Ženska ravnopravnost - i? Jesmo tu? Oćemo uskoro?

Sve od javnog i tajnog interesa
User avatar
ElliQuinn
Felis nebulosa
Posts: 5409
Joined: 18 Sep 2011, 11:56
Location: Na raskršću, upravo krećem u svim smjerovima.

Re: Ženska ravnopravnost - i? Jesmo tu? Oćemo uskoro?

Post by ElliQuinn » 08 Mar 2012, 20:43

Karl Jozef » wrote: Gotovo pa kroz cijeli govor joj se provlači da bi iz simpatije prema ženskoj neodlučnosti muškarci trebali ponuditi dio svoje odnosno ustuknuti od prihvaćanja odgovornosti koje im se nude.
Kakvoj ženskoj neodlučnosti?


P. S.
I kako to misliš "koje im se nude" kad se kroz govor jasno provlači da muškarci posežu za prilikama?


Light up, as if you have a choice.

Pričuvni moderator.

User avatar
..a unda
Undaminator
Posts: 21128
Joined: 18 Sep 2011, 16:27

Post by ..a unda » 08 Mar 2012, 20:50

ElliQuinn » wrote: Dakle, stvari o kojima govori bitne su samo zbog njenih motiva? Pala sam na spin. :gaah: :tuzni:
..pa ne znam bas koji su njeni motivi, ali za sto se ona to zalaze? ah, da, tema je zasto nema vise zenskih vodja. kako bi bio zenski rod od..vodja? vodilica? ..vodjadjica? :D

piramida njenog govora se sastoji od, cini mi se..pogresne baze (tj, mozda su to motivi), korektno izvedenog tijela te piramide, ali i zloupotrijebljenog i od pogresnog vrha piramidalnog zakljucka, tj pitanja, tj te neke teze.

drugim rijecima, sto sam je vise slusao, sve sam vise ocekivao kad ce napokon se zapitati..pa zasto mi zene ne bi imale pravo i denotativno zapoceti treci svjetski rat i stiskati one crvene gumbice i dagme (dagm je na engleski dugme, botun..). :D



User avatar
ElliQuinn
Felis nebulosa
Posts: 5409
Joined: 18 Sep 2011, 11:56
Location: Na raskršću, upravo krećem u svim smjerovima.

Post by ElliQuinn » 08 Mar 2012, 20:54

Znači, iza fasade feminizma leži tek zlonamjerna želja da se svijet digne u zrak. Hajde, hvala bogu na malim milostima. Da nema muškaraca propali bismo zatukavši čovječanstvo svjetskim ratom.


Light up, as if you have a choice.

Pričuvni moderator.

Kar Jozef

Post by Kar Jozef » 08 Mar 2012, 20:56

ElliQuinn » wrote:98% žena reproduktivne dobi koristi neki oblik kontracepcije. To nisu samo pilule, ali jesu oblici kontracepcije za koje trebaš prvo otići liječniku.
Ako je tako, iskreno bi me zanimalo od kuda broj od 98% žene koje koriste neki oblik kontracepcije za koji se mora ići liječniku. Ajde da si rekla da je to ukupni doticaj s nekom metodom kontracepcije ali da toliko žena ide po kontracepciju liječniku u SADu to mi je malo previše, čisto faktički.
Kod nekih republikanaca sloboda izbora dolazi nakon vjerskog uvjerenja. Dakle, tamo gdje vjersko uvjerenje postoji, sloboda izbora gubi.
Rekao bih skroz krivo, to jednostavno nije tako. Ako se bolje pogleda oni svoje pravo na vjerske slobode i štite preuveličavanjem prava na slobodu izbora. Pa isključuvo iz prava na izbor proizlazi mogućnost poučavanja kreacionizma u školama i slične stvari.
Da ne govorimo o tome da bi neki poslodavac prije ili kasnije zaključio da mu vjersko uvjerenje ne dopušta plaćanje zdravstvenog osiguranja radnicima.
:D ovo ti se zove manipuliranje i podmetanje, to nije moguće. Vjersko uvjerenje ih jedino tjera da to i nude. Ne vidim od kuda izvlačiš da netko zbog vjerskog uvjerenja ne bi dao zdravstveno osiguranje. Pa prve forme osiguranja tamo su i stvarane oko vjerskih zajednica. A i dan danas je veliki broj bolnica povezan s vjerskim zajednicama.
Kontracepcija se nudi besplatno jer je se smatra i osnovnom zdravstvenom zaštitom i preduvjetom slobode izbora.
Sve je to uredu ali pitanje je (u njihovom kontekstu) tko to treba plaćati.
Ovo što pričaš o abortusima, koliko znam nije uopće istina nego je spin republikanaca.
Nije, to je sve bilo u prijedlozima zakona. Da ne kažem da je neki sudac presudio da KC mora zaređivati žene :rofl:. Trenutno je u americi na snazi divljački napad na vjerske slobode :D



User avatar
..a unda
Undaminator
Posts: 21128
Joined: 18 Sep 2011, 16:27

Post by ..a unda » 08 Mar 2012, 20:58

ElliQuinn » wrote:Znači, iza fasade feminizma leži tek zlonamjerna želja da se svijet digne u zrak. Hajde, hvala bogu na malim milostima. Da nema muškaraca propali bismo zatukavši čovječanstvo svjetskim ratom.
..pa nisam to rekao. ono sto zelim reci jest da mi je ovaj njen feminizam ovdje malo sumnjiv. mislim da bi njen govor trebao dozivjeti sasvim solidnu i zdravu i promptnu feministicku kritiku, onako kako feminizam vec to zna kad mu neko zeli prodat rog za svijecu..tj, kad neko zeli zavest feminizam feminizmom :D



User avatar
Silajn
Posts: 1513
Joined: 19 Sep 2011, 10:25

Post by Silajn » 08 Mar 2012, 20:59

ElliQuinn » wrote:Znači, iza fasade feminizma leži tek zlonamjerna želja da se svijet digne u zrak. Hajde, hvala bogu na malim milostima. Da nema muškaraca propali bismo zatukavši čovječanstvo svjetskim ratom.
Ovo nije feminizam. Feminizam je jedina održiva lijeva misao, a ne ovo pizdekanje koliko posto žena treba bit negdje (vlade, uprave, pičkematerine). Neću da postoji to negdje, no ovak koncipirano :spalim:



Kar Jozef

Post by Kar Jozef » 08 Mar 2012, 21:03

ElliQuinn » wrote: P. S.
I kako to misliš "koje im se nude" kad se kroz govor jasno provlači da muškarci posežu za prilikama?
Pa da baš to. Nevoljkost žene da riskira je (bez ikakve zlonamjernosti) očito biološki uvjetovana i ne mogu muškarci biti krivi zato što su "agresivni" u svom nastojanju da postignu nešto. Provlači se kroz predavanje kao da žene napornije rade, bolje razumiju i onda muškarci sa lažnim znanjem/sposobnostima dođu i pokupe najbolja mjesta.

To jednostavno nije istina, pogotovo u kapitalizmu. Jednostavno nitko tko je odgovara za nešto nije lud upropastiti svoju djelatnost i novce zato da bi uskratio nekoj sposobnoj ženi da napreduje.



User avatar
ElliQuinn
Felis nebulosa
Posts: 5409
Joined: 18 Sep 2011, 11:56
Location: Na raskršću, upravo krećem u svim smjerovima.

Post by ElliQuinn » 08 Mar 2012, 21:10

..a unda » wrote: ..pa nisam to rekao. ono sto zelim reci jest da mi je ovaj njen feminizam ovdje malo sumnjiv. mislim da bi njen govor trebao dozivjeti sasvim solidnu i zdravu i promptnu feministicku kritiku, onako kako feminizam vec to zna kad mu neko zeli prodat rog za svijecu..tj, kad neko zeli zavest feminizam feminizmom :D
Dakle, žena govori gluposti jer zagovara feminizam koji je antifeminizam? Žena govori gluposti jer je žena? Ono što je rekla ne stoji ni na koji način? Hajde budi još nejasniji, ne vrtim se dovoljno brzo za vlastitim repom u krug.


Za Karla Jozefa o kontracepciji: Virtually all women (more than 99%) aged 15–44 who have ever had sexual intercourse have used at least one contraceptive method. (izvor: Mosher WD and Jones J, Use of contraception in the United States: 1982–2008, Vital and Health Statistics, 2010, Series 23, No. 29.). O abortusu u Americi: nema toga lošega što republikanci ne bi izjavili o Obaminoj reformi zdravstvenog osiguranja samo da je onemoguće. O slobodi osobnog izbora kod republikanaca: problem kontracepcije problem je osobnog izbora, državna rasprava o moralnosti kontracepcije državno je zadiranje u slobodu osobnog izbora; kontradiktorni su: ne možeš zagovarati slobodu osobnog izbora i istovremeno zagovarati kontrolu seksualnog ponašanja polovice stanovništva.


Light up, as if you have a choice.

Pričuvni moderator.

Kar Jozef

Post by Kar Jozef » 08 Mar 2012, 21:12

ElliQuinn » wrote:Znači, iza fasade feminizma leži tek zlonamjerna želja da se svijet digne u zrak. Hajde, hvala bogu na malim milostima.
Ne, feminizam u svojem prvom djelu (prema mojoj podjeli) kada su se borile za pravo na rad, školovanje, glasovanje, neovisnost od muškaraca to da. To je bilo hrabro i poželjno.

Feminizam u svom drugom djelu gdje se bori za ograničavanje prava muškaraca je baš to što kažeš zlonamjeran. Uvjetovanje postotka nekoga negdje pa pod normalno prihvaćen ženski šovinizam u nekim djelatnostima pa tjeranje žena da idu protiv svoje prirode to je sve zlonamjerno.

Ne znam dali si zapazila ali ta žena je predvidjela da žena na porodiljnom dopustu bude samo tri mjeseca. :horor: Mislim pa to valjda nije dovoljno da se fizički oporavi od poroda a kamoli da prihvaća neke zahtjevne projekte i slično. A u državama gdje daju nešto više onda otimaju ženama pravo da budu cijelo vrijeme sa djetetom što zaslužuju te tjeraju ženu da drugi dio porodiljskog radi dok muško doma ladi jaja.
Da nema muškaraca propali bismo zatukavši čovječanstvo svjetskim ratom.
Nisam siguran da se ikad u povijest dogodila situacija kad su dvije žene bile na vlasti u državama čiji bi odnosi bili klimavi, ali da je tako vjerujem da bi prije krenule u rat ili bi bile preneodlučne pa dovele svoju zemlju do velike opasnosti :o



User avatar
Silajn
Posts: 1513
Joined: 19 Sep 2011, 10:25

Post by Silajn » 08 Mar 2012, 21:12

Elli, očekuješ odgovor od čovjeka koji je na današnji dan rođene mace prozvao Klara (Debela) i Roza (Bully) :cerek: :zubo:



User avatar
ElliQuinn
Felis nebulosa
Posts: 5409
Joined: 18 Sep 2011, 11:56
Location: Na raskršću, upravo krećem u svim smjerovima.

Post by ElliQuinn » 08 Mar 2012, 21:15

Silajn » wrote:
Ovo nije feminizam. Feminizam je jedina održiva lijeva misao, a ne ovo pizdekanje koliko posto žena treba bit negdje (vlade, uprave, pičkematerine). Neću da postoji to negdje, no ovak koncipirano :spalim:
Ok, shvaćam. Postoji jedan način rješavanja statusa žena u društvu i ovaj govor nije taj način i ne može potaknuti nikoga na nešto korisno ili potrebno ili kvalitetno, kao što ne upozorava ni na kakve stvarne probleme. Put u pakao jest popločan dobrim namjerama, sad mi je žao što sam uopće išla pisati povodom Dana žena. :brukica: :burkica:


Light up, as if you have a choice.

Pričuvni moderator.

Kar Jozef

Post by Kar Jozef » 08 Mar 2012, 21:22

ElliQuinn » wrote: Virtually all women (more than 99%) aged 15–44 who have ever had sexual intercourse have used at least one contraceptive method. (izvor: Mosher WD and Jones J, Use of contraception in the United States: 1982–2008, Vital and Health Statistics, 2010, Series 23, No. 29.).
Pa tako da, ali to vjerojatno uključuje i kondome a ne samo spirale, tablete i sl. što uključuje odlazak liječniku. Ti si koristila broj 98% žena kao argument zašto bi trebalo natjerati poslodavce da plaćaju tu kontracepcije, očito nije taj broj žena koje koriste metode koje im koriste zdravlju žene . Mogu se složiti da tablete mogu koristiti i zdravlju ali ne vidim kako spirala koristi zdravlju žene ili pilula za dan poslije?
O slobodi osobnog izbora kod republikanaca: problem kontracepcije problem je osobnog izbora, državna rasprava o moralnosti kontracepcije državno je zadiranje u slobodu osobnog izbora; kontradiktorni su:
Ne o moralnosti nego o potrebi da to obvezno plaća netko drugi koji to ne želi (ponavljam u njihovom kontekstu).
ne možeš zagovarati slobodu osobnog izbora i istovremeno zagovarati kontrolu seksualnog ponašanja polovice stanovništva.
Pa kojim činom zagovaraju kontrolu seksualnog ponašanja polovice stanovništva?



User avatar
..a unda
Undaminator
Posts: 21128
Joined: 18 Sep 2011, 16:27

Post by ..a unda » 08 Mar 2012, 21:22

ElliQuinn » wrote: Dakle, žena govori gluposti jer zagovara feminizam koji je antifeminizam? Žena govori gluposti jer je žena? Ono što je rekla ne stoji ni na koji način? Hajde budi još nejasniji, ne vrtim se dovoljno brzo za vlastitim repom u krug.
..
pa opet, eto, ne znam jel zena govori gluposti, nisam bas mjerodavan, niti prikladan za to procijenit. :zubo:
a niti sam rekao da ne stoji ni na koji nacin. mislim da mi je bas najveci problem u njenom izlaganju sto nesto zaista stoji, ali sluzi za nesto drugo od npr zastupanja ravnopravnosti spolova.

vidi, ako se tebi svidja sto ona govori, to je ok. bilo kakav feminizam i u bilo kojem dijelu procesa je bolji od nikakvog. bitno je zapoceti, vremenom se sve to iskristalizira. :zubo: :D



User avatar
ElliQuinn
Felis nebulosa
Posts: 5409
Joined: 18 Sep 2011, 11:56
Location: Na raskršću, upravo krećem u svim smjerovima.

Post by ElliQuinn » 08 Mar 2012, 21:31

Karl Jozef » wrote: Ne, feminizam u svojem prvom djelu (prema mojoj podjeli) kada su se borile za pravo na rad, školovanje, glasovanje, neovisnost od muškaraca to da. To je bilo hrabro i poželjno.

Feminizam u svom drugom djelu gdje se bori za ograničavanje prava muškaraca je baš to što kažeš zlonamjeran. Uvjetovanje postotka nekoga negdje pa pod normalno prihvaćen ženski šovinizam u nekim djelatnostima pa tjeranje žena da idu protiv svoje prirode to je sve zlonamjerno.
Pokušat ću to reći matematički. Ako postoji 100 jedinica nekakvog prava i od tih 100, 90 pripadaju muškarcu, a 10 ženama, sam proces emancipacije, u bilo kojoj fazi, znači da se brojka od 90 smanjuje. Dakle, tom logikom SVAKI feminizam jest zlonamjeran. Ne moraš se skrivati iza velikodušnog prihvaćanja prvog vala.
Ne znam dali si zapazila ali ta žena je predvidjela da žena na porodiljnom dopustu bude samo tri mjeseca. :horor: Mislim pa to valjda nije dovoljno da se fizički oporavi od poroda a kamoli da prihvaća neke zahtjevne projekte i slično. A u državama gdje daju nešto više onda otimaju ženama pravo da budu cijelo vrijeme sa djetetom što zaslužuju te tjeraju ženu da drugi dio porodiljskog radi dok muško doma ladi jaja.
Dakle, koji podcjenjivački stereotipi. I prema ženama i prema muškarcima.

Karl Jozef » wrote: Pa tako da, ali to vjerojatno uključuje i kondome a ne samo spirale, tablete i sl. što uključuje odlazak liječniku. Ti si koristila broj 98% žena kao argument zašto bi trebalo natjerati poslodavce da plaćaju tu kontracepcije, očito nije taj broj žena koje koriste metode koje im koriste zdravlju žene . Mogu se složiti da tablete mogu koristiti i zdravlju ali ne vidim kako spirala koristi zdravlju žene ili pilula za dan poslije?
Hoćeš reći da je abortus zdraviji za ženu? Ili da je odgajanje neželjenog djeteta zdravo i za dijete i majku mu?
O slobodi osobnog izbora kod republikanaca: problem kontracepcije problem je osobnog izbora, državna rasprava o moralnosti kontracepcije državno je zadiranje u slobodu osobnog izbora; kontradiktorni su:
Ne o moralnosti nego o potrebi da to obvezno plaća netko drugi koji to ne želi (ponavljam u njihovom kontekstu).
Čudno kako nisu već ukinuli svaki porez, pa neka si policajca plaća onaj tko ga može priuštiti. Naime, onog trenutka kad porezni obveznik počinje probirati koje usluge plaća za druge, a koje ne, država i njezin porezni sustav raspadaju se.
Pa kojim činom zagovaraju kontrolu seksualnog ponašanja polovice stanovništva?
Samim potezanjem rasprave o moralnosti kontracepcije, pa onda i o tome kome ona u konačnici može biti lako dostupna.


Light up, as if you have a choice.

Pričuvni moderator.

User avatar
ElliQuinn
Felis nebulosa
Posts: 5409
Joined: 18 Sep 2011, 11:56
Location: Na raskršću, upravo krećem u svim smjerovima.

Post by ElliQuinn » 08 Mar 2012, 21:33

..a unda » wrote:

vidi, ako se tebi svidja sto ona govori, to je ok. bilo kakav feminizam i u bilo kojem dijelu procesa je bolji od nikakvog. bitno je zapoceti, vremenom se sve to iskristalizira. :zubo: :D
Bojim se da o daljnjoj raspravi o feminizmu nisam kvalificirana, pa neću ni nastaviti ako sam kojim slučajem nešto i započela.


Light up, as if you have a choice.

Pričuvni moderator.

User avatar
Silajn
Posts: 1513
Joined: 19 Sep 2011, 10:25

Post by Silajn » 08 Mar 2012, 21:34

ElliQuinn » wrote:
Ok, shvaćam. Postoji jedan način rješavanja statusa žena u društvu i ovaj govor nije taj način i ne može potaknuti nikoga na nešto korisno ili potrebno ili kvalitetno, kao što ne upozorava ni na kakve stvarne probleme. Put u pakao jest popločan dobrim namjerama, sad mi je žao što sam uopće išla pisati povodom Dana žena. :brukica: :burkica:
Tjah, žensko :rolleyes: :D :D
Ma gle, mene su ovakve priče svojedobno ohrabrivale. S vremenom su me počele rastuživati upravo zato jer ne, ne rješavaju problem, samo pomuškavaju žene. A to mi je bed :o
S druge strane, uvijek imaš nemalo bisera koji će, načelno, biti za žensku ravnopravnost (sic!), ali u onom "ispravnom" i "poželjnom" aspektu :zubo: I onda kad se boriš s takvim temeljnim, površinskim nerazumijevanjem, ovakvi empowerment govori mogu bit pozitivni.
S obzirom da se viđam s određenim brojem ženskica u ranim dvadesetim, jebomepas ako je njima ravnopravnost uopće poželjna. Pa i na forumu su me izluđivale te mlade žene, ne nedojebana muškadija (Leb included). Njima je OKEJ da su slabije plaćene, njima je OKEJ namijenjena im uloga u patrijarhatu, one se osjećaju i krive i manje vrijedne. Ja to dijelom (dobrim dijelom) pripisujem i 12 godina vjeronauka, ali otompotom. I one su sigurne da im feminizam šteti, u najmanju ruku time što od njih traži odgovornost.
Ali, gledamo li žene kao ljude :zubo:, nije li pitanje roda danas zapravo sekundarno? Jest, možemo pričati o ženama na tržištu rada, ali, jebote, pa pričajmo prvo o ljudima na tržištu rada :S :S



User avatar
..a unda
Undaminator
Posts: 21128
Joined: 18 Sep 2011, 16:27

Post by ..a unda » 08 Mar 2012, 21:46

ElliQuinn » wrote: Bojim se da o daljnjoj raspravi o feminizmu nisam kvalificirana, pa neću ni nastaviti ako sam kojim slučajem nešto i započela.
..kako nisi kvalificirana? a ko je onda kvalificiran? :cheer:

ono sto ona govori, ona govori o eliti moci, o dijelu, o vrhu piramide gdje je feminizam i nefeminizam sasvim nepotrebna kategorija i stav.
pitanje, tj odgovor na pitanje..zasto nema vise zenskih vodja ili kako je vec naslov tematike, nije u vrhu piramide, nego u bazi. dakle, nesto treba sustavno mijenjat, a ne vrh piramide.
mislim da se profeministicki nastupi ili ideje ne bi trebale koristiti da budu ukras ili cak funkcionalni ukras te piramide, tog sustava.
drustveno ili kulturoloski, temelje je tesko mijenjati od krova. utoliko smatram da ovaj njen govor nije los, ukoliko se radi o zauzimanju neke pozicije da bi se neka ideja ravnopravnosti pocela i tim putem i mehanizmom spustati na nize razine. mislim, odnos stete i dobiti neke je na strani dobiti.

ali, ako je njena ideja participirati u eliti moci i to sasvim odredjenog ekonomskog sustava koji se bazira na nepravdi i neravnopravnosti i neinformiranosti i time misli da bi se ta ravnopravnost neka time uspjesno realizirala, onda je to samo izlika za ideju koja bi npr glasila..i mi imamo pravo na iskoristavanje, na taj dio kolaca i mi smo za to sposobne de jure i de fakto, a to je onda sasvim nesto drugo od feminizma, od tih teorija, barem kako ih ja zamisljam. :D



Kar Jozef

Post by Kar Jozef » 08 Mar 2012, 21:49

ElliQuinn » wrote: Pokušat ću to reći matematički. Ako postoji 100 jedinica nekakvog prava i od tih 100, 90 pripadaju muškarcu, a 10 ženama, sam proces emancipacije, u bilo kojoj fazi, znači da se brojka od 90 smanjuje. Dakle, tom logikom SVAKI feminizam jest zlonamjeran. Ne moraš se skrivati iza velikodušnog prihvaćanja prvog vala.
Ma da, nije to tako. Barem ne kod mene, ali sviđa mi se matematika pa možemo i tako. Ako postoji diferencijalna jednadžba kojoj da bi se riješila treba pridržiti rubne i početne uvjete onda o postavljanju rubnih uvijeta bitno ovisi samo riješenje diferencijalne jednadžbe. Pravim postavljanjem rubnih uvjeta, što prvi val feminizma je, dobivala su se dobra riješenja, postavljanjem krivih rubnih uvijeta u drugom valu dobivaju se nakaradna riješenja.

Glede tvojeg matematičkog modela problematično je sljedeće. Ako postoji 100 jedinica nekih prava onda bi svih 100 trebalo pripadati i ženi i muškarcu a ne da dio pripada ženama a dio muškarcima u toj ideju "drugog vala". Meni je to nakaradno. Meni je glupo da muškarac uzima ženi dio porodiljnog, da žena mora raditi do 65 godina, da joj se stvara neugoda ako nije karijeristica, ...

Ja apsolutno prihvaćam taj prvi val feminizma i ne vidim iz čega iščitavaš da ne.
Dakle, koji podcjenjivački stereotipi. I prema ženama i prema muškarcima.
Zašto podcjenivački? Ti misliš da je uredu ženu tjerati na općenito radno mjesto a kamoli na neko odgovorno tri mjeseca nakon poroda? Misliš da je uredu da muškarac koristi porodiljni dopust a žena ide raditi nakon tri mjeseca?
Hoćeš reći da je abortus zdraviji za ženu? Ili da je odgajanje neželjenog djeteta zdravo i za dijete i majku mu?
Abortus ovdje nije bio u pitanju. Ja ne vidim kakve veze ima s djetetom to što ga mama ne voli, može mu biti žao ali njegov život je njegov bez obzira na mamu mu. Ako ga ona ne voli i nema volje/želje odgajati društvo će preuzeti brigu o njemu i vrlo vjerojatno neki par unutar tog društva.

Inače ja sam protiv abortusa. Ne smatram da je to ženino pravo uopće. Jedino nisam sa sobom na čisto kod pitanja silovanja pa bih bio sklon to dopustiti ali u ostalim slučajevima ne vidim razloga za to.
Čudno kako nisu već ukinuli svaki porez, pa neka si policajca plaća onaj tko ga može priuštiti. Naime, onog trenutka kad porezni obveznik počinje probirati koje usluge plaća za druge, a koje ne, država i njezin porezni sustav raspadaju se.
Sad ti banaliziraš. Njihov sustav je drugačiji a ti projeciraš naše razumjevanje suživota na njihovo. Meni je drago što mogu svojim porezom omogućiti ženama da dobiju svoje tabletice i isto tako sam sretan što se nitko ne buni što Crkva dobije nešto novca.



User avatar
Emericzy
Posts: 3980
Joined: 20 Sep 2011, 19:00

Post by Emericzy » 09 Mar 2012, 07:03

Karl Jozef » wrote:Dakle unutar osobnog izbora poslodavac ima pravo zaštiti i svoj moralni svjetonazor.
Koji, nekim nevjerojatnim čudom, uvijek košta manje od moralnog nazora zaposlenika. Baš neobično.
I da, brojka od 98% je malo nevjerojatna. Ne bih je uzimao tek tako. To je možda brojka žena koja je nekad koristila tabletice ili su u to uključeni i ostali vidovi kontracepcije. :ne zna:
Dobra opaska. Možda je ipak samo 94%, a onda cijeli argument pada u vodu.

Ne vidim kako to dali je ili nije netko žena u nekom odboru utječe na to.
Samo da ti kažem da bi apsolutno svaka žena vidjela kako utječe. Ono što je malkice neshvatljivo kako ti to ne vidiš.

To što si rekao podjednako je smisleno kao da tvrdiš da je sasvim OK da u sudskim procesima protiv crnaca odlučuju porote sastavljene od samih bijelaca. Ili da o školskom programu Srba odlučuju odbori sastavljeni od samih Hrvata. Ili da o pravima pacijenata odlučuju samo i isključivo liječnici.

Također, treba napomenuti da se zastupnici koja je insistirala da se uključi u raspravu o kojoj se govori to izrijekom zabranilo.
Suštinsko pitanje je pravo na izbor pojedinaca što će sa svojim životom, novcima, poslom, ... Dakle pitanje je imali pravo (u njihovom kontekstu) država nametnuti kad se kupuje nešto da se kupi ono što se nužno ne želi.
Ne. Nije tako. To se pitanje -- zanimljivo -- postavlja samo i isključivo kad je riječ o restrikcijama na slobodu osobnog ponašanja. Republikanci ga NIKAD ne postavljaju kad se riječ povede o liberalizaciji.
nije mi jasno zašto bi ženama nudili kontracepciju besplatno tih 30 ili koliko tabletica mjesečno a ne bi muškarcima ponudili 100 ili 200 kondoma mjesečno besplatno, kad je već kontracepcija obvezna.
Nije ti jasno zato jer su ti slova na papiru važnija od stvarnosti. Važno ti je pravo, a nije ti važna pravda. Da si vidio kakvu statistiku o upotrebi kondoma i upotrebi 'tabletica', bilo bi ti jasno da bi tvoje rješenje s kondomima besmisleno.

Kao što je za siromašnije građane besmisleno rješenje zdravstvenog osiguranja koje sve prepušta slobodnoj volji. Sve statistike, a isto tako i psihološka istraživanja, pokazuju da čovjek bez novaca zapusti svoje zdravlje, e kako bi novac potrošio, recimo, na potrebe svoje djece. Ili na bolju hranu. Ili bilo što za obitelj. To je normalna i svakodnevna odluka koju donose savjesni roditelji. Psihološki smo tako ustrojeni. Ako nam briga za zdravlje nije nametnuta, a sredstva ograničena, mi ćemo zdravlje zapustiti. Tako kažu psihologija i antropologija. Ukratko, slobodna briga za zdravlje koncept je koji odgovara samo i isključivo imućnima.

Slobodno zdravstveno osiguranje đavolja je i podla izmišljotina. Zato ju u civiliziranom svijetu nema nitko. Ima ju samo USA, a i u njih je zapravo nadomještena bar nekim osnovnim, rudimentarnim formama općeg osiguranja. Čak je i Mitt Romney u svom dijelu političke karijere koji sad pokušava zatajiti, predlagao opće zdravstveno osiguranje začudno nalik Obaminom. Tu je ideju napustio tek kad su mu savjetnici objasnili da to kod tvrde linije Republikanaca neće proći.
Uglavnom htio sam reći da nije baš sve kako je samo zato da bi se ugrožavalo žene nego postoje i dublji razlozi za ili protiv nečega.
Točno. Nije sve nego samo većina. Ne postoje dublji razlozi osim uobičajenog konzervativnog ženomrštva. Postoje dodatni razlozi. Na primjer, sva su republikanska rješenja poslodavcima jeftinija od demokratskih.



User avatar
Emericzy
Posts: 3980
Joined: 20 Sep 2011, 19:00

Post by Emericzy » 09 Mar 2012, 07:16

Karl Jozef » wrote:To jednostavno nije istina, pogotovo u kapitalizmu. Jednostavno nitko tko je odgovara za nešto nije lud upropastiti svoju djelatnost i novce zato da bi uskratio nekoj sposobnoj ženi da napreduje.
Tko govori o upropaštavanju? Čemu karikatura? Nitko se neće upropastiti time što ženi ponudi nižu plaću. Ponajprije zato jer žene nemaju puno izbora pa to redovno prihvate. Drugo, na tržištu (osobito onom na kojemu vlada nezaposlenost) uvijek ima dovoljno dobrih muških zamjena za žene. Jedini koji u toj situaciji stradaju su žene, to jest njihova ravnopravnost i sloboda izbora, a to nije važno.



Kar Jozef

Post by Kar Jozef » 09 Mar 2012, 14:58

Emericzy » wrote: Koji, nekim nevjerojatnim čudom, uvijek košta manje od moralnog nazora zaposlenika. Baš neobično.
Nije baš tako jednostavno.
Dobra opaska. Možda je ipak samo 94%, a onda cijeli argument pada u vodu.
Ja jednostavno nisam našao podatak da 98 ili 94% žena u SADu koristi kontracepciju za koju je potreban liječnik. Argument tako velikog broja je da je to neophodno praktično svim ženama i da stoga to treba pod obvezno kupovati poslodavac, valjda jedina veća brojka od te je broj ljudi koji troše zrak na dnevnoj bazi.
Samo da ti kažem da bi apsolutno svaka žena vidjela kako utječe. Ono što je malkice neshvatljivo kako ti to ne vidiš.
Pitanje je prava na izbor a ne prava na zdravlje (koje kod njih nije pravo), pa prema tome to što ženama nešto treba ili ne treba je od drugog značaja (ponavljam u njihovom kontekstu), pogotovo ako nije nužno.
To što si rekao podjednako je smisleno kao da tvrdiš da je sasvim OK da u sudskim procesima protiv crnaca odlučuju porote sastavljene od samih bijelaca. Ili da o školskom programu Srba odlučuju odbori sastavljeni od samih Hrvata. Ili da o pravima pacijenata odlučuju samo i isključivo liječnici.
Ne baš. To je kao da te kombinacije ljudi odlučuju recimo o pravu na život, pravu na obrazovanje, ... to su opća prava koja ne ovise o skupini. Ovdje se raspravlja o pravu bez sukoba interesa, jer muškarcima je u interesu da žena uzima kontracepciju. U pitanju je načelo.
Ne. Nije tako. To se pitanje -- zanimljivo -- postavlja samo i isključivo kad je riječ o restrikcijama na slobodu osobnog ponašanja. Republikanci ga NIKAD ne postavljaju kad se riječ povede o liberalizaciji.

Kako misliš utječe se na slobodu osobnog ponašanja. Tko to točno brani ženama i muškarcima da kupe kontracepciju da imaju xy partnera, xy pobačaja koristeći pritom xy tableta za smirenje pri tome vjerujući u špageti raviole. Pitanje je tko to treba platiti.
Nije ti jasno zato jer su ti slova na papiru važnija od stvarnosti. Važno ti je pravo, a nije ti važna pravda. Da si vidio kakvu statistiku o upotrebi kondoma i upotrebi 'tabletica', bilo bi ti jasno da bi tvoje rješenje s kondomima besmisleno.
Da ponovim ja sam se uživo u njihov kontekst, ne naš i pokušavam s njihove strane sagledati problem u kontekstu njihovog društva. Meni je jasno da je ekonomičnije da žena popije tabletu nego da se potroši kondom. Ipak ako je to ženama potrebno jer se trebaju štiti od trudnoće i neželjenih posljedica iste onda nema razloga da se i muškarcu ne omogući da se jeftino štiti od trudnoće.

Ukoliko su te tablete radi zdravstvenih razloga, regulacije hormona i sl. onda je to lijek ali ako je to radi zaštite od odgovornosti/trudnoće onda bi prava trebala biti jednaka, odnosno svatko bi sam sebi trebao financirati svoj stil života.
Tako kažu psihologija i antropologija. Ukratko, slobodna briga za zdravlje koncept je koji odgovara samo i isključivo imućnima.
Ne kaže i njihova praksa, većina ljudi je tamo osigurana mnogo više od tih 1% koji su imućni. Koliko ja razumijem njihova ideja je da svatko ima pravo odlučivati o sebi i to platiti a država je tu da omogući takve uvjete da si svatko može priuštiti što želi ne da im određuje što trebaju željeti.

Mislim nije tamo mali broj ljudi koji se protive tom zdravstvenom, nametanje općeg zdravstvenog je 50 godina propadalo a i zadnji uspjeh je bio tanak. Nije to do političke elite jer njihovi kandidati na razini okruga gube izbore ukoliko podržavaju takve stvari. Može se reći da ljudi ne razumiju opće zdravstveno osiguranje ali reći da baš žele da svi imaju besplatno zdravstvo je krivo. Sigurno je nemoguće tamo uvesti zdravstveno osiguranje europskog tipa.
Točno. Nije sve nego samo većina. Ne postoje dublji razlozi osim uobičajenog konzervativnog ženomrštva.
Soory ali malo prebanalno objašnjenje, toliko da zapravo predstavlja huškanje i izazivanje sukoba i podjela jer se ovakvom suludom izjavom ne radi se ništa drugo doli totaliristički negira drugo mišljenje na temelju predrasude.
Postoje dodatni razlozi. Na primjer, sva su republikanska rješenja poslodavcima jeftinija od demokratskih.
To je zato što republikanci razumiju stvari. Naime porezni sustav treba biti takav da veseli poslodavce. Na temeljima kreativnosti i rizika koji poduzimaju poslodavci taj narod živi i napreduje dok ostali samo koriste taj njihov rizik i kreativnost, odrade svoje uzmu plaću i odu doma.

Sada im se to malo zeznulo pošto su krivo razumjeli da treba dopustiti financijašima da budu pretjerano kreativni, ali općenito vrijedi da ljude koji više riskiraju koji stvaraju temelje ekonomije treba nagraditi a država to može jedino kroz poreze a to što su bogati ovako i onako nije posljedica toga nego njihovog rizika i kreativnosti. Povećao se ili ne porez za 5 ili 10 posto oni su i dalje bogati, jedino što to povišenje radi je da obeshrabruje preuzimanje poslovnog rizika a to šteti svima.

disclaimer-- tekst gledan iz njihovog konteksta, tek djelomično odražava stavove autora. :D



Kar Jozef

Post by Kar Jozef » 09 Mar 2012, 15:12

Emericzy » wrote: Tko govori o upropaštavanju? Čemu karikatura? Nitko se neće upropastiti time što ženi ponudi nižu plaću.
Ja to ne vidim, poznajem više žena inženjera i ne vidim zašto bi im netko ponudio manju plaću, one koje su zaposlene nemaju ništa manju plaću od muškaraca. To što se većina žena školuje za manje profitabilne poslove je njihova odgovornost. Ja još nisam vidio da su zbog spola odbili neku ženu na građevini, FERu, stojarstvu, PMFu i sličnim institucijama. Nsam vidio da se rade razliku u plaćama muškarca i žene koji proračunavaju npr. vjetrenjače, dizalice ili rade recimo arhitektonska rješenja.



User avatar
Emericzy
Posts: 3980
Joined: 20 Sep 2011, 19:00

Post by Emericzy » 09 Mar 2012, 17:20

Karl Jozef » wrote: Soory ali malo prebanalno objašnjenje, toliko da zapravo predstavlja huškanje i izazivanje sukoba i podjela jer se ovakvom suludom izjavom ne radi se ništa drugo doli totaliristički negira drugo mišljenje na temelju predrasude.
Banalno je jer je istinito. Istine često zvuče banalno. Pozabavi se odnosom Republikanaca prema ženama i uvjeren sam da će ti biti nemoguće zaključiti drugo nego da su ženomrsci. Čak ni katolička crkva ne mrzi žene toliko kao USA Republikanci, a ona ih jako mrzi.

To je zato što republikanci razumiju stvari. Naime porezni sustav treba biti takav da veseli poslodavce. Na temeljima kreativnosti i rizika koji poduzimaju poslodavci taj narod živi i napreduje dok ostali samo koriste taj njihov rizik i kreativnost, odrade svoje uzmu plaću i odu doma.
Da, tako kako ti kažeš bilo je dva-tri stoljeća. Sad već dugo više nije. Ako pogledaš kretanje raspodjele profita u zadnjih 30 godina -- googlaj malo, ima toga -- onda ćeš vidjeti da je to već decenijama samo zamazivanje očiju. Ona priča o 1 kontra 99 posto nažalost nije nikla niotkuda i nažalost nije pretjerivanje.
disclaimer-- tekst gledan iz njihovog konteksta, tek djelomično odražava stavove autora. :D
Da, vidljivo je da je pisan iz republikanske perspektive. Živio sam u USA, poznajem ih jako dobro. Prijatelji su mi većinom Demokrati. Doslovno su užasnuti -- ne karikiram, doslovno se boje -- republikanske politike kakva je nastala u zadnjih par godina. Imam ponekog prijatelja i među Republikancima, a i dvojica od njih misle da su im stranku preuzeli bjesomučni zombiji na LSD-u.



User avatar
Emericzy
Posts: 3980
Joined: 20 Sep 2011, 19:00

Post by Emericzy » 09 Mar 2012, 17:22

Karl Jozef » wrote: Ja to ne vidim, poznajem više žena inženjera i ne vidim zašto bi im netko ponudio manju plaću, one koje su zaposlene nemaju ništa manju plaću od muškaraca. To što se većina žena školuje za manje profitabilne poslove je njihova odgovornost. Ja još nisam vidio da su zbog spola odbili neku ženu na građevini, FERu, stojarstvu, PMFu i sličnim institucijama. Nsam vidio da se rade razliku u plaćama muškarca i žene koji proračunavaju npr. vjetrenjače, dizalice ili rade recimo arhitektonska rješenja.
Statistike te demantiraju.



User avatar
karambol
Posts: 8020
Joined: 09 Jan 2012, 12:55

Post by karambol » 09 Mar 2012, 18:09

Meni je ovo dosta...
"Republicans believe the traditional family and the values it fosters are the foundation of American society and their preservation is essential to our Nation's continued success."


Ja cijeli život sanjam kako odlazim uz rijeku starim parobrodom koji vozi sol
I da nosim jednu davnu nikad prežaljenu ljubav tanku, dugačku cigaru i par mamuza od zlata...

Post Reply