Repetitio - mater studiorum ili lov u mutnome

Sve od javnog i tajnog interesa
User avatar
Zekoslawa
Posts: 15792
Joined: 18 Sep 2011, 20:01

08 Jan 2012, 03:36

Jasno ti je da je sasvim svejedno što piše u programu ako imaš lošeg i nemotiviranog predavača? A takvih, je li, u gimnazijama nema.


Eks
Posts: 21733
Joined: 18 Sep 2011, 18:25

08 Jan 2012, 03:37

OliverZG » wrote: Očito je da ste svi išli u gimnazije pa nemate baš percepciju o problemu :D

Zapravo ih ti diskriminiraš, odnosno "vi" jer im s jedne strane date knjge sa sličnim gradivom pa sličnu satnicu a onda im snizite kriterije i kao tvrdite oni žele biti radnici i nemaju mogućnosti.
Zaboga miloga.
Kako ja to diskriminiram nekoga tko je upisao strukovnu školu time što mu govorim da to nije i ne može biti gimnazija niti se treba tako tretirati? Kako? Prosječan učenik strukovne škole tu neće vidjeti diskriminaciju. Vidjet će je onaj koji je svim srcem htio upasti u gimnaziju, ali nije uspio. I umjesto da krene učiti za faks kad je već to shvatio, ne, on je i dalje lijen i kukuleče nad sistemom. Ti misliš da se razlika gimnazijskog gradiva nikako ne može nadoknaditi i položiti prijemni ili u ovom slučaju državnu maturu i bolje od prosječnog gimnazijalca? Slučajno znam čovjeka koji je završio trogodišnju srednju i postao odvjetnik. Ali nije kukao nad kletom sudbinom jer mu nije dozvoljeno da ide u gimnaziju i jer nije imao jednake šanse, buhuhuhu.

O kakvim jednakim šansama pričaš? Nisam ni ja imala jednake šanse s ljudima iz strukovne jer su oni imali sve petice pri upisu na faks. Pa sam skočila iznad njih zahvaljujuć prijamnom. :ne zna:
Sad ćeš ti zakukati da je to dokaz da je znanje tamo manje, a ocjene veće, blah. Jest, naravno. Jer strukovnoj školi NIJE namjena da te pripremi za faks i da ti da hrpetinu znanja koja ti u poslu neće trebati. Zato se i zove - STRUKOVNA.

Meni je žao ljudi koji nisu ostvarili što su željeli u životu, ali u ovom konkretnom slučaju im stvarno nije kriv sistem.
I ta idealizacija gimnazije je prilično blesava. Moja gimnazija nije bila ništa spešl. I oni koji to nisu mogli su se prebacili u strukovnu. Jer to tako ide. Ako ne možeš ili ne želiš učiti ideš u školu koja će te osposobiti za rad. A ti sad reci da je to nepravda. Ti zapravo podcjenjuješ ljude koji žele raditi, biti korisni, imati svoj zanat, svoju struku i trpaš im nekakve svoje ideale pod nos ni krivima ni dužnima. Oni tvoje šanse ne žele.
User avatar
Karlinjo
Posts: 11828
Joined: 19 Nov 2011, 10:45
Has thanked: 1 time

08 Jan 2012, 03:42

Zekoslawa » wrote:Jasno ti je da je sasvim svejedno što piše u programu ako imaš lošeg i nemotiviranog predavača? A takvih, je li, u gimnazijama nema.
Ne znam za gimnazije ali u strukovnim školama tu i tamo netko je inspiriran.

Ja sam imao sreću odnosno moj razred da smo imali strogu profesoricu i iako smo imali dvojke i trojke svi koji su htjeli na tehničke fakultete su se upisali. Ona nije radila nikakvu dodatnu nastavu s nama niti išta, nego jednostavno išla po poglavljima iz knjige, inzistirala na zadaćama, uvijek nekome detaljno pregledala zadaće tako da ne bude izvlačenja - radila je pošteno svoj posao.

U susjednom razredu s drugom profesoricom nitko nije, ne znam možda nisu ni htjeli ali sumnjam.
Eks
Posts: 21733
Joined: 18 Sep 2011, 18:25

08 Jan 2012, 03:43

OliverZG » wrote: To i ja mislim, samo na mjestima gdje ne treba biti rupa ne treba. Ukoliko gimnazijalac pročita 50 knjiga a ovaj iz strukovne škole 35 onda istina ovih 15 treba sam nadoknaditi ali ovih 35 mu treba biti pošteno odpredavano i sa dovoljno visokim kriterijem obrađeno.

Matematika mi je u pameti jer sam vidio te testove i siguran sam ukoliko profesori ne bi bili jebivjetri da svaki učenik koji želi ići na fakultet mora moći riješiti za prolaz A razinu matematike. A ako hoće dodatno učiti za bolji uspjeh treba samo ponoviti gradivo a ne učiti nešto od početka.
Ti sad govoriš nešto posve drugo. I to nema nikakve, ali nikakve veze s programom.
Ja se ovako napamet mogu sjetiti jedne kvalitetne i gradivu posvećene profesorice koja je bila stroga, ali pravedna i koja je znala prenijeti znanje onima koji su je imali volje slušati.
Mogu se sjetiti potom grozne profesorice iz hrvatskog koja je priželjkivala da ode u pastirice i tumačila pjesnike tako da me bilo sram. Mogu se sjetiti profesorice iz engleskog koja se šminkala na satu .. mislim, hoćeš dalje? Mogu ja nabrajati. Srećom, moje zanimanje za pojedine predmete nije ovisilo o njima jer da jest jadna ja. Nisu mi čak ni zgadili pojedine predmete zauvijek. Ali jesu privremeno, sasvim dovoljno da upišem krivi faks.
A ti meni pričaš o jednakim šansama. :zubo: Daj se saberi.
User avatar
Zekoslawa
Posts: 15792
Joined: 18 Sep 2011, 20:01

08 Jan 2012, 03:46

OliverZG » wrote: Ne znam za gimnazije ali u strukovnim školama tu i tamo netko je inspiriran.

Ja sam imao sreću odnosno moj razred da smo imali strogu profesoricu i iako smo imali dvojke i trojke svi koji su htjeli na tehničke fakultete su se upisali. Ona nije radila nikakvu dodatnu nastavu s nama niti išta, nego jednostavno išla po poglavljima iz knjige, inzistirala na zadaćama, uvijek nekome detaljno pregledala zadaće tako da ne bude izvlačenja - radila je pošteno svoj posao.

U susjednom razredu s drugom profesoricom nitko nije, ne znam možda nisu ni htjeli ali sumnjam.
A ja sam pak u gimnaziji imala takvu profesoricu hrvatskoga da je razlika između mene, nekoga iz strukovne škole i nekoga tko uopće ne pohađa srednju školu jedino u tome što ja posjedujem gimnazijski udžbenik i ne moram ga posuđivati da bih se pripremila za maturu.

Drugim riječima, niti je do programa, niti je do profesora, u prvom je redu do mene. I toga koliko sam ozbiljno shvatila grijanje stolice.
User avatar
Karlinjo
Posts: 11828
Joined: 19 Nov 2011, 10:45
Has thanked: 1 time

08 Jan 2012, 03:50

ex anais » wrote: Kako? Prosječan učenik strukovne škole tu neće vidjeti diskriminaciju.

Neće dok ne krene razmišljat o fakultetu i skuži da je profesor uzeo 4*12 plaća i žalio se na božićnicu i uskrsnicu a nije mu ispredavao ono iz knjiga :D
Ti misliš da se razlika gimnazijskog gradiva nikako ne može nadoknaditi i položiti prijemni ili u ovom slučaju državnu maturu i bolje od prosječnog gimnazijalca?

Može ako se ove u strukovnim školama ne smatra retardiranima koji ne mogu naučiti ono što je netko propisao.
Slučajno znam čovjeka koji je završio trogodišnju srednju i postao odvjetnik. Ali nije kukao nad kletom sudbinom jer mu nije dozvoljeno da ide u gimnaziju i jer nije imao jednake šanse, buhuhuhu.
:durica: n.t.i.t.o :zubo:
Ako ne možeš ili ne želiš učiti ideš u školu koja će te osposobiti za rad.

Krasno, zato se točno nitko tko je išao samnom u razred ne bavi svojom strukom.
Ti zapravo podcjenjuješ ljude koji žele raditi, biti korisni, imati svoj zanat, svoju struku i trpaš im nekakve svoje ideale pod nos ni krivima ni dužnima.
I ovdje je tvoj i vaš problem, ne vidite razliku između pekara i elektrotehničara. Ne četverogodišnja strukovna škola nije zanat i imati zanat je puno bolje nego četverogodišnju strukovnu ako se ne želi ići na faks.
User avatar
Karlinjo
Posts: 11828
Joined: 19 Nov 2011, 10:45
Has thanked: 1 time

08 Jan 2012, 03:56

ex anais » wrote: A ti meni pričaš o jednakim šansama. :zubo: Daj se saberi.
Ne o jednakim šansama općenito, nego o jednakim ili makar približno jednakim šansama iz predmeta kojima su satnice slične, dakle hrvatskog i matematike.

Naravno da "naš" engleski ne može biti isti vašem ili recimo ja uopće nikad nisam slušao biologiju i slično i da se tu može reći, ako želiš nešto dodatno se trudi.
Eks
Posts: 21733
Joined: 18 Sep 2011, 18:25

08 Jan 2012, 03:59

Približno jednake šanse i imate. Ali ti to ne želiš shvatiti. Ako ćeš se žaliti na loše profesore, to nije ograničeno na strukovne škole. Što se mene tiče, ako je stanje kakvo je onda bilo, sve bi to trebalo pročešljati, podijeliti otkaze i zaposliti ljude koji žele i znaju raditi. Jer je sramotno na koje su sve načine zabušavali dok je profesor još bio bog i batina. I to ne u školama gdje nisu imali uvjete rada nego u školama gdje su ih učenici gledali u tišini i čekali što će reći.
Almost Rosey
Posts: 2861
Joined: 18 Sep 2011, 15:31

08 Jan 2012, 11:48

Ja sam išla u gimnaziju po programu sličnu općoj ( :misli: ) i imala sam profu iz matematike koja nas nije gnjavila previše. Za dva si kao i za solidniju ocjenu, morao znati, ali nije išla u dubine i širine za koje je procijenila da nam neće trebati i da će nam oduzeti vrijeme.
No, bilo je učenika koji su htjeli/mogli više, to ih je zanimalo i pripremali su se za fakultete tog usmjerenja. Žena je bez beda (ne kažem da bi svatko!) radila s njima dodatno i upućivala ih na literaturu. Na nastavi su i dalje za njih vrijedili isti kriteriji kao za nas ostale, znači nije bilo provlačenja niti podizanja letvice.

edit: ne znam što sam htjela reći ovim postom, imala sam point i bio je djelomično odgovor na nčiji post, ali sad sam se pogubila malo :brukica:
User avatar
Lord Byron
Posts: 2972
Joined: 18 Sep 2011, 09:37

08 Jan 2012, 12:34

U cijelooj ovoj priči poprilično se pogubila nit o kojoj bi se zapravo trebalo razgovarati. Od prosvjeda protiv državne mature (pri čemu nitko živ, pa ni prosvjednici valjda, ne zna što se želi), preko priče o (ne)ravnopravnog položaja učenika strukovnih škola, pa do rasprave o (ne)kvaliteti nastavnika.

Pritom se povremeno polazi od pretpostavke djece koja su željna rada i gladna znanja, samo ih u toj želji i gladi sputavaju zli loši nastavnici.

Stvari su, zapravo, vrlo jednostavne.

Strukovne škole imaju svoju namjenu i programe. Mali broj djece koji je u strukovnim školama završio iz nekih drugih razloga no što je to stjecanje struke, nije populacija kojoj bi sad trebalo prilagođavati program.

Nastavnici su takvi kakvi jesu. Plod su dugogodišnje negativne selekcije. Ali, ajmo sve loše nastavnike pobacati u najbliže rijeke i mora - i što onda? Gdje su te nakupine nezaposlenih sjajnih nastavnika koji bi odjednom, u istim uvjetima, počeli činiti čuda? Nema. Još jednom: ne ma.

Učenici su, također, takvi kakvi jesu. Priče o tome kako su generalno željni znanja, ambiciozni, ovakvi i onakvi, su besmislice. Jedan dio je, kao i u svakoj drugoj populaciji, manje sposoban, jedan dio ne nezainteresiran/lijen/nešto. Tu varijablu itekako treba uzeti u obzir u računanjima što i kako.

Ponekad, kad krene sa svojim podjebavanjima ovdje i "tamo", poželim Oliveru ostvarenje njegovih snova: situaciju u kojoj bi se objavilo "Djeco, ovo je Oliver, on je predložio podizanje kriterija iz matematike, fizike i ostalog u strukovnim školama. Čovjek ima apsolutno pravo, zbog njega ćemo od sada raditi intenzivnije i tražiti od vas više".

Mislim da bi se Oliverov život jako zakomplicirao pred naletom učeničkog, a pogotovo roditeljskog gnjeva. :D
User avatar
nina williams
Posts: 2961
Joined: 13 Oct 2011, 18:01
Has thanked: 1 time

08 Jan 2012, 12:52

Ti sad to postavljaš kao da su djeca svjesna stvarne količine gradiva. A nisu, bar ne na takav način. Ako im staviš u program diferencijale, učit će ih. Ako ne staviš-neće. U oba će slučaja nekako generalno mislit da imaju previše gradiva za svladat.
Problem je ako se događa da dolaze na državnu maturu i tamo ih traže gradivo koje nisu obrađivali ili ga nisu obradili na dovoljno kvalitetan način. To on pokušava reć. Ne bi nekakva, recimo, ekonomska škola smjela zaostajati za gimnazijom u tome, jer ni matura ne bi smjela tražiti izvrsnost, nego, recimo to tako, podvuć crtu pod primljenim znanjem. E sad, da li se to što on govori uistinu tako i događa, to pojma nemam.
User avatar
blaze
Posts: 2370
Joined: 20 Sep 2011, 23:00

08 Jan 2012, 13:18

nina williams » wrote: Problem je ako se događa da dolaze na državnu maturu i tamo ih traže gradivo koje nisu obrađivali ili ga nisu obradili na dovoljno kvalitetan način.
naravno. najlakše se postaviti kao da si rođen s malom maturom, kao da si vrijedan, marljiv autodidakt, koji je i s 14 godina mogao ravno na faks. ako je dobro zagrijao stolac :facepalm:

dođe mi da zatrolam ala šmokljan i napišem ovo je topic u kojem se hvališ kako si bio pametan u školi
danas trkeljam! poklon uz jutarnji naklon
User avatar
Lord Byron
Posts: 2972
Joined: 18 Sep 2011, 09:37

08 Jan 2012, 13:52

nina williams » wrote:Problem je ako se događa da dolaze na državnu maturu i tamo ih traže gradivo koje nisu obrađivali ili ga nisu obradili na dovoljno kvalitetan način.
To uopće nije "problem" ako je dijete upisalo školu za koju se zna da joj program ne pokriva sve što se traži na državnoj maturi, a to je slučaj sa strukovnim školama. One ne pripremaju za državnu maturu, i to je to. Ne razumijem u čemu je problem.

Otprilike, kao da odem u pizzeriju i onda prosvjedujem jer nema srnetine a la vild, ili čega već.
User avatar
A.P.
Cactus
Posts: 1937
Joined: 17 Oct 2011, 18:34

08 Jan 2012, 14:19

Olivere, evo sasvim slučajno imam osobne primjere o kakvima govoriš.

Moj je brat želio ići u ekonomsku školu, išao je u nju i završio ju. Želio je upisati arhitekturu. U ekonomskoj školi nije imao 4 godine fizike, ali je imao matematike. Morao je proći državnu maturu iz obje, ali iz fizike nije imao dovoljno znanja.

Uzeo je moju žutu zbirku iz gimnazije, moje bilježnice i učio sam fiziku. I prošao je, učio je kao debil fiziku iz gimnazijskog programa, sam, i naučio. U ekonomskoj je imao jednu godinu fizike, i jednu geofizike koja se više bavila ekonomski bitnim aspektom srkanja goriva iz zemlje i sličnom tematikom. I upao je na arhitekturu.


Meni se čini da se ti zalažeš da:

1. ekonomska škola u ovom slučaju treba u dvije godine fizike i geofizike strpati četverogodišnji gimnazijski program fizike, za slučaj da moj buraz poželi na faks poslije

2. treba imati 4 godine fizike (?) za slučaj da moj buraz poželi na faks poslije.


To je suludo.
On je odabrao struku i bio je svjestan da će polagati državnu maturu ako poželi na fakultet, i isto tako je bio svjestan da se državna matura polaže po gimnazijskom programu, te da će morati zagrijati stolicu.



Drugo, ja sam išla u jezičnu gimnaziju.

Imala sam profesora iz fizike koji je zapravo bio inženjer strojarstva. Njegova dvojka je inače četvorka normalnog profesora, a trojka je šestica normalnog profesora koji predaje fiziku jezičnoj gimnaziji (mislim čak da Rosey može potvrditi ovo, iako nismo išle u istu školu :zubo:). Čovjek je davao zadatke i količinu teorije JEDNAKU onoj koju je imala prirodoslovno matematička gimnazija.

Odabirom jezične gimnazije većina nas željela je reći da neće upisati FER, strojarstvo ili farmaciju poslije gimnazije. Ako bi nam se kojim slučajem promijenila želja, bili smo svjesni da ćemo sami morati uprijeti jače, naučiti žutu zbirku napamet i pojačati matematiku/kemiju (recimo, jedna cura iz mog razreda je upisala medicinu, kemiju i matematiku je učila na instrukcijama dodatno, a fiziku ne da nije morala pojačati, nego je samo morala pročitati jednom bilježnicu da se podsjeti).


Ja mu nisam zahvalna jer me izjebao s tom fizikom.

Nisam mu zahvalna jer mi je "pružio priliku" da imam jednako znanje kao matematičari jer sam odabirom gimnazijskog programa jasno naglasila svoje preferencije i želje u srednjoškolskom obrazovanju, a one se nisu odnosile na toliko vražje fizike.
Da sam željela na FER, naučila bih samu sebe ili uz instrukcije dodatno ono što mi fali.


Dakle, netko tko odabere strukovnu školu jednostavno nema želju u tom trenutku ići na fakultet. Ili ako ima, svjestan je da će dodatno učiti. Zašto bi se, zaboga, sustav trebao preokretati radi onih 0,01% koji su u toj školi jer nisu imali dovoljno bodova za upis u drugu? Jel im sustav kriv? Ili je kriv manjak bodova stečen u osnovnoj?
Éowyn
Posts: 2430
Joined: 17 Oct 2011, 20:13

08 Jan 2012, 14:27

nina williams » wrote:Ti sad to postavljaš kao da su djeca svjesna stvarne količine gradiva. A nisu, bar ne na takav način. Ako im staviš u program diferencijale, učit će ih. Ako ne staviš-neće. U oba će slučaja nekako generalno mislit da imaju previše gradiva za svladat.
Problem je ako se događa da dolaze na državnu maturu i tamo ih traže gradivo koje nisu obrađivali ili ga nisu obradili na dovoljno kvalitetan način. To on pokušava reć. Ne bi nekakva, recimo, ekonomska škola smjela zaostajati za gimnazijom u tome, jer ni matura ne bi smjela tražiti izvrsnost, nego, recimo to tako, podvuć crtu pod primljenim znanjem. E sad, da li se to što on govori uistinu tako i događa, to pojma nemam.
Državna matura je obavezna samo za gimnazije. Učenici ostalih srednjih škola mogu birati hoće li je polagati ili ne. Zašto bi učenici srednje ekonomske škole trebali biti jednako spremni polagati državnu maturu kao i učenici gimnazije?
Ja nisam uopće učila derivacije u srednjoj školi jer sam išla u opću gimnaziju i imali smo samo 3 sata matematike tjedno, a išla sam na maturu iz matematike.
Nije mi bio apsolutno nikakav problem pitati profesoricu da mi ih objasni i sama vježbati zadatke. I to što ja to nisam učila sam mogla kriviti jedino sebe jer nisam upisala matematičku gimnaziju.

Isto vrijedi za informatiku. Programiranje sam prvi put vidjela na fakultetu, dok su moji kolege iz matematičkih gimnazija bili i više nego dobro upoznati s tim. I što sam trebala? Plakati jer opće gimnazija ima drugačiji program od matematičke?
Birala sam je sama i tada mi je bilo važno da imam više sati likovnog i glazbenog. Nisam znala da ću se na kraju opredijeliti za tehnički fakultet. Kada sam shvatila da mi je to želja, sama sam nadoknadila zaostatke.

I ne znam tko se postavlja kao da je rođen s malom maturom (nisam točno sigurna niti što je to). Ja sam svoju diplomu itekako zaradila. I kao učenica i kao studentica sam bila više-manje prosječna. Bilo je puno boljih i marljivijih od mene.

Činjenica je da prosječno inteligentna osoba može upisati i završiti bilo koji fakultet, ali u to mora uložiti neki trud. Ako već učenje za državnu maturu predstavlja problem, onda zaista ne znam kako bi studiranje te osobe izgledalo :ne zna:
Desire makes slaves out of kings.
User avatar
Lastan
Posts: 2702
Joined: 17 Sep 2011, 22:32
Location: Out of the blue
Contact:

08 Jan 2012, 14:56

Lord Byron » wrote: Napokon :s.

Zašto je tako teško shvatiti da neka djeca jednostavno nisu sposobna za fakultet, da neku djecu fakultet uopće ne privlači i tako to? Odakle ta iluzija da sva djeca mogu sve, samo što ih, eto, pubertet u tome spriječi? Da, postoje i glupa djeca, lijena djeca, nezainteresirana djeca - a da sve to s pubertetom nema nikakve veze.

Konačno, onaj tko se probudi iz puberteta u 16., i shvati da je u strukovnoj školi, ima pune dvije godine za svladati razlike u programu za maturu koja je ovdje jednoglasno proglašena laganom. U čemu je, zapravo, problem?
Problem je da ni strukovne škole ne bi trebale biti tako loše.
No kao i u ostatku obrazovnog sustava, u njima je na djelu negativna selekcija. Ovaj put ne samo na nastavničkoj, već i na učeničkoj razini: tko nije za bolje, ići će u strukovnu školu. Zato su dobri majstori toliko rijetki. :kava:

Problem je, dakle, u tome da su glupa, lijena i nezainteresirana djeca osuđena na poslove u kojima ipak treba određena razina znanja i vještine umjesto da budu osuđena da u kojoj god djelatnosti obavljaju samo pripremne ili kakve već pješačke poslove. Već je upis u strukovnu školu na neki način potpisivanje smrtne presude daljnjem obrazovanju. A ne bi smjelo biti.

No to traži žešći redizajn obrazovnog sustava.
User avatar
Lord Byron
Posts: 2972
Joined: 18 Sep 2011, 09:37

08 Jan 2012, 14:58

Éowyn » wrote:I ne znam tko se postavlja kao da je rođen s malom maturom (nisam točno sigurna niti što je to).
To je išlo meni (BTW, nekad se završena osmogodišnja škola zvala "malom maturom", ali to je bilo čak i prije mog doba :D), zbog elementarnog algoritma: "Hoćeš studirati? Fino, upiši gimnaziju. Nećeš, ili ne znaš a ne da ti se u gimnaziju? Fino, upiši strukovnu. Predomislio si se u strukovnoj i hoćeš studirati? Fino, svladaj razliku programa". I dalje ne kužim što je problematično u tom algoritmu.

I sâma si rekla: ako dijete nije u stanju dobro pripremiti državnu maturu (za koju svi do jednog ovdje tvrde da je šalamala), na čemu se temelji vjerovanje da će uspješno studirati - na tome da će mu možda nekad negdje sinuti da bi se trebalo uhvatiti posla? Ne treba zaboraviti da u toj priči postoji i onaj element nepravednosti u donesenim visokim ocjenama iz strukovne škole, iza kojih stoji znanje ekvivalentno puno nižim ocjenama iz gimnazije, a koje (imam dojam da neki to ne znaju) i dalje čine dio upisnih bodova.

Zanimljivo je da nisam čuo nijednu rečenicu o nepravednosti prema gimnazijalcu koji državnu maturu riješi nešto bolje od strukovnjaka, ali ga ovaj "pojede" svojim puno boljim (a "praznim) ocjenama - što je s takvim djetetom koje se onda sa svojom gimnazijskom svjedodžbom može samo slikati?
Éowyn
Posts: 2430
Joined: 17 Oct 2011, 20:13

08 Jan 2012, 15:09

Lord Byron » wrote: To je išlo meni (BTW, nekad se završena osmogodišnja škola zvala "malom maturom", ali to je bilo čak i prije mog doba :D), zbog elementarnog algoritma: "Hoćeš studirati? Fino, upiši gimnaziju. Nećeš, ili ne znaš a ne da ti se u gimnaziju? Fino, upiši strukovnu. Predomislio si se u strukovnoj i hoćeš studirati? Fino, svladaj razliku programa". I dalje ne kužim što je problematično u tom algoritmu.

I sâma si rekla: ako dijete nije u stanju dobro pripremiti državnu maturu (za koju svi do jednog ovdje tvrde da je šalamala), na čemu se temelji vjerovanje da će uspješno studirati - na tome da će mu možda nekad negdje sinuti da bi se trebalo uhvatiti posla? Ne treba zaboraviti da u toj priči postoji i onaj element nepravednosti u donesenim visokim ocjenama iz strukovne škole, iza kojih stoji znanje ekvivalentno puno nižim ocjenama iz gimnazije, a koje (imam dojam da neki to ne znaju) i dalje čine dio upisnih bodova.

Zanimljivo je da nisam čuo nijednu rečenicu o nepravednosti prema gimnazijalcu koji državnu maturu riješi nešto bolje od strukovnjaka, ali ga ovaj "pojede" svojim puno boljim (a "praznim) ocjenama - što je s takvim djetetom koje se onda sa svojom gimnazijskom svjedodžbom može samo slikati?
Aha, ti si umišljen, a ja sam samo glupa :D

Mislim da je stvar u tome da škola i profesora ima zaista svakavih i ne mora značiti da učenici iz stručnih škola lakše imaju dobar prosjek. Čisto kao primjer, ja sam imala vrlo lošu profesoricu iz njemačkog u srednjoj školi i imala sam nezasluženo dobru ocjenu iz tog predmeta. Imala sam i pet iz francuskog jer sam imala baš lijep naglasak i slične gluposti. Za neke sam se predmete namučila, neke sam s lakoćom prošla. Vjerujem da u svakom školi postoje dobri i loši profesori i da je omjer zasluženih i nezasluženih ocjena isti za sve učenike.

Ja sam prošle godine učila za državnu maturu s bratom jer je imao prilično loš prosjek i dosta rupa u znanju i stvarno mogu tvrditi da je državna matura puno lakša nego što je bila matura u moje vrijeme :mudri: On je maturirao s pet i upisao točno ono što je htio usprkos lošim ocjenama, a nije baš niti ne znam kakav trud uložio.
Tako da osoba kojoj je državna matura teška zaista nije sposobna za studiranje.
Desire makes slaves out of kings.
MightyMe
Posts: 5232
Joined: 07 Oct 2011, 15:32

08 Jan 2012, 15:56

Zato mene muči hoću li proć jedan predmet na maturi. Jer ako ga prođem ikako, mogu upisat svaki fakultet koji me zanima. :cerek:
Nego, što se riče repeticija i tečajeva. Moram primjetiti da rijetko tko u mojoj okolini ide na te pripreme. Dok u nekim drugim krajevima se smatra neodgovorno od pojedinca da ne upiše tečaj. Čini mi se da ti ljudi idu na tečajeve zbog iracionalnog straha. Jer, budimo iskreni, matura je pizdarija. :D
User avatar
Karlinjo
Posts: 11828
Joined: 19 Nov 2011, 10:45
Has thanked: 1 time

08 Jan 2012, 15:56

Lord Byron » wrote: Strukovne škole imaju svoju namjenu i programe. Mali broj djece koji je u strukovnim školama završio iz nekih drugih razloga no što je to stjecanje struke, nije populacija kojoj bi sad trebalo prilagođavati program.
E i tu se mi ne razumijemo ako ćeš mi vjerovati na riječi. Dakle ljudi nakon četverogodišnje strukovne škole ne dobivaju struku. Oni koji idu u trogodišnju školu pa su: pedikeri, pekari, mesari, automehaničari, dobiju svoju struku i mogu odmah krenuti raditi u svoju struku mogu otvarati svoje obrte, mogu eventualno negdje ići još godinu, ... Ovi sa gimnazijom pripremani su za fakultet i održavan im je mozak na potrebnoj razini s predmetima koje bi podjelio na one "hard core" (hrvatski, matematika, fizika, kemija) i one "dodatne" (psihologija, vjeronauk, logika, psihologija, jezici, ...).

E sada oni sa četverogodišnjim strukovnim školama, oni nit su sposobni za neku struku kao što su ovi iz zanatskih škola nit su sposobni za fakultet kao ovi s gimnazija. Unutar te skupine postoji ne mali nego dobar broj onih, recimo sigurno 30% koji bi željeli na fakultet i to normalno mogu svojim sposobnostima.

E sada ono što ja kažem je da bi ti hard core predmeti tipa hrvatski, matematika + ovisno o struci fizika, kemija, elektrotehnika, ... trebali biti dovoljno jaki da djece koja žele na fakultet to mogu uz dodatne pripreme ali da ne moraju ići negdje nešto ponovno učiti.

Dok ostatak strukovnih predmeta tipa: tehnologija ova ili ona, obrada ovog ili onoga, ... mogu i trebaju biti prilagođeni stukovnim školama i lakši jer "nisu sva djeca za fakultet".
Ponekad, kad krene sa svojim podjebavanjima ovdje i "tamo", poželim Oliveru ostvarenje njegovih snova: situaciju u kojoj bi se objavilo "Djeco, ovo je Oliver, on je predložio podizanje kriterija iz matematike, fizike i ostalog u strukovnim školama. Čovjek ima apsolutno pravo, zbog njega ćemo od sada raditi intenzivnije i tražiti od vas više".
Pa da, tako nekako. Oni koji sada imaju 4 a jebivjetri imat će 2 ali njima je to tako i tako svejedno, dok će oni koji žele imati 4 i ta 4 će im imat neku vrijednost.

Lastan wrote:Zato su dobri majstori toliko rijetki. :kava:
Ni ti nisi uhvatio problem, ljudi iz četverogodišnjih stručnih škola nisu majstori, ne znaju tokarit, niti išta popravljat samo su to vidjeli i teoretski se upoznavali. Jednostavno nije im dano niti praktično znanje za posao niti znanje za naprijed.
Već je upis u strukovnu školu na neki način potpisivanje smrtne presude daljnjem obrazovanju. A ne bi smjelo biti.
Tako je i to sa 13 i 14 godina.
No to traži žešći redizajn obrazovnog sustava.
Tako je. Majstori su majstori i tokari, pekari, kuhari s obzirom na količinu prakse su osposobljeni za nešto, gimnazijalci pretpostavljam isto ali ovi iz strukovnih škola su u međuporostoru. Ne znam za druga područja tipa turizam gdje ima puno radnih mjesta ili administrativne djelatnosti ali u tehničkim zanimanjima ljudi sa tehničkom srednjom imaju jako jako jako malo posla i jednostavno je skuplje nakon te škole ih ostaviti da rade kao konobari i zaštitari ili se prekvalificiraju u plinoinstalatere nego da im se malkoc pojača razina nastave tako da imaju neku mogućnost jer definitivno upisom u četverogodišnju školu nisu htjeli raditi posao za koji je potrebna trogodišnje škola ili uopće nije potrebna.
User avatar
Karlinjo
Posts: 11828
Joined: 19 Nov 2011, 10:45
Has thanked: 1 time

08 Jan 2012, 16:23

A.P. » wrote: Moj je brat želio ići u ekonomsku školu, išao je u nju i završio ju. Želio je upisati arhitekturu. U ekonomskoj školi nije imao 4 godine fizike, ali je imao matematike. Morao je proći državnu maturu iz obje, ali iz fizike nije imao dovoljno znanja.
Ti čini mi se makar razumiješ u čemu je problem ali opet nisi na mojoj strani pa nevaljaš :o.

Dakle tvoj brat, kao i ja morali smo dodatno učiti da bi se pripremili za prijemni i to je uredu, ali kao što i sama vidiš za matematiku je trebao samo ponavljati jer je imao dovoljnu satnicu iz matematike i normalne profesore koji nisu smatrali da su debili zato što ide u strukovnu školu i to je sve što ja hoću da ono što imaju u nastavi da se treba odrađivati kao da je u nastavi a ne kao da je tu da knjiga bude deblja.
Meni se čini da se ti zalažeš da:

1. ekonomska škola u ovom slučaju treba u dvije godine fizike i geofizike strpati četverogodišnji gimnazijski program fizike, za slučaj da moj buraz poželi na faks poslije
Ne, možda tvoj brat pošto je išao u ekonomsku ali u svakom slučaju one predmete koje može slušati a da upiše ekonomiju da.

Netko tko ide u tehničku školu jednostavno bi morao moći samo uz ponavljanje položiti fiziku a ne nešto učiti ponovno.

A svi bez obzira u koju srednj strukovnu išli trebali bi imati normalnu satnicu hrvatskog i imati više od pet sati u četri godine gramatike i pravopisa :zubo:
On je odabrao struku i bio je svjestan da će polagati državnu maturu ako poželi na fakultet, i isto tako je bio svjestan da se državna matura polaže po gimnazijskom programu, te da će morati zagrijati stolicu.
Nisam siguran da je bio svjestan ako je sad upisao. Što nije sljedeća godina treća sa državnom maturom.

Inače zato mi se i sviđa matura, jer će sada znati što ih čeka i na to će ih podsjećati - dio problema se s tom maturom riješio ali dio problema ostaje u niskim kriterijima.
Odabirom jezične gimnazije većina nas željela je reći da neće upisati FER, strojarstvo ili farmaciju poslije gimnazije.

Pa da,a li si znala sve što treba za tu fiziku. Pretpostavljam da si sva područja prošla ali ne tako detaljno. Odnosno nisi htjela ali si morala :D.
Ja mu nisam zahvalna jer me izjebao s tom fizikom.
Ja jesam :D :o
Zašto bi se, zaboga, sustav trebao preokretati radi onih 0,01% koji su u toj školi jer nisu imali dovoljno bodova za upis u drugu? Jel im sustav kriv? Ili je kriv manjak bodova stečen u osnovnoj?
Prvo takvih nema 0.01% na kraju srednje strukovne škole, nego siguran sam 30ak posto. I da kriv im je nedostatak stečenih bodova u osnovnoj plus to da u osnovnoj sa pazi 13 godina nisu razmišljali o fakultetu i da si time što neće proći s 4 ili 5 u osnovnoj zato jer mu se ne da verati po špagama ili moliti Oče naše :o odnosno slikati proljeće u ljeto neće imati prilike malkoc sazrijeti u vrijeme kad je to uobičajeno.
Last edited by Anonymous on 08 Jan 2012, 16:30, edited 2 times in total.
User avatar
blaze
Posts: 2370
Joined: 20 Sep 2011, 23:00

08 Jan 2012, 16:25

afriko, što znači da je tvoj brat iz ekonomske poželio na faks? zar je iz ekonomske problem upasti na ekonomiju? ovdje ne govorimo o tome da bi tehnička škola trebala osposobljavati za studij psihologije, ako se tko slučajno predomisli, nego o tome da bi trebala bolje pripremati za (srodni) fakultet
danas trkeljam! poklon uz jutarnji naklon
User avatar
Karlinjo
Posts: 11828
Joined: 19 Nov 2011, 10:45
Has thanked: 1 time

08 Jan 2012, 16:28

MightyMe » wrote: Jer, budimo iskreni, matura je pizdarija. :D
Pa je donekle. Ipak recimo ja da sam morao pisati maturu ja sigurno hrvatski ne bi prošao, jer iako sam imao čini mi se tri sata tjedno hrvatskog mnoge dijelove jednostavno nisam nikad čudo a bilo je vremena.
MightyMe
Posts: 5232
Joined: 07 Oct 2011, 15:32

08 Jan 2012, 16:33

OliverZG » wrote: Pa je donekle. Ipak recimo ja da sam morao pisati maturu ja sigurno hrvatski ne bi prošao, jer iako sam imao čini mi se tri sata tjedno hrvatskog mnoge dijelove jednostavno nisam nikad čudo a bilo je vremena.
To je i meni najveći problem, hrvatski imam 4 sata tjedno. Sada vjerojatno nebi ni ja prošao, al uz malo truda i grijanja stolice, ne vidim neki veliki problem. Najviše me brine to što trenutno sam sebi govorim da ima vremena i da tako neću nikako počet radit.
User avatar
A.P.
Cactus
Posts: 1937
Joined: 17 Oct 2011, 18:34

08 Jan 2012, 16:56

OliverZG » wrote: Dakle tvoj brat, kao i ja morali smo dodatno učiti da bi se pripremili za prijemni i to je uredu, ali kao što i sama vidiš za matematiku je trebao samo ponavljati jer je imao dovoljnu satnicu iz matematike i normalne profesore koji nisu smatrali da su debili zato što ide u strukovnu školu i to je sve što ja hoću da ono što imaju u nastavi da se treba odrađivati kao da je u nastavi a ne kao da je tu da knjiga bude deblja.

Ali on je imao tu količinu matematike jer je ekonomist, treba mu matematika :ne zna: To je važno za struku, nije tu da ga bolje pripremi za maturu ili faks ili da ima program sličan gimnazijskom.

Ne, možda tvoj brat pošto je išao u ekonomsku ali u svakom slučaju one predmete koje može slušati a da upiše ekonomiju da.

Onda sam te razumjela kao da želiš da ljudi iz četverogodišnje strukovne trebaju imati program generalno što sličniji gimnazijskom iz razloga što često požele na fakultet.

Ali moraš shvatiti, netko je to već napisao, da četverogodišnja strukovna škola za građevinskog tehničara te priprema da budeš građevinski tehničar, a ne inženjer građevine. Zidar i inženjer građevine ne moraju imati niti imaju istu razinu i tip znanja, i na njihovo se školovanje od početka i gleda tako, i tu ne vidim ništa krivo.
imati više od pet sati u četri godine gramatike i pravopisa :zubo:
Slažem se :Pop:
Nisam siguran da je bio svjestan ako je sad upisao. Što nije sljedeća godina treća sa državnom maturom.
On je druga godina faksa sad. Bio je svjestan da ide u strukovnu školu, a ne u gimnaziju, nije čovjek glup :zubo: I ako želi na faks, bio on svjestan u zadnjem polugodištu ili pet godina prije, polagat će maturu po gimnazijskom programu, trenutak shvaćanja je zapravo i nebitan.

Prvo takvih nema 0.01% na kraju srednje strukovne škole, nego siguran sam 30ak posto.


Odakle ti to? A drugo, jesu oni završili u kuharima, a htjeli biti konobari, ili u tehničkoj, a svi su htjeli u gimnaziju?

Kako predlažeš da se sustav prilagodi svačijoj individualnoj grešci?
Ovaj prijedlog koji ti daješ bi popravio tvoju grešku, a možda je netko pekar, a želio je biti elektrotehničar, i njemu dodatni (ili "otežani") satovi hrvatskog i trigonometrija, te derivacije i ne ispunjavaju baš dušu.
plus to da u osnovnoj sa pazi 13 godina nisu razmišljali o fakultetu i da si time što neće proći s 4 ili 5 u osnovnoj zato jer mu se ne da verati po špagama ili moliti Oče naše
Ono što ti ja mogu reći na to je: nek se nose s posljedicama i preuzmu odgovornost za svoj život i postupke. Pa neće se cijeli svijet okretati da bi cijela država sad upisala gimnaziju i završavala fakultete, mislim, ovo što se sad događa kod nas - da je normalno i poželjno da svaki debil upiše fakultet - je van zdravog razuma.

Ako si fulao školu, fulao si jer se nisi dovoljno trudio. Ako nisi na faksu prešao prag dovoljno da upadneš na faks, nisi se dovoljno trudio ni u osnovnoj niti u srednjoj. Zašto bi jednostavno svi trebali biti u mogućnosti upisati faks ili ispuniti svoje obrazovne želje bez obzira na prethodan trud i zalaganje? :ne zna:
Post Reply