada te ne volim
i zato te volim kada te volim.

Pablone Ruda


'if you fall, i'll be there' (floor)

User avatar
Stitch
Experiment 626
Posts: 10456
Joined: 17 Sep 2011, 23:06
Contact:

Post by Stitch » 24 Oct 2016, 12:52

William Blake (1757. – 1827.)

The Tiger

Tiger, tiger, burning bright
In the forests of the night,
What immortal hand or eye
Could frame thy fearful symmetry?

In what distant deeps or skies
Burnt the fire of thine eyes?
On what wings dare he aspire?
What the hand dare seize the fire?

And what shoulder and what art
Could twist the sinews of thy heart?
And when thy heart began to beat,
What dread hand and what dread feet?

What the hammer? What the chain?
In what furnace was thy brain?
What the anvil? What dread grasp
Dare its deadly terrors clasp?

When the stars threw down their spears,
And water'd heaven with their tears,
Did He smile His work to see?
Did He who made the lamb make thee?

Tiger, tiger, burning bright
In the forests of the night,
What immortal hand or eye
Dare frame thy fearful symmetry?

--

Ivan Goran Kovačić (1913. – 1943.)

Tigar

Tigre, tigre, svijetli plame
U dubini šumske tame,
Koja vječna ruka svlada
Silu tvoga strašnog sklada?

Iz kog pakla il' nebesa
Plam je očinjeg ti krijesa?
Koja krila su ga snijela?
Koja zgrabi ruka smjela?

Koja spretnost, koja sila
Satka mrežu tvojih silâ?
I od srca prvog zvuka
Koja drhtnu noga, ruka?

Kakav bat? Kog lanca sila?
Koja peć tvoj mozak slila?
Koji viganj? I tko smije
Da se s tvojom pandžom bije?

Kad su prve zvijezde sjale,
Suzama svod osipale,
Jel' se smješko na to djelo
On što stvori janje bijelo?

Tigre, tigre, svijetli plame
U dubini šumske tame,
Koja vječna ruka svlada
Silu tvoga strašnog sklada?


Potpisi su za budale.

User avatar
judolino
Swine Who Must Be Obeyed
Posts: 6091
Joined: 25 Sep 2011, 09:03

Post by judolino » 25 Oct 2016, 16:21

Svi problemi mojih živaca
potječu od primitivaca.

- Saša Meršinjak



User avatar
haram
persona non grata
Posts: 2495
Joined: 24 Jul 2015, 04:13
Location: Area 67

Post by haram » 25 Oct 2016, 18:12

Velika ideja
Na pamet mi pala
Razbila mi glavu
Zato sam budala


...

Sam sam sebi
Kriv sto posto
Seljak bio
Seljak osto


- Ljubiša Ršumović, Zov tetrijeba



Post Reply