Ženska ravnopravnost - i? Jesmo tu? Oćemo uskoro?

[Beau]

totalno fulano.

Pa ok, možda je, poluzajebavam se. Ali ovo što kaže JPK, u Belgiji je plaćeni porodiljni 3 mjeseca!
Zamisli da takav zakon donesu u nas. Da dijete od 3 mjeseca ostavljaš drugome na čuvanje, a ti s osmijehom ideš gradit karijeru.

edit: Belgijanka koju poznajem, mlada mama, potpuno to podržava. Njoj je suludo biti doma godinu dana, kaže da bi pukla.

[Lastan]

Što se bioloških razlika tiče- ona osnovna- žena mora iznijeti trudnoću i dijete roditi.
Kad ga rodi, nitko joj ne brani da se 45 dana nakon poroda vrati na posao.
Ono što mnogi zaboravljaju ili uopće ne znaju jer nisu prošli porod jest snaga hormona koji nakon poroda učine da žena ŽELI ostati s djetetom.
Ima tu potrebu.
U većini slučajeva, naravno.
Dakle, možeš se ti vratiti raditi, tko je meni branio, npr.?
Pitanje je hoćeš li htjeti.
A stvarno bi se samo lud čovjek drznuo toliko petljati u prirodu i pokušavao to nasilno promijeniti ne bismo li bili "ravnopravni".

E, upravo to.

Jedno je što imaš jednaka prava. Drugo je što ćeš, s obzirom na svoje biološko programiranje, biti sklonija ta prava ostvarivati na različite načine.

Imaš pravo na karijeru. No to ne znači da ćeš tu i takvu karijeru odabrati.

Ono na što nemaš pravo jest jednaka karijera uz manje ulaganje u nju; teško ćeš dobiti jednaku plaću i jednako brzo napredovanje u karijeri kao i netko (muško ili žensko) tko nema djece ili barem ne uzima bolovanje zbog njih, ne razvozi ih po izvannastavnim aktivnostima, ne ide na roditeljske sastanke i bla truć kenj ser.
“Ali ja se moram i brinuti za djecu”, zavapit će mnoga “neravnopravna” ŽMK. Ko te jebe; oni s kojima se natječeš nemaju djece i kad postanu stari i kljakavi, neće im tko imati čašu vode dodati. Neki bi htjeli ovce i novce, ali to ne ide.

I konačno mi je jasno zašto je većina glasnih feministica brkata.
Za utjehu, navodno se žene s više testosterona bolje jebu i lakše doživljavaju orgazam od onih "ženstvenijih".

Gle, baš me briga: ako je brkata feministica s glasom dubljim od mojeg, ja ne mogu doživjeti orgazam.
Srećom pa viša razina testosterona ne znači nužno muškobanjastost.

[Morticia]

i ja zelim. i to je ono sto se kod mene promijenilo kad se dijete rodilo.
uz jednu veliku zelju i strast javila se nova.
no shvatila sam da ne mogu i jednu i drugu, pa sam se odlucila.
po cemu otac ne moze skuhat caj i skidat temperaturu?
zbog cega se po difoltu misli da to najbolje radi mama.
ne radi.
evo ja svojoj bebi nisam mogla ugurati cepic u guzicu. nisam mogla.
pa je muz dolazio u pauzi ugurat joj.
srecom, radio je blizu pa je mogao.

koliko oceva vidis u cekaonici kod doktora?
koliko oceva vidis da s djecom kupuju cipele i hlace?

naprosto neke stvari su, kako kazez, predodredjene da ih obavljaju zene, a ja se pitam zasto i zbog cega?

zbog cega to sto imam maternicu bolje mijenjam pelene, dajem sirup ili kupujem trenirku?

Vidim da si me krivo shvatila.
Ja uopće nisam govorila da išta od toga mora činiti majka.
Sasvim suprotno, i na tome je bio naglasak u mom postu, ali si ga promašila- NE MORA.
Ali ŽELI.
U tome se i vidi osnovna razlika.
Želi. Ima potrebu.
Što uopće ne znači da išta od toga čini bolje od oca.

Al' hajde kad si već pitala- koliko očeva vidim ovdje ili ondje?
Puno.
Sve više.
U kompletnoj mojoj ekipi (a sad su već svi roditelji) oba roditelja jednako sudjeluju u odgoju.
Bez pretjerivanja.

Ne znam, možda baš zbog toga što se krećem među takvim ljudima i što je i moj brak, kao i roditeljstvo, postavljen na nekim takvim temeljima nemam osjećaj neravnopravnosti i manje vrijednosti.
Ni u jednom jedinom trenutku se nisam osjećala kao rob kuće ili obitelji.

[Melody]

Khm...
Pitanje je hoćeš li htjeti.
A stvarno bi se samo lud čovjek drznuo toliko petljati u prirodu i pokušavao to nasilno promijeniti ne bismo li bili "ravnopravni".

Ja zbilja ne mogu vjerovati da ti misliš da je ravnopravnost, ni manje ni više negno NASILNA promjena i "drznuti se petljati u prirodu".
I na kraju svih krajeva, zašto se ne bih drznula? Šta je priroda, novo ime za Boga?
Meni se uopće ne sviđa kako se razvija ova vizija prirode i prirodnog.

[dimnjak]

i tvoj muž je mogao uzeti dio porodiljnog
kad nam je zbog bajice bilo potrebno bolovanje muž i ja smo ga uzimali naizmjenično

zakoni su ponuđeni ali se ljudi vode inercijom, tradicijom

jevgenija je spomenula i krizu koja će više zakačiti žene: hoće i u našem slučaju jer moj poslodavac postaje pizda i kasni s plaćanjem tako da ću/ćemo radije riskirati moj posao
da je obrnuto, riskirali bi njegov

uf...

ovako, kad sam rekla da sam znala posljedicu svakog izbora, znala sam i anex kojeg nose hormoni.
onaj mali dio pisan sitnim slovima.
znala sam da cu svoj san i zelje ostaviti u nekoj kutijici jer su se pojavile nove.

spominjem svoje prijateljice koje su dobi da su vec mogel imati po par celjadi, dobi u kojoj to i zele, ali su svjesne da su ulozili jako puno u sebe, u svoju ulogu karijeristice. od edukacije, faksa, magisterija, seminara, 10h svakodnevnog radnog vremena i da su svjesne ako odu na porodiljni, pa i onaj minimalni, od 6mj. da ce ih se pregaziti.
da ce trebati uloziti puno puno da bi tih 6mj. nadoknadile.
to je realnost i to je ono sto biras kad radis izbor.
i ne mozes to promijeniti. i to je ono sto sam rekla da je bioloski predodredjeno.

ono sto se moze promijeniti je stav poslodavca.
koji se ne mjenja,

al cini mi se da se vrtim u krug. ili me se ne zeli razumjeti ili me se ne razumije.

mozda oko sebe imam previse zena koje imaju ugovor na odredjeno samo zato jer su zene pa zbog toga ne mogu dignuti kredit da bi osnovali obitelj. karikiram, al valjda se kuzi poanta.

[Morticia]

Morti, ti si nešto zabrijala, nisam ja na ovoj temi nikad pričala o pitanjima koje dobijem na razgovoru za posao. Pričali smo o ŽMK, na što se nadovezala Herp, pa onda dimnjak, o tome kako one taj trojac-četvorac shvaćaju.
Pa sam ja išla objasniti da su to ne planovi žene u životu, nego uloge koje može igrati, pa je neko mislio drukčije.
Ono na što sam ja reagirala je tvoj izraz: "Ja životinjski želim hraniti svoje dijete, opet nas to vraća biologiji i iskonskom, zašto BJEŽITE od toga?"

Ne bježim. Biram, a ne želim to odabrati, jer mi se ne đasvi. Prestanite mi ta iskonska sranja naturati na nos

Što ne želiš odabrati?
Stvarno te nisam sad shvatila?
Ne želiš odabrati da si žena, ustvari?

Jao, sad će me opet sterat u rodno mjesto jer će misliti da je zajebavam, al' nije tako, uistinu.

[dimnjak]

Pa ok, možda je, poluzajebavam se. Ali ovo što kaže JPK, u Belgiji je plaćeni porodiljni 3 mjeseca!
Zamisli da takav zakon donesu u nas. Da dijete od 3 mjeseca ostavljaš drugome na čuvanje, a ti s osmijehom ideš gradit karijeru.

edit: Belgijanka koju poznajem, mlada mama, potpuno to podržava. Njoj je suludo biti doma godinu dana, kaže da bi pukla.

ja sam tu tematiku dotaknula na prvoj ili drugoj strani, ne da mi se ponovo o njoj

[Lastan]

evo, ja bi muskoj populaciji ovdje postavila jedno pitanje koje sam postavila prije skoro deset godina sadasnjem muzu i nekolicini prijatelja, danas svi ocevi.

da li bi podjednako odgajali sina i kcer? da li bi radili neku raziku u odgoju, dopustenju i zabranama? ako bi, u cemu i zbog cega?

Mislim da bih ih jednako odgajao. U svakom slučaju ne bih imao fore kao moja baka, koja je mojoj sestri zabranjivala stvari koje su meni dopuštene jer sam ja, eto, muško. I ne mogu ostati trudan.

Daleko od toga da sam pobornik unisex odgoja, kao oni neki frikovi u Švedskoj. Ali ne mislim diskriminirati po spolu.

osobno mislim da sve krece od nuklearne obitelji i da su sve one soviniste i patrijahalne mačomenove oblikovale zene, njihove majke..u najvecoj mjeri.

Na US-u, mislim, još stoje moji njurgovi upravo o tome. Žene su te koje svoje sinove uče odnosu prema ženama od malih nogu.
Ne sviđa vam se ponuda? Onda svoje sinove odgojite drugačije.

[dimnjak]

Vidim da si me krivo shvatila.
Ja uopće nisam govorila da išta od toga mora činiti majka.
Sasvim suprotno, i na tome je bio naglasak u mom postu, ali si ga promašila- NE MORA.
Ali ŽELI.
U tome se i vidi osnovna razlika.
Želi. Ima potrebu.
Što uopće ne znači da išta od toga čini bolje od oca.

Al' hajde kad si već pitala- koliko očeva vidim ovdje ili ondje?
Puno.
Sve više.
U kompletnoj mojoj ekipi (a sad su već svi roditelji) oba roditelja jednako sudjeluju u odgoju.
Bez pretjerivanja.

Ne znam, možda baš zbog toga što se krećem među takvim ljudima i što je i moj brak, kao i roditeljstvo, postavljen na nekim takvim temeljima nemam osjećaj neravnopravnosti i manje vrijednosti.
Ni u jednom jedinom trenutku se nisam osjećala kao rob kuće ili obitelji.

ne osjecam se niti ja kao rob kuce ili obitelji. krivo si me shvatila.
ja sam tebe dobro shvatila. zena to ne mora, vecina zena to zeli. ali zaista ima zena koje to ne zele i one su dalje zakinute onim odnosom poslodavca koji se poasa tako jer vecina zena to zeli pa si daje za pravo takav stav.
popit cvu jos jednu kavu ako me pak sad ne skuzis

[Morticia]

Ja zbilja ne mogu vjerovati da ti misliš da je ravnopravnost, ni manje ni više negno NASILNA promjena i "drznuti se petljati u prirodu".
I na kraju svih krajeva, zašto se ne bih drznula? Šta je priroda, novo ime za Boga?
Meni se uopće ne sviđa kako se razvija ova vizija prirode i prirodnog.

A ja zbilja ne mogu vjerovati da ti misliš da je žena neravnopravna samo zato što biološki ima mogućnost roditi dijete i nakon toga godinu dana o istom, iz vlastite želje i potrebe, BRINUTI.
Ni meni se ne sviđa kako se razvija ova želja za "ravnopravnošću".
Pogotovo mi se ne sviđa osjećaj da mi se nameće stav- ti NISI ravnopravna, NISI ravnopravna.
E pa JESAM.
Osjećam se tako.
Bez obzira što sam bila na porodiljnom godinu dana.

[Melody]

Što ne želiš odabrati?
Stvarno te nisam sad shvatila?
Ne želiš odabrati da si žena, ustvari?

Jao, sad će me opet sterat u rodno mjesto jer će misliti da je zajebavam, al' nije tako, uistinu.

WTF ne želim odabrati da sam žena? Na osnovu čega si to ti zaključila, na osnovu toga što neću roditi?
Ne želim rađati djecu i ne, nemam praiskonskih instikata i nemam namjeru staviti život na čekanje da bih rodila, i ne smatram to nikakvim praiskonskim zovom niti nasilnom i neprirodnom borbom protiv njega, nego svojim vlastitim izborom. Ne smatram ga bijegom, smatram ga izborom.
A ti pročitaj ponovo svoje postove, pa ćeš vidjeti razna neka drznuća diranja u prirodu, odnosno konstrukcija kojih se ježim taman koliko i religioznih

[vrrrlet]

Pa ok, možda je, poluzajebavam se. Ali ovo što kaže JPK, u Belgiji je plaćeni porodiljni 3 mjeseca!
Zamisli da takav zakon donesu u nas. Da dijete od 3 mjeseca ostavljaš drugome na čuvanje, a ti s osmijehom ideš gradit karijeru.

edit: Belgijanka koju poznajem, mlada mama, potpuno to podržava. Njoj je suludo biti doma godinu dana, kaže da bi pukla.

I tako to treba riješiti - mama smije biti tri mjeseca na porodiljnom, i doviđenja. A tata može biti godinu dana. Pa neka nas pitaju da li mislimo imati djece.

Ni u jednom jedinom trenutku se nisam osjećala kao rob kuće ili obitelji.

Naravno, jer niti nisi bila. Tvoj muž je bio rob. On je morao raditi umjesto da se igra s bumbarčicom, on je morao patiti deset sati odvojen od čeda.

[Melody]

A ja zbilja ne mogu vjerovati da ti misliš da je žena neravnopravna samo zato što biološki ima mogućnost roditi dijete i nakon toga godinu dana o istom, iz vlastite želje i potrebe, BRINUTI.

Gdje sam ja to rekla? Na cijeloj temi ovoj, gdje?

[Lastan]

Šta sad, ako ne želim biti žena i majka, ja BJEŽIM od nečeg? Ne bježim, biram.

Prvo: Ako je to biološki determinirana uloga, kako ću pobjeći?

Nećeš se razmnožiti. Jednostavno.
No ako se jednom razmnožiš, tvoje će biološko programiranje izvršiti pritisak na neke tvoje ranije želje. Željet ćeš se brinuti za to dijete, i točka.
Ako se ne razmnožiš, onda ništa.

[dimnjak]

Mislim da bih ih jednao odgajao. U svakom slučaju ne bih imao fore kao moja baka, koja je mojoj sestri zabranjivala stvari koje su meni dopuštene jer sam ja, eto, muško. I ne mogu ostati trudan.

Daleko od toga da sam pobornik unisex odgoja, kao oni neki frikovi u Švedskoj. Ali ne mislim diskriminirati po spolu.

Na US-u, mislim, još stoje moji njurgovi upravo o tome. Žene su te koje svoje sinove uče odnosu prema ženama od malih nogu.
Ne sviđa vam se ponuda? Onda svoje sinove odgojite drugačije.

evo, slazem se s tobom i ovo je jedan razuman odgovor.
oba dva.

no jos nisam cula muskarca koji bi, narocito sto se "imam curu, imam decka" odnosa i situacija jednako ponio prema sinu i prema kceri.
i meni je to tuzno

[Morticia]

ne osjecam se niti ja kao rob kuce ili obitelji. krivo si me shvatila.
ja sam tebe dobro shvatila. zena to ne mora, vecina zena to zeli. ali zaista ima zena koje to ne zele i one su dalje zakinute onim odnosom poslodavca koji se poasa tako jer vecina zena to zeli pa si daje za pravo takav stav.
popit cvu jos jednu kavu ako me pak sad ne skuzis

Pa jasno je meni da zaista ima takvih žena.
Ali kako bi ti to riješila?
Ustvari, možda bi se i moglo.
Al' bi se to proglasilo fašistoidnim. :hitler:

Potpiši da garantiraš da uistinu to NE ŽELIŠ i NEĆEŠ.

[Lastan]

To je država kriva jer je dala rodiljama sulude povlastice i tako zajebala sve druge žene. U Americi dobiju kratko vrijeme za porod i par tjedana porodiljnog, a kod nas poslodavac gubi radnika na godinu i pol. Sumnjam da se takve stvari događaju tamo.

Događaju se i u SAD-u, iako manje. Jer ako imaš djece, moraš izostajati s posla da bi ih vodio doktoru, ili već nešto. Djeca te onemogućuju u potpunom posvećivanju poslu, a ondje gdje se ljude smatra resursima, ide se na to da se resurse iscrpi do koske.

Čitao sam, recimo, da Njemačka ima razmjerno nisku nezaposlenost jer nema baš nezaposlenih žena.
Naime, mnoge žene uopće nisu na tržištu rada – više im se isplati ostati kod kuće ako imaju djecu.
Sve je to divno i krasno ako imaš ekonomiju u kojoj je za pristojan život dovoljna jedna plaća. No kod nas nije.

[dimnjak]

Pa jasno je meni da zaista ima takvih žena.
Ali kako bi ti to riješila?
Ustvari, možda bi se i moglo.
Al' bi se to proglasilo fašistoidnim. :hitler:

Potpiši da garantiraš da uistinu to NE ŽELIŠ i NEĆEŠ.

pa e

al gle...da ja sada kao trudna idem traziti posao ne bi ga nikad dobila, ma koliko za njega bila kvalificirana ili prekvalificirana. s druge strane muskarac ili cak zena koji nisu trudni, biti ce odlicni kandidati koji ce mozda za 9mj. dati otkaz jer su dobili bolju ponudu.
a ja, prekvalificirana bi se vratila za 9mj. ili godinu dana.
ili bi se znalo da ce poslodavac trebai naci zamjenu na godinu dana i da je to to.
dok kod nekog tko ima zdravstvenih problema i izostaje s posla jednom tjedno ili pak dva mjeseca godisnje, ne moze otpustiti niti ga moze kvalitetno zamjeniti jer ne zna niti kada se vraca niti na kolikolo.

onako kako ne trazis od (potencijalnog) zaposlenika anamnezu, ne bi trebao traziti niti broj poroda

[Melody]

Nećeš se razmnožiti. Jednostavno.
No ako se jednom razmnožiš, tvoje će biološko programiranje izvršiti pritisak na neke tvoje ranije želje. Željet ćeš se brinuti za to dijete, i točka.
Ako se ne razmnožiš, onda ništa.

Pa, da. Ja tu ne vidim bijeg, niti neko prirodoborstvo. A i da ovo zadnje vidim, baš me briga.
No, meni je ovdje rečeno i da neću biti žena, jer smatram ulogu žene, majke i supruge samo malim, ni po čemu od drugih važnijim, životnim ulogama koje mogu imati žene. Muškarci isto imaju uloge, samo druge. I izbori tih istih muškaraca nisu isti u svakom društvenom kontekstu.

Svhaćati ih kao jedine ultimativne i unaprijed u nas upisane, kao božja riječ, meni nema smisla, ako ih mogu jednim potezom poništiti - svojim vlastitim izborom.

Ja sam, recimo, odabrala biti supruga. Odabrala sam živjeti u zajednici s jednim čovjekom, i to barem ja namjeravam do kraja života. S tim jednim čovjekom, živjeti život, i ništa više. Sve ostalo su moji planovi i moje želje, u kojima mi može biti drug.
Nekome u braku prorade još brojni drugi instinkti, nekad i po automatizmu. Žena, beba, kuća, kredit. Nastojim živjeti neopterećena onim što će neko očekivati da ja očekujem od sebe same.

I to je u najužem smislu ono kako ja shvaćam feminizam, odnosno najbolje što ga mogu izraziti.

[vrrrlet]

no jos nisam cula muskarca koji bi, narocito sto se "imam curu, imam decka" odnosa i situacija jednako ponio prema sinu i prema kceri.
i meni je to tuzno

Moj odgovor si naravno previdjela. Mislim, možeš mi i direktno reći da sam budala, ne trebaš me suptilno ignorirati.

Ne može jednako kad nisu jednaki. Tisuće godina satiranja žena se ne može riješiti jednakošću. Odgoj moderne djevojke mora uključivati sve one elemente koji su ženama bili uskraćivani.

[dimnjak]

Događaju se i u SAD-u, iako manje. Jer ako imaš djece, moraš izostajati s posla da bi ih vodio doktoru, ili već nešto. Djeca te onemogućuju u potpunom posvećivanju poslu, a ondje gdje se ljude smatra resursima, ide se na to da se resurse iscrpi do koske.

Čitao sam, recimo, da Njemačka ima razmjerno nisku nezaposlenost jer nema baš nezaposlenih žena.
Naime, mnoge žene uopće nisu na tržištu rada – više im se isplati ostati kod kuće ako imaju djecu.
Sve je to divno i krasno ako imaš ekonomiju u kojoj je za pristojan život dovoljna jedna plaća. No kod nas nije.

to sam pisala na prvoj-drugoj strani. da te drzava sili da budes majka, odgajateljica, domacica, kucanica.
jer dadilje su toliko skupe da im mozes dati cijelu placu.
stoga zene daju otkaz i ostaju doma.

ovo ljeto sam pricala sa mladim svicarkama koje su izvan sebe. jedino o cemu razmisljaju i sta je malo jeftinije je au pair, samo za njih treba imati dovoljno veliki stan da ih smjestis.

[Lastan]

no jos nisam cula muskarca koji bi, narocito sto se "imam curu, imam decka" odnosa i situacija jednako ponio prema sinu i prema kceri.
i meni je to tuzno

Ah, da. Kad ti sin jebe, to je kao da ti jebeš. Kad ti kćer jebu, to je kao da tebe jebu.
Što se mene tiče, to je ’rpa govana.

Uostalom, što ako mi kći dovede curu, ili sin dečka? Što ću, jadan, onda?
Gluposti.

[dimnjak]

Moj odgovor si naravno previdjela. Mislim, možeš mi i direktno reći da sam budala, ne trebaš me suptilno ignorirati.

Ne može jednako kad nisu jednaki. Tisuće godina satiranja žena se ne može riješiti jednakošću. Odgoj moderne djevojke mora uključivati sve one elemente koji su ženama bili uskraćivani.

zato jer te smatram pametnijim od odgovora koji si onda dao

[Morticia]

WTF ne želim odabrati da sam žena? Na osnovu čega si to ti zaključila, na osnovu toga što neću roditi?
Ne želim rađati djecu i ne, nemam praiskonskih instikata i nemam namjeru staviti život na čekanje da bih rodila, i ne smatram to nikakvim praiskonskim zovom niti nasilnom i neprirodnom borbom protiv njega, nego svojim vlastitim izborom. Ne smatram ga bijegom, smatram ga izborom.
A ti pročitaj ponovo svoje postove, pa ćeš vidjeti razna neka drznuća diranja u prirodu, odnosno konstrukcija kojih se ježim taman koliko i religioznih

Kriste Isuse.
Gdje sam ja rekla da ti ne želiš odabrati biti žena zato što ne želiš roditi?
Ja tebi djelujem kao takva osoba, koja ženinu vrijednost mjeri u broju rođene djece?
Stvarno, stvarno me želiš baš toliko uvrijediti?

Ti si sama rekla- Biram, a ne želim to odabrati, jer mi se ne đasvi.
I to meni nije jasno.
Što ti se ne sviđa, što biraš, što ne biraš?
Biraš, a ne sviđa ti se to što biraš.
Pa biraj nešto drugo.
Ne razumijem te, stvarno.
Jedino što mi pada na pamet da ti se ne sviđa činjenica da ti je priroda predodredila da si žena i da bi, ukoliko bi imala djecu, na njih reagirala na određen način.
A ne da biraš ne biti žena zato što ne želiš roditi.

Gdje sam ja to rekla? Na cijeloj temi ovoj, gdje?

A gdje sam ja rekla da je ravnopravnost nasilno mijenjanje ljudske prirode?

Ja tvrdim upravo suprotno, da se unatoč različitoj biologiji ja osjećam ravnopravnom i da bi po meni bilo stravično nasilno mijenjati ljudsku prirodu samo zato što neki smatraju da nas ona čini neravnopravnima muškarcu.

[Melody]

Ništa Morti, pogrešno smo se razumjele, sve pet i ja sam bila malo šokirana, naglo si uletjela
Sori

Ja ti fakat ne namjeravam opet objašnjavati šta sam ja odabrala, a šta odbila da mi bude nametnuto.