Vatikanski ugovori

Sve od javnog i tajnog interesa
User avatar
Lastan
Posts: 2702
Joined: 17 Sep 2011, 22:32
Location: Out of the blue
Contact:

07 Dec 2011, 15:20

OliverZG » wrote: Ovo nisam uočio, prije :D, od kud izvlačiš da je taj ugovor protuustavan i zašto bi bio. Jel ti takve kvalifikacije daješ ozbiljno ili samo u želi za raspravom preuveličavaš?
Ne, potpuno sam ozbiljan.

Kod nas je Ustavni sud, kad mu je podastrt zahtjev za ocjenom ustavnosti, rekao da nije nadležan.
Što je istina; međudržavni su ugovori iznad ustava te Ustavni sud ne može procjenjivati sukladnost takvih ugovora s Ustavom RH jednom kad su oni potpisani.

No u Sloveniji, koja ima ustav vrlo sličan našemu (a u relevantnim točkama možda i identičan), traženo je mišljenje Ustavnog suda prije potpisivanja takvih ugovora. Rezultat: Slovenija nema nikakve ugovore s Vatikanom. Jer je Ustavni sud Republike Slovenije procijenio da bi takvi ugovori bili protuustavni.
Dakle, jasno je da su takvi ugovori i u Hrvatskoj protuustavni, samo je sada kasno plakati jer to pitanje više nije relevantno.


User avatar
robot jura
Posts: 178
Joined: 10 Nov 2011, 17:28

07 Dec 2011, 15:24

Lastan » wrote:No u Sloveniji, koja ima ustav vrlo sličan našemu (a u relevantnim točkama možda i identičan), traženo je mišljenje Ustavnog suda prije potpisivanja takvih ugovora. Rezultat: Slovenija nema nikakve ugovore s Vatikanom. Jer je Ustavni sud Republike Slovenije procijenio da bi takvi ugovori bili protuustavni.
Dakle, jasno je da su takvi ugovori i u Hrvatskoj protuustavni, samo je sada kasno plakati jer to pitanje više nije relevantno.
Je li slovenska vlada po zakonu dužna svaki međunarodni ugovor prije potpisivanja podastrijeti ustavnom sudu na procjenu?
Naša očito nije. Dakle, treba to urediti zakonom.
"Suzama sam ljepio tapete" nije destilat ljudske gluposti. Ako je iskren, onda je sasvim legitiman poetski izričaj. Osim što je kul.
User avatar
Lastan
Posts: 2702
Joined: 17 Sep 2011, 22:32
Location: Out of the blue
Contact:

07 Dec 2011, 15:41

robot jura » wrote:Je li slovenska vlada po zakonu dužna svaki međunarodni ugovor prije potpisivanja podastrijeti ustavnom sudu na procjenu?
Naša očito nije. Dakle, treba to urediti zakonom.
Ne znam, ali su to svejedno učinili. A da bi i kod nas to trebalo riješiti zakonski, slažem se.
No za ugovore s Vatikanom već je kasno. Tek se može pristupiti pregovorima ne bi li se ti i takvi ugovori izmijenili, što je i u samim ugovorima predviđeno. I opet: ako Grubišić samo to pitanje pokrene u svom mandatu, dovoljno će učiniti. Neka njemu kažu da je komunjara. :D
User avatar
Karlinjo
Posts: 11828
Joined: 19 Nov 2011, 10:45
Has thanked: 1 time

07 Dec 2011, 16:59

Lastan » wrote: Kod nas je Ustavni sud, kad mu je podastrt zahtjev za ocjenom ustavnosti, rekao da nije nadležan.

Što je istina; međudržavni su ugovori iznad ustava te Ustavni sud ne može procjenjivati sukladnost takvih ugovora s Ustavom RH jednom kad su oni potpisani.
Što je i logično za svaku državu. Pa nije Ustavni sud taj koji vodi politiku države nego vlada u skladu s potrebama i željama društva.

No nije me to zanimalo, rekao si prilično jasno da je taj ugovor protuustavan. Koji su to elementi protuustavnosti u tom međudržavnom ugovoru?
Dakle, jasno je da su takvi ugovori i u Hrvatskoj protuustavni, samo je sada kasno plakati jer to pitanje više nije relevantno.
Inače si poprilično jak u logici ali način na koji si objasnio protuustavnost je smješan - zaputi se u kuhinju po blender a dalje ćeš i sam znati :D
User avatar
blaze
Posts: 2370
Joined: 20 Sep 2011, 23:00

07 Dec 2011, 17:08

OliverZG » wrote: Što je i logično za svaku državu. Pa nije Ustavni sud taj koji vodi politiku države nego vlada u skladu s potrebama i željama društva.
ma, tkojebeustav :facepalm:
danas trkeljam! poklon uz jutarnji naklon
User avatar
Karlinjo
Posts: 11828
Joined: 19 Nov 2011, 10:45
Has thanked: 1 time

07 Dec 2011, 17:25

blaze » wrote: ma, tkojebeustav :facepalm:
Ustav dopušta međudržavne ugovore :ne zna:
User avatar
Lastan
Posts: 2702
Joined: 17 Sep 2011, 22:32
Location: Out of the blue
Contact:

07 Dec 2011, 18:44

OliverZG » wrote: Što je i logično za svaku državu. Pa nije Ustavni sud taj koji vodi politiku države nego vlada u skladu s potrebama i željama društva.
Je li tebi dobro?
Ustavni sud sudi u skladu s Ustavom RH. Koje jebene želje društva? Tu su ustav i zakoni. Amen.
No nije me to zanimalo, rekao si prilično jasno da je taj ugovor protuustavan. Koji su to elementi protuustavnosti u tom međudržavnom ugovoru?

Inače si poprilično jak u logici ali način na koji si objasnio protuustavnost je smješan - zaputi se u kuhinju po blender a dalje ćeš i sam znati :D
Da, analogija je stvarno glup način za ukazivanje na jasnu činjenicu. :kava:

Što je protuustavno? Dovoljan je primjer školski vjeronauk, kojim se krši ustavna odredba o odvajanju crkve i države. Da ne govorimo o tome da se tim ugovorima Katolička crkva stavlja u dramatično povlašten položaj u odnosu na ostale vjerske zajednice, što je također protivno Ustavu RH.
No opet: ti su ugovori iznad Ustava RH i sada je svaki moj spomen protuustavnosti više moralna nego pravna kvalifikacija. Jer je naš ustav niži zakon od tih ugovora i prije bi se moglo reći da je on protuugovorni nego da su ugovori protuustavni.

Ali da mi se Katolička crkva i njena gramzivost gade još i više od veleizdajnika koji su te ugovore potpisali u ime države – o, da. Još kako.
Srećom, obija joj se to jako o glavu. Jer crkveni glavešine prvi pokazuju nedostatak svih vrijednosti koje bi trebale biti kršćanske, od skromnosti i poniznosti nadalje.
User avatar
Karlinjo
Posts: 11828
Joined: 19 Nov 2011, 10:45
Has thanked: 1 time

07 Dec 2011, 19:24

Lastan » wrote: Je li tebi dobro?
Ustavni sud sudi u skladu s Ustavom RH. Koje jebene želje društva? Tu su ustav i zakoni. Amen.
Pa da, ustav ne brani međudržavne ugovore s bilo kim. Govoriš otprilike kao da bi bio problem sklopiti ugovor s Islamskom Republikom Iran kojoj je na čelu ajatolah jer eto tamo je neki vjerski vođa glavni.
Da, analogija je stvarno glup način za ukazivanje na jasnu činjenicu. :kava:
Da tebi je jasna ali meni ne :D.
Što je protuustavno? Dovoljan je primjer školski vjeronauk, kojim se krši ustavna odredba o odvajanju crkve i države.
Izborni predmet nikako ne krši ustavno pravo na odvajanje crkve od države. Vjeronauk nitko nije obvezan pohađati da bi mogao normalno u životu napredovati.

Problem je kažu što je ponekad u sredini satnice. Možda to mogu prihvatiti ali ako ti uspiješ složiti raspored tako da uz recimo tri vjeroučitelja 90% učenika neke škole, recimo 1000 učenika sluša tu izbornu nastavu prvi ili zadnji sat svaka čast.

Dapače ukidanje vjeronauka bi bilo protuustavno jer bi priječilo vjerske slobode. Dapače kršilo bi i odredbu o pravavu na odgoj od strane roditelja itd. itd.
Da ne govorimo o tome da se tim ugovorima Katolička crkva stavlja u dramatično povlašten položaj u odnosu na ostale vjerske zajednice, što je također protivno Ustavu RH.
Sve da je i zabrane bila bi u povlaštenom položaju. Kako uspoređivati npr. milijun ljudi i 100 ljudi. Nije nužno da se tim dvjema grupama daju ista prava.
No opet: ti su ugovori iznad Ustava RH i sada je svaki moj spomen protuustavnosti više moralna nego pravna kvalifikacija. Jer je naš ustav niži zakon od tih ugovora i prije bi se moglo reći da je on protuugovorni nego da su ugovori protuustavni.
Lako za procedure. Ja osobno ne vidim kršenje ičijih prava tim ugovorom kojim Hrvatska zapravo ništa ne gubi. Realno gledajući potpisala je ugovor sa stranom državom da će pomagati vlastitu državu. Pa ne idu ti novci van Hrvatske idu na funkciju koju crkva obavlja. Koja bi to organizacija za te novce preuzela sve te obveze.
Ali da mi se Katolička crkva i njena gramzivost gade još i više od veleizdajnika koji su te ugovore potpisali u ime države – o, da. Još kako.
Kada se gleda izdvojeno možda je u pitanju gramzljivost ali ako se gleda šire e onda traže ono što je njihovo. Jednostavno Crkva ima pravo tražiti neko obeštećenje ako su npr. časnim sestrama oduzeli teško zarađen novac u obliku učiteljske akademije i još k tome u dvorištu napravili masovnu grobnicu.
Srećom, obija joj se to jako o glavu. Jer crkveni glavešine prvi pokazuju nedostatak svih vrijednosti koje bi trebale biti kršćanske, od skromnosti i poniznosti nadalje.
Poniznost, skromnost i trud kroz puno vremena nužno nosi i dosta materijalnoga. To materijalno onda nije ukradeno.
User avatar
Perzefona
Posts: 1959
Joined: 18 Sep 2011, 20:40

07 Dec 2011, 19:43

OliverZG » wrote:Problem je kažu što je ponekad u sredini satnice. Možda to mogu prihvatiti ali ako ti uspiješ složiti raspored tako da uz recimo tri vjeroučitelja 90% učenika neke škole, recimo 1000 učenika sluša tu izbornu nastavu prvi ili zadnji sat svaka čast.
Neupućen si ili namjerno iskrivljuješ? Svaki je izborni predmet u suprotnoj smjeni osim vjeronauka. Koji je izborni predmet s posebnim statusom. A taj se status očituje upravo u jasno određenom nekom čalnku tog ugovora da mora biti uklopljen u redovnu satnicu i ne smije se održavati u suprotnoj smjeni. To je bio perfidan način da se roditelji učenika nižih razreda prisile da upisuju djecu na vjeronauk kako ne bi bauljala hodnicima i bila bez nadzora dok su polaznici vjeronauka na nastavi.
Nodens - making women's period comfortable (by ex anais)
User avatar
Pješčana
Posts: 8262
Joined: 17 Sep 2011, 22:52
Location: Hrvaška
Contact:

07 Dec 2011, 20:16

oprostite što se vraćam na Linića, ali nešto me zanima:
mutno se sjećam da su ga kao pokušavali privesti, dok je on bio saborski zastupnik, ako se ne varam, davao izjave u studiu Rijeka, ali njega nikako nisu mogli naći jer mu je navedena adresa stanovanja bila nejasna :misli:
čovjek je na jbn televiziji, dobiva plaću u Saboru. jel ga tako teško uloviti?
kako je to uopće završilo? kompletnom amnezijom?
Men have two emotions: Hungry and Horny. If you see him without an erection, make him a sandwich.
User avatar
Karlinjo
Posts: 11828
Joined: 19 Nov 2011, 10:45
Has thanked: 1 time

07 Dec 2011, 20:30

Perzefona » wrote: Neupućen si ili namjerno iskrivljuješ? Svaki je izborni predmet u suprotnoj smjeni osim vjeronauka.

Govorim ono čega se sjećam iz svog školovanja. Meni su svi izborni na koje sam pokušao ići bili predsat ili bi ostali nakon nastave. Znam da je bilo maksimalno 5 vjeroučitelja ali vjerojatno sam pretjerao s brojem i znam da tek tu i tamo netko nije išao na vjeronauk a bilo nas je u gotovo svakoj generaciji od A do F s min. 25 učenika a redovito i preko 30. Sve da ta nastava i je u suprotnoj smjeni, kako misliš da bi u nekom trenutku popodne opet svi stali u zgradu naime ograničen je broj učionica i sl.

Čemu npr. djecu od 1 do 4 razreda tjerati da se vraćaju u školu i izlagat ih nesigurnosti kako prometa tako i sl.
Koji je izborni predmet s posebnim statusom. A taj se status očituje upravo u jasno određenom nekom čalnku tog ugovora da mora biti uklopljen u redovnu satnicu i ne smije se održavati u suprotnoj smjeni.

Nisam siguran ali mislim da nisi u pravu. Čitao sam taj ugovor i koliko me pamćenje služi mislim da je jedina obveza da se unutar škole osigura učionica posebno za vjeronauk i da naravno bude školski vjeronauk. No i druge zajednice imaju tu mogućnost ako se skupi dovoljan broj đaka određene vjeroispovjesti.
To je bio perfidan način da se roditelji učenika nižih razreda prisile da upisuju djecu na vjeronauk kako ne bi bauljala hodnicima i bila bez nadzora dok su polaznici vjeronauka na nastavi.
Nisu na nikakvo zlo prisiljeni :kava:
User avatar
Perzefona
Posts: 1959
Joined: 18 Sep 2011, 20:40

07 Dec 2011, 20:37

OliverZG » wrote:Čemu npr. djecu od 1 do 4 razreda tjerati da se vraćaju u školu i izlagat ih nesigurnosti kako prometa tako i sl.
Pa tko ih tjera? Izabrali su to. Izborni, kužiš? Uopće ne moraju. :kava:
Nisu na nikakvo zlo prisiljeni
Svaka je prisila sama po sebi zlo. A osobito ona koja se perfidno podvlači pod izbor. Prisliljeni su ne biti na hodniku bez nadzora. Lijep motiv za učenje o vjeri. Vjeronauk u školi tako divno radi sam protiv sebe da ja ne moram.
Nisam siguran ali mislim da nisi u pravu. Čitao sam taj ugovor i koliko me pamćenje služi
Jesam. Izričito se i nedvosmisleno zahtijeva da vjeronauk bude uklopljen u redovnu satnicu.
Nodens - making women's period comfortable (by ex anais)
User avatar
Margarita
Posts: 4076
Joined: 20 Sep 2011, 21:52

07 Dec 2011, 20:44

OliverZG » wrote:
Čemu npr. djecu od 1 do 4 razreda tjerati da se vraćaju u školu i izlagat ih nesigurnosti kako prometa tako i sl.
I ja se pitam čemu djeca u četvrtom osnovne moraju ići na izborni njemački u suprotan turnus. Na vjeronauk ih manje ide a u sklopu je redovne nastave. I kako je to ukidanje vjeronauka zabrana vjerskih sloboda? Mogu se po cijele dane moliti i ići u crkve koje su na svakom ćošku.
"Ili seri ili marš sa školjke!" - judolino.
User avatar
Karlinjo
Posts: 11828
Joined: 19 Nov 2011, 10:45
Has thanked: 1 time

07 Dec 2011, 20:48

Margarita » wrote: I ja se pitam čemu djeca u četvrtom osnovne moraju ići na izborni njemački u suprotan turnus. Na vjeronauk ih manje ide a u sklopu je redovne nastave. I kako je to ukidanje vjeronauka zabrana vjerskih sloboda? Mogu se po cijele dane moliti i ići u crkve koje su na svakom ćošku.
Znači u nekoj školi 90% djece ide u suprotni turnus na njemački?
User avatar
Perzefona
Posts: 1959
Joined: 18 Sep 2011, 20:40

07 Dec 2011, 20:52

OliverZG » wrote: Znači u nekoj školi 90% djece ide u suprotni turnus na njemački?
:D
Imam vijest za tebe: sva djeca u svim školama koje rade samo u jutarnjoj smjeni na sve izborne predmete idu u suprotnu smjenu. Oh, jesam li rekla na sve? Ispričavam se, vjeronauk im je u redovnoj satnici. Po Vatikanskom ugovoru.

Informatika i jezici u suprotnoj su smjeni.
Nodens - making women's period comfortable (by ex anais)
User avatar
Margarita
Posts: 4076
Joined: 20 Sep 2011, 21:52

07 Dec 2011, 20:59

Perzefona » wrote: :D
Imam vijest za tebe: sva djeca u svim školama koje rade samo u jutarnjoj smjeni na sve izborne predmete idu u suprotnu smjenu. Oh, jesam li rekla na sve? Ispričavam se, vjeronauk im je u redovnoj satnici. Po Vatikanskom ugovoru.

Informatika i jezici u suprotnoj su smjeni.
A sva djeca idu na izborni ili strani jezik ili informatika. Bar ja ne znam ni jedno koje ne ide na neki od ta dva izborna predmeta. I sva djeca idu u suprotan turnus. Jedino je u sklopu redovne nastave izborni vjeronauk na koji ne idu sva djeca.
"Ili seri ili marš sa školjke!" - judolino.
User avatar
Karlinjo
Posts: 11828
Joined: 19 Nov 2011, 10:45
Has thanked: 1 time

07 Dec 2011, 21:08

Perzefona » wrote: :D
Imam vijest za tebe: sva djeca u svim školama koje rade samo u jutarnjoj smjeni na sve izborne predmete idu u suprotnu smjenu.
Nek' se djeca druže :zubo:

OK, vjeronauk je povlašten ali nije to ništa loše :D. Na vjeronauku neće naučiti ništa loše, dapače to je čini mi se u današnje vrijeme jedini predmet koji ih odgaja za kvalitetne međuodnose.
Margarita » wrote: Jedino je u sklopu redovne nastave izborni vjeronauk na koji ne idu sva djeca.
Ipak mislim da je omjer djece koja odlaze na neki izborni i vjeronauk predominantno na strani vjeronauka. Puno je manje učitelja za vjeronauk nego za sve te različite izborne itd. itd.
Eks
Posts: 21733
Joined: 18 Sep 2011, 18:25

07 Dec 2011, 21:12

Olivere, neće ni na etici slušati išta loše, štoviše, daleko je veća vjerojatnost da će tamo biti naučeni toleranciji dok se na vjeronauku mogu potkrasti kojekakve nekršćanske ideje za kojima posežu i svećenici. Ali, eto, etika je gurnuta na rub i obično se za nju uopće ne nađe mjesta u satnici dok je vjeronauk tretiran kao i svaki drugi predmet.
User avatar
Margarita
Posts: 4076
Joined: 20 Sep 2011, 21:52

07 Dec 2011, 21:15

OliverZG » wrote: Nek' se djeca druže :zubo:

OK, vjeronauk je povlašten ali nije to ništa loše :D. Na vjeronauku neće naučiti ništa loše, dapače to je čini mi se u današnje vrijeme jedini predmet koji ih odgaja za kvalitetne međuodnose.

Ipak mislim da je omjer djece koja odlaze na neki izborni i vjeronauk predominantno na strani vjeronauka. Puno je manje učitelja za vjeronauk nego za sve te različite izborne itd. itd.
U gimnazijama je puno bolja situacija. Na sreću jer bi bilo blesavo da djeca gube sat kad su i onako predugo u školi. U nekim gimnazijama dio razreda ode slušati vjeronauk s dijelom nekog drugog razreda, a ostali slušaju etiku. U nekim drugim gimnazijama već pri upisu stave djecu u razred koji sluša etiku ili u razred koji sluša vjeronauk.
"Ili seri ili marš sa školjke!" - judolino.
User avatar
Karlinjo
Posts: 11828
Joined: 19 Nov 2011, 10:45
Has thanked: 1 time

07 Dec 2011, 21:18

ex_anais » wrote:Olivere, neće ni na etici slušati išta loše
Etika kao etika bez neke podloge je ćorak. Moglo bi se reći da je etika predmet naziva: Odabrana poglavlja iz vjeronauka.
štoviše, daleko je veća vjerojatnost da će tamo biti naučeni toleranciji dok se na vjeronauku mogu potkrasti kojekakve nekršćanske ideje za kojima posežu i svećenici.

:nono:
Eks
Posts: 21733
Joined: 18 Sep 2011, 18:25

07 Dec 2011, 21:19

Ma kakve podloge? O čemu ti pričaš? :xd:
User avatar
A.P.
Cactus
Posts: 1937
Joined: 17 Oct 2011, 18:34

07 Dec 2011, 21:20

OliverZG » wrote: Etika kao etika bez neke podloge je ćorak. Moglo bi se reći da je etika predmet naziva: Odabrana poglavlja iz vjeronauka.
:rofl: :s


Olivere, ti si zraka sunca :serek:
User avatar
Karlinjo
Posts: 11828
Joined: 19 Nov 2011, 10:45
Has thanked: 1 time

07 Dec 2011, 21:22

ex_anais » wrote:Ma kakve podloge? O čemu ti pričaš? :xd:
Vjerujem da je etika derivat vjeronauka uz prilagođavanje raznoraznim egzibicjama.
Eks
Posts: 21733
Joined: 18 Sep 2011, 18:25

07 Dec 2011, 21:22

OliverZG » wrote: Vjerujem da je etika derivat vjeronauka uz prilagođavanje raznoraznim egzibicjama.
Možeš li pojasniti te egzibicije?
User avatar
Karlinjo
Posts: 11828
Joined: 19 Nov 2011, 10:45
Has thanked: 1 time

07 Dec 2011, 21:24

A.P. » wrote: Olivere, ti si zraka sunca :serek:
:xlux: :xlux: :xlux: ee i Afriku prošle traume od mene, pa makar i za provokacije :xzubo:
Last edited by Anonymous on 07 Dec 2011, 21:26, edited 1 time in total.
Post Reply