Erotska književnost ili pornografija

Naši spisateljski pokušaji
User avatar
Sunny
Posts: 15
Joined: 01 Apr 2017, 06:11

Erotska književnost ili pornografija

Post by Sunny » 06 Apr 2017, 22:15

S dopuštenjem uvažene adminice otvaram temu o temi :)

Razlika između erotske književnosti i pornografije je vrlo tanka.
Postoji li definicija i kako se određuje ta tanka nit što ih dijeli?
Je li Henry Miller pisac erotike ili je prljaviji?
Meni su njegovi uradci vrlo slični dnevniku u kojem on eksplicitno opisuje scene seksa, doduše ne detaljno. Al rječnik nije nimalo suptilan, nego je ulični, prost.

Meni on jest intrigantan.
Iako ja nisam puritanac, mislim da erotika ipak treba biti nježnija, suptilnija, jasna da je riječ o seksu, ali mora li biti kurac/pička/jebanje?

Nego, gdje otvoriti tako nešto pa da vi s lica mjesta svrstate te tekstove?



User avatar
admin
Grand Master of the Jedi Order
Posts: 1026
Joined: 13 Oct 2016, 19:32

Post by admin » 07 Apr 2017, 00:03

Sunny wrote:
06 Apr 2017, 22:15
Nego, gdje otvoriti tako nešto pa da vi s lica mjesta svrstate te tekstove?
Ne znam zašto bismo uopće činili takvo što, a ni kako si to zamislila. Koliko sam shvatio, željela si temu za erotske/pornografske priče. Stavljaj ih ovdje. Granica je ionako prilično subjektivna, a kako ćemo ih zvati, nebitno je. Važno je da se pišu i da budu čitane. :)


Stitch

User avatar
MmeTipfeler
Katica za sve
Posts: 6586
Joined: 24 Mar 2012, 20:31

Post by MmeTipfeler » 07 Apr 2017, 06:54

Sunny wrote:
06 Apr 2017, 22:15
S dopuštenjem uvažene adminice otvaram temu o temi :)

(...)

Nego, gdje otvoriti tako nešto pa da vi s lica mjesta svrstate te tekstove?
Kamo bismo stigli kad bi za svaku temu trebalo posebno dopuštenje! Dozvolu za pisanje na forumu stekla si time što si se registrirala.

admin wrote:
07 Apr 2017, 00:03
Ne znam zašto bismo uopće činili takvo što, a ni kako si to zamislila. Koliko sam shvatio, željela si temu za erotske/pornografske priče. Stavljaj ih ovdje. Granica je ionako prilično subjektivna, a kako ćemo ih zvati, nebitno je. Važno je da se pišu i da budu čitane. :)
Shvatila sam da Sunny želi dvije teme (ili nekoliko njih). Jednu kojoj će se problematizirati razlika između erotike i pornografije u književnosti, a drugu (ili druge) gdje će sama napisati erotsku priču ili niz pričica, svejedno.

Sunny, neka onda ova tema ostane za raspravu o razlici između erotike i pornografije jer već ima odgovarajući uvodni post - možemo je poslije malo prekrojiti da maknemo ova objašnjenja, a priče možeš pisati gdje želiš - ili na pdf-u Ljubav i seks ili ovdje.

Dobro tako? :)


Kad piješ, ne piši po forumu; kad pišeš po forumu, ne pij!

User avatar
Sunny
Posts: 15
Joined: 01 Apr 2017, 06:11

Post by Sunny » 07 Apr 2017, 20:55

Dobro. Imam materijala. Ali ću prvo pokušati utvrditi ( ili ustvrditi) uklapa li se moje baljezganje u ovu ili oni branšu.



User avatar
Mugen
Posts: 273
Joined: 14 Jan 2017, 16:01

Post by Mugen » 09 Apr 2017, 07:43

Sunny wrote:
06 Apr 2017, 22:15
S dopuštenjem uvažene adminice otvaram temu o temi :)

Razlika između erotske književnosti i pornografije je vrlo tanka.
Postoji li definicija i kako se određuje ta tanka nit što ih dijeli?
Je li Henry Miller pisac erotike ili je prljaviji?
Meni su njegovi uradci vrlo slični dnevniku u kojem on eksplicitno opisuje scene seksa, doduše ne detaljno. Al rječnik nije nimalo suptilan, nego je ulični, prost.

Meni on jest intrigantan.
Iako ja nisam puritanac, mislim da erotika ipak treba biti nježnija, suptilnija, jasna da je riječ o seksu, ali mora li biti kurac/pička/jebanje?

Nego, gdje otvoriti tako nešto pa da vi s lica mjesta svrstate te tekstove?
Uzmi u obzir vrijeme i kontekst u kojem on piše kako piše. Meni je Miller bio odličan zbog svog stila pisanja. Kao da ima daktilografkinju u svojoj pratnji koja zapisuje svaku njegovu misao koju pomisli, svaku rečenicu koju izgovori i svaki događaj koji mu se dogodi. Njegova djela su pornografska u smislu da ne uljepšava ono o čem piše. U kojoj li je to knjizi gdje mu cimer čisti picajzle?... :misli: Prikazuje sve one nelijepe, ali realne činjenice ljudske kopulacije, kako mentalne, tako i fizičke. Realan je. Pornografija je hiperrealna. Erotika je uljepšana. Pa sad ti zaključi što je tebi Miller, suptilna erotska dušo.


Venus sort of just wants to shop online for makeup.

User avatar
Sunny
Posts: 15
Joined: 01 Apr 2017, 06:11

Post by Sunny » 09 Apr 2017, 08:37

Napisala sam eksperimentalno tri priče i čitajući ih nisam oduševljena estetikom, ali ni vrućim i eksplicitnim opisima seksa. Da su samo dio romana možda bi mi i pasalo.
Jesu, napaljive su ali previše za jednu stranicu teksta.


Nego, sjetim se nije li i Harold Robbins ( kojeg ne smatram umjetnikom, ali jednako je napaljiv školarcima iz neke davnije generacije) dopuštao u nekim pasusima opise seksa i to baš onako zabij mi ga elementima?

Velim vam, može se ali djeluje mi neukusno da bi se reklo erotika. Nije brate.

A kako bi se reklo zabij mi ga na erotski način? Ispuni me? uniđi? :rofl:



User avatar
Riona
Posts: 2692
Joined: 25 Feb 2017, 09:01
Location: Zagreb

Post by Riona » 09 Apr 2017, 08:45

Ae Sanička, dobro je kad ti dan krene sa smijehom do suza. :lol:
Pa, ako te pali da se smiješ ko luda, onda je "uniđi" zbilja dobar izraz :zubo:
Ali shvaćam tvoj problem; možda je to do našeg jezika, koji je u pogledu milovanja - kakvog god, nekako težak i nepokretan. Zašto svi vole engleske pjesme, a to isto, na hrvatskom, zvuči čudno.



User avatar
Stitch
Experiment 626
Posts: 10456
Joined: 17 Sep 2011, 23:06
Contact:

Post by Stitch » 09 Apr 2017, 10:37

Riona wrote:
09 Apr 2017, 08:45
Ali shvaćam tvoj problem; možda je to do našeg jezika, koji je u pogledu milovanja - kakvog god, nekako težak i nepokretan. Zašto svi vole engleske pjesme, a to isto, na hrvatskom, zvuči čudno.
Ma joj. Naš je jezik "težak i nepokretan" samo onima koji o njemu pojma nemaju. Poezija koja se izvodi uz glazbu u jednome je okljaštrena: bitne njezine funkcije, ono što Friedrich naziva magijom jezika, od melodioznosti stihova na dalje - preuzima glazba. Zato su rime katkad banalne, zato su metafore katkad izlizane i otrcane. I rijetke su pjesme iz te "branše" koje mogu stajati samostalno. Jednostavno zato što tako i nisu zamišljene. Melodija im je bitan sastojak, stoga što ih organizira. Stara je istina da je engleski najpogodniji za rock jer ima gomilu jednosložnih riječi - za razliku od hrvatskog. On je tu ograničen jer kad slijediš ritamsku strukturu rocka, dobiješ nešto banalno poput: fafala si mi ti, fala ti. Karikiram, ali jasno ti je.

Zato u nas "ljubavni" hitmejkeri pretežno spominju vene, zoru, razbijene boce i staru majku - odgovaraju im dvosložne riječi, ali oni uopće nisu pjesnici. Pjesništvo je povratak trenutka, a ne difuzna sentimentalna razblaženost pjesnikove duše. Smatrati ih po defaultu umjetnicima zato što govore o nekakvoj boli i tuzi čista je glupost. To čine kuharice i domaćice, a ne profesionalci.

Uglavnom, kad na naš jezik pokušaš prepjevati štogod s engleskog, uvijek imaš viška slogova i riječi. Gledano u cjelini, baš je zbog te magije jezika poezija od Baudelairea na dalje - neprevodiva. Ne postoji način da naglasak na kraju riječi u francuskom "prevedeš" na hrvatski, jer ga ondje i nema, ne može ga biti. Aliteracije, asonance - uglavnom ista stvar, ponavljat ćeš druge glasove, a ne originalne. No kod uglazbljenih stihova to nije ni bitno. Ta je "poezija" ograničena vrstom i namjenom - i po svemu se može smatrati iznimkom, a ne pravilom.


Potpisi su za budale.

User avatar
Riona
Posts: 2692
Joined: 25 Feb 2017, 09:01
Location: Zagreb

Post by Riona » 09 Apr 2017, 10:57

Meni je jasno da ti o tome znaš više od mene i da možeš sjajno objasniti.
vic je samo u tome, da je ta primjedba, o pjesmama, bila usputna.
Pričali smo o erotskim pričicama. Mislim bar.
E, a tu mi se pokaži junakom! :zubo:

I pamtim ti uvredu, stići će te kazna kad-tad :raspa:



User avatar
Stitch
Experiment 626
Posts: 10456
Joined: 17 Sep 2011, 23:06
Contact:

Post by Stitch » 09 Apr 2017, 11:10

Ne shvaćaj to osobno, već sam negdje pisao o tome i tema mi nije nova. :)

Ti si samo ponovila uobičajene predrasude s kojima se, izgleda, uvijek iznova moram obračunati pa post nije bio tebi namijenjen. Upućen je svima koji čitaju Trkeljanje. Na jednoga forumskog pisca, vele, dođe deset forumskih čitatelja. Zbog tih statistika često reagiram i kad konkretnom sugovorniku nemam što kazati. Mogao bih ga preskočiti - ali neću, namjerno. :D


Potpisi su za budale.

User avatar
Riona
Posts: 2692
Joined: 25 Feb 2017, 09:01
Location: Zagreb

Post by Riona » 09 Apr 2017, 11:15

Sorkač, ako mi kažeš da ne poznam naš jezik, ja to uzimam kao uvredu. osobnu. :durica:
Mogu se ja zezati i izvoditi bijesne gliste, nije ovo školska zadaća ("zadaćnica" :facepalm: ) nego forum. Što ne znači da ne poznam hrvatski.
Ete. Ja reko :raspa:



User avatar
Stitch
Experiment 626
Posts: 10456
Joined: 17 Sep 2011, 23:06
Contact:

Post by Stitch » 09 Apr 2017, 11:25

Neću (ti) se ispričavati zato što branim hrvatski jezik. :durica:


Potpisi su za budale.

User avatar
Riona
Posts: 2692
Joined: 25 Feb 2017, 09:01
Location: Zagreb

Post by Riona » 09 Apr 2017, 11:30

:facepalm:
A sad ćemo opaliti "usidjelički marš" kao zajedničku glazbenu temu. Daaaaj...

Jutro je, lijepo, mirisno, sunčano; ne svađa mi se... Evo, može da ovo nastavimo neki drugi dan, kad je pred oluju, pa si ionako sav rasčupan, svi živci na gotovs... To je pravi trenutak za to. Ha? :D



User avatar
MmeTipfeler
Katica za sve
Posts: 6586
Joined: 24 Mar 2012, 20:31

Post by MmeTipfeler » 09 Apr 2017, 17:46

Stitch wrote:
09 Apr 2017, 11:25
Neću (ti) se ispričavati zato što branim hrvatski jezik. :durica:
Kao što se iz priloženoga vidi, čatanje, trolanje i spamanje ne mora se izražavati samo kroz smajliće i nesuvisle rečenice. :D Potpuno smo skrenuli s teme pa ću se pokušati vratiti na ono što je Sunny započela ili bar pokušala započeti. Makar jednim primjerom.

Kad se govori o razlici između erotike i pornografije, već smo se svi složili da je razlika vrlo tanana, a danas ju je pogotovo teško uhvatiti. Mugen je dobro upozorila na činjenicu da treba paziti na vrijeme kad je nešto napisano. U doba kada je MIller objavljen kod nas, riječi kao 'pička', 'kurac' i 'jebati' uredno su se pisale samo prvim slovom i točkicama, a nedajbože da bi ih netko izgovorio na radiju ili televiziji. Danas više nijedna od tih riječi nije fora, uzima se pod normalno. S druge strane, nijedna riječ sama po sebi nije problematična, problematična je njezina uporaba. Isto se odnosi i na kombinaciju riječ odnosno na tekst, kao krajnji rezultat.

Zanimljivo, u vizualnnim umjetnostima čini se da su erotika i pornografija lakše razlučive, no to je već druga tema.

Evo mojega primjera. Nedavno sam, u očaju i u nedostatku boljega štiva, skinula s Knjigoteke tri romana Elizabeth Hoyt. Ono što je kod nas prevedeno, a napisala je ona cijelu seriju takozvanih "povijesnih romana". Šablona je stalno ista: kako spariti osobu iz višega društva s osobom koja pripada nižem društvenom sloju - vrijeme radnje polovica je 18. stoljeća, muškarac nije nužno iz redova višeg staleža, sve kroz prozirnu intrigu i začinjeno nekom tajnom koja se na kraju razotrkije. Nista valjda mislili da neće? No, da bi uopće netko čitao te knjige - osim kada se, kao ja, nađe bez ikakva štiva prije spavanja, otprilike nakon četvrtine ili trećine svakog romana počinju ljubavne scene. Vrlo eksplicitne i detaljne: ona širi noge ili joj ih on širi, on se zabija u nju ili se ona nabija na njega,jedno drugome izričito govore što žele da mu ono drugo učini, spolovila i pojedine erogene zone nazivaju se vrlo nemaštovitim izrazima, a i općenito su te scene poprilično nemaštovite. Pa sam ih ja uredno preskakala. Romani bi bez njih bili bar upola kraći, ali kako je autorica, kao što to u Americi biva, zaključila ugovor za roman od toliko i toliko stranica, treba na neki način ispuniti papirnatu bjelinu pa tako niže naizmjence malo intrige, a onda malo seksa. E, to je za mene pornografija. I to loša.

Millerova erotika nije nimalo suptilna, ali Milleru nitko ne može poreći umjetničku žicu. Hoytica ne bi umjetnost prepoznala ni da je lupi po glavi.

Što ne znači da volim Millera, ali ne volim ni sve pisce. Pisali erotiku ili ne. Zapravo, nakon Apollinairea i Anaïs Nin ne sjećam se da sam pročitala išta dobro. Okej, išta što bi mi se svidjelo.


Kad piješ, ne piši po forumu; kad pišeš po forumu, ne pij!

User avatar
Sunny
Posts: 15
Joined: 01 Apr 2017, 06:11

Post by Sunny » 09 Apr 2017, 18:16

E sad kad spominješ Anais Nin.
Čitam Henry i June baš da vidim koliko se ona razlikuje od spomenutog Millera koji je usput budi rečeno taj Henry uz June. Kad kažem čitam, znači da sam otvorila prvu stranicu i zaspala na suncu. Nažalost nemam nekih šezdesetak minuta u komadu pa da se posvetim tekstu skoncentrirano i kako dolikuje nego kad sjednem zapalit pa uhvatim par redova i onda opet tko zna kad.

Javim se za koji dan na temu Anais Nin , a onda možda uvalim kakvu pričicu. Za sad se baš ne usudim prtljat prljavo .

Još pričajte o razlici.



User avatar
MmeTipfeler
Katica za sve
Posts: 6586
Joined: 24 Mar 2012, 20:31

Post by MmeTipfeler » 09 Apr 2017, 19:17

Sunny wrote:
09 Apr 2017, 18:16
Još pričajte o razlici.
Nemam doma ništa od literature pa sam skinula s neta. U vezi s onim što sam govorila o Hoytici, ovo je odlomak iz romana Opasne namjere - njih dvoje kroz špijunku u bordelu promatraju prostitutku i njezinu mušteriju, a on traži od nje da mu prepričava scenu:

Nasmijao se blizu njezine kože, gurajući bokove prema njezinoj stražnjici. Najradije bi joj odmah podignuo haljinu, potražio ono mekano, vlažno mjesto u sredini, ali nije bio siguran bi li je to probudilo iz transa.
»Što radi?« Nježno joj je grickao uho.
Dahtala je. »Kleči između njezinih nogu i... O, Bože!«
Mračno se zahihotao. »Mazi njezinu mačkicu, zar ne? Gura jezik u nju, ljubi je, liže točno između ružičastih usana, pije njezine sokove.«
Zastenjala je i oslonila se na njega, ali ne kako bi pobjegla. Stražnjicom se trljala o njegov napeti ud, našto je osjetio nalet trijumfa.
Nema nijedne "proste" riječi, a glupo je i vulgarno.

Ovo je pak Anaïs Nin, pripovijetka "Mađarski avanturista", iz zbirke Venerina delta. Čista Frida Kahlo. Unatoč tomu što se riječ "pička" ponavlja čak dvaput.

Samo je podigla glavu i osmehnula se kada je Baron ušao. Stavila je jednu nogu na niski stočić, podigla tešku brazilsku haljinu i rukom punom prstenja ponovo počela da stavlja karmin na pičku, smejući se uzbuđenju muškaraca oko sebe.
Pička joj je izgledala kao ogromni cvet iz staklene bašte, veća od svih koje je Baron video, okružena gustim, kovrdžavim, sjajnocrnim dlačicama. Karminisala je usmine kao da su usta, veoma temeljno, pa su izgledale kao krvavocrvene kamelije, otvorene na silu da se vidi zatvoreni unutrašnji pupoljak, bleđa, nežnija unutrašnjost cveta.


Kad piješ, ne piši po forumu; kad pišeš po forumu, ne pij!

User avatar
Sunny
Posts: 15
Joined: 01 Apr 2017, 06:11

Post by Sunny » 09 Apr 2017, 20:10

E, to sam pitala.

Naime, baš te nijanse određuju razliku i ljepotu opisa.



User avatar
Stitch
Experiment 626
Posts: 10456
Joined: 17 Sep 2011, 23:06
Contact:

Post by Stitch » 09 Apr 2017, 23:52

Od popularne literature, Pleme spiljskog medvjeda, Dolina konja i Lovci na mamute Jean M. Auel sadržavaju prilično dobre opise.


Potpisi su za budale.

User avatar
MmeTipfeler
Katica za sve
Posts: 6586
Joined: 24 Mar 2012, 20:31

Post by MmeTipfeler » 10 Apr 2017, 10:12

Stitch wrote:
09 Apr 2017, 23:52
Od popularne literature, Pleme spiljskog medvjeda, Dolina konja i Lovci na mamute Jean M. Auel sadržavaju prilično dobre opise.
Priznajem da se tih opisa ne sjećam. Valjda sam ih preskočila. Zanimljiviji su mi bili spiljski medvjedi, sabljozubi tigrovi i mamuti, kao i raznorazne plemenske intrige.

No sad mi je pala na pamet još jedna razlika između erotike i pornografije. Pornografija se svodi na ono što kazuje ili pokazuje, a erotika je u onome što se prešućuje.

Beat that.

Ona se vozi s ljubavnikom u kočiji.

A u luci, usred teretnih kola i bačava, po cestama, na uglovima ulica, građani su u čudu širili oči pred tim prizorom tako neuobičajenim za provinciju – kočijom sa spuštenim zastorima što neprestano odnekuda iskrsava, zatvorena kao grob i zanjihana kao brod.
U jednom se trenu, u pol bijela dana, nasred polja, u času kada je sunce najjače zabadalo zrake u stare posrebrene ulične svjetiljke, jedna gola ruka pomoli ispod zastora od žuta platna i baci poderane komadiće papira što se raspršiše na vjetru i poput bijelih leptira popadaše nešto dalje po polju crvene djeteline u punom cvatu.


Kad piješ, ne piši po forumu; kad pišeš po forumu, ne pij!

User avatar
Stitch
Experiment 626
Posts: 10456
Joined: 17 Sep 2011, 23:06
Contact:

Post by Stitch » 10 Apr 2017, 12:19

MmeTipfeler wrote:
10 Apr 2017, 10:12
No sad mi je pala na pamet još jedna razlika između erotike i pornografije. Pornografija se svodi na ono što kazuje ili pokazuje, a erotika je u onome što se prešućuje.

Beat that.
Hah, mogu pokušati. Erotika se stvara za mozak, a pornografija za druge organe. :cerek:

Slično kao i ljubav, koja hrani ne samo spolovilo nego i um i srce, dočim čisti seks ispunjava tek jedan dio tijela. Koliko god dobar bio. ;)


Potpisi su za budale.

User avatar
Leteća
babin nakurnjak
Posts: 2531
Joined: 26 Sep 2011, 13:25
Location: Welt am Draht

Post by Leteća » 23 Jun 2017, 13:59

Sunny wrote:
09 Apr 2017, 08:37
Nego, sjetim se nije li i Harold Robbins ( kojeg ne smatram umjetnikom, ali jednako je napaljiv školarcima iz neke davnije generacije) dopuštao u nekim pasusima opise seksa i to baš onako zabij mi ga elementima?
Sidney Sheldon je također bio popularan iz sličnih razloga. :zubo:

Zatim Ken Follett - Ključ za Rebeku. Knjiga je stajala na jako visokoj polici školske knjižnice, negdje kraj onih zelenih Agata Kristi i Šerloka Holmsa (sic!).

Dok me je pokušavala odgovoriti od Rebeke, knjižničarka koja je inače predavala hrvatski 'bekavcima' (:rofl:) mi je masirala ramena. Valjda zato što sam se grbavo držala. A valjda i nije htjela da to posudim jer je nasilno. :facepalm:

Da, bila sam lagano autistična i ništa mi nije bilo jasno. Čak ni nakon one lezbo-scene koja me je potaknula na svašta nešto. Jer knjižničarka je bila debela, nosila je trajnu i nije nimalo podsjećala na onu ljepoticu iz Kaira. :rofl:

Opet, sve me pomalo zbunilo, unatoč izostanku zabijanja ili možda baš zbog njega.
Sunny wrote:
09 Apr 2017, 08:37
A kako bi se reklo zabij mi ga na erotski način? Ispuni me? uniđi? :rofl:
Nisam ziher, ali bez "nazočnosti" i "milokliza" ne bi išlo. :kava:


Tvornice radnicima! Zemlja seljacima! Forum seljačinama!

User avatar
MmeTipfeler
Katica za sve
Posts: 6586
Joined: 24 Mar 2012, 20:31

Post by MmeTipfeler » 23 Jun 2017, 17:28

Leteća wrote:
23 Jun 2017, 13:59
Zatim Ken Follett - Ključ za Rebeku. Knjiga je stajala na jako visokoj polici školske knjižnice, negdje kraj onih zelenih Agata Kristi i Šerloka Holmsa (sic!).
Nikakvo čudo. U knjižnicama se knjige obično slažu po abecedi. :cerek:


Kad piješ, ne piši po forumu; kad pišeš po forumu, ne pij!

User avatar
Leteća
babin nakurnjak
Posts: 2531
Joined: 26 Sep 2011, 13:25
Location: Welt am Draht

Post by Leteća » 23 Jun 2017, 17:40

MmeTipfeler wrote:
23 Jun 2017, 17:28
Nikakvo čudo. U knjižnicama se knjige obično slažu po abecedi. :cerek:
A svaka knjižnica ima vlastitu abecedu. (Osim babilnoske, koja ima sve. )

Preslatko mi je bilo vidjeti Carverovu zbirku "O čemu govorimo kad govorimo o ljubavi" na polici sa self-helpom. Gotovo da sam se napalila. :o


Tvornice radnicima! Zemlja seljacima! Forum seljačinama!

User avatar
MmeTipfeler
Katica za sve
Posts: 6586
Joined: 24 Mar 2012, 20:31

Post by MmeTipfeler » 23 Jun 2017, 19:31

Leteća wrote:
23 Jun 2017, 17:40
A svaka knjižnica ima vlastitu abecedu.
Dobro, neke se pridržavaju i azbuke. :D


Kad piješ, ne piši po forumu; kad pišeš po forumu, ne pij!

User avatar
Riona
Posts: 2692
Joined: 25 Feb 2017, 09:01
Location: Zagreb

Post by Riona » 23 Jun 2017, 20:33

Zanimljivo: tema je gotovo umrla; autorica nestala netragom, pišu samo žene (!) a i one čagaju naokolo oko vruće kašice. Žestokih momaka niotkuda - ili ih žene ne puste ili oni ne znaju o čemu se tu radi?
ja sam tu biciklom, samo primjećujem :zubo:



Post Reply