karambol » wrote:Znas Bara, slazem se s tobom u zakljucku da mi ne znamo sto je sirotinja. Mislim, znamo, ovak' teoretski, ali da je netko zaista osjetio kako to izgleda, sumnjam da nas ima tu...
Nekako bih se slozio s terminom one tete Krizmanic (iz nekih novina je intervju) koji iznosi i sad ga se popularizira ova dva, tri dana, a to je da smo mi nacija jamrala... Mi jednostavno volimo jamrati...
: D
Ma kujac, bila sam kruva gladna. Zato sad i pouzdano znadem da sam sredina.
I ne jarmam, dapače nešto činim. Znači li to da onima koji jarmaju ustvari i nije toliko loše?
Hm. Moguće.
Stitch wrote:
Naravno da je sam kriv. Čovjek mu da ruku, a on odmah oplete po industriji ribljih konzervi. : D
Samo ti njemu daji ideje.
Sad kad ti šljusne kakvu paralelu riba-sloboda-konzerva-zarvor-hermetičnost društa, vidćeš belaja.
..a unda wrote:
moze tres bit srednja klasa, moze, ali cega? ako ti je tresija srednja klasa, zamisli onda elitu, a zamisli tek onda nize klase.. : D
pojedes kokos, i bacis je u smece. to je tres, npr. to bi ti bila srednja klasa ta tvoja. pojedena kokos. po tome bi visa klasa onda bila dvi ili tri pojedene kokosi, a nize klase bi onda tu pojedenu kokos joj koji put oglodale.. : D
Ajebogaja, pa to cijelo vrijeme i govorim: nema jedinstvene srednje klase, tj. nisu sve sredine iste. Neke su i zlatne. Pogle podij za dodjelu medalja.
Naša je komletna situacija loša, pa je zato i naša sredina lošija od mnogih.
..a unda wrote:pa ima. : kokice: tj, ne tankoca granice..granica, nego tankoca sloja..sori ako sam se pogresno odrazio.
ne vidim ja tu nikakvo pomicanje ulijevo. to je ono sto bismo nazvali..rat siromaha. ne protiv bogatih, nego medju sobom.
ne znam bas da osiromasivanje atomatski & nuzno vodi u lijevo. mozda..ne znam. sumnjivo mi je to nesto.
Ma ne lijevo politički, a i to sam već rekla, neg lijevo na pravcu. Nula je lijevo, pozitivne vrijednosti su desno. I onda između nule i velkog plusa ravučeš Gausovu raspodjelu. Daklem, siromaštvo je tu smješteno lijevo.
..a unda wrote:ne, cuj, ta raznovrsnost u smislu horizontalnosti, to je bogatstvo drustva. bogatstvo izbora, bogatstvo akcija, djelovanja.
ekonomisti, narocito oni kapitalisticke orijentacije ili kako se danas eufemisticki zovu trzisnim ekonomistima, to bi nazvali..a da kako drugacije nego..trzistem. : zubo:
ali, ne moze se bas sve svest na tu vrstu ekonometrije i razne druge metrije da bismo lakse mogli nesto promatrat, izolirat, prepoznat i od toga onda napravit..trziste. : D
ima nesto i u apstrakciji, ima nesto i u drugim nekim metodama, pristupima, ne samo u metrijasenju. na zalost ilo na sresu, ne da se sve izraziti brojem ili da-ne stanjem. ima tu i neke analogije, ima tu jos.. svasta.
svaka cast metrijama, ali su opasne ako pristanemo na njih kao na jedini stap za koji se mozemo uhvatit.
logicna drustvena posljedica toga jest primjena tih metrija i na sve i svasta, jedinke drustva, a ako se do toga dodje, e onda ce vec bit prava i nevidjena frka. ono, prava frka.. : D
Je, pa nije da ja to sporim. Pod bogatstvo sam ondje mislila na šušku, peneze. Da smo svi trulo bogati (iako to ne bi baš ni bilo moguće, al to je tema za neku drugu raspravu), nikad ne bi uspili pronać stimulans za napredak. Daklem, teoretski, postojala bi stagnacija. Za razliku od teorije, praksa veli da stagnacija ne postoji, neg da tad kola kreću nizbrdo.
Ali, a to je velik jedan ali, pitanje je koliku je horizontalnu širinu moguće postić bez para. Ja nešto mislim da su ipak financije, u sprezi duhovnog i materijalnog, onaj limitirajući faktor. Odnosno, ako zamisliš neki ekvivalent limita za pare i duhovnost, financijske limite možeš ostvarit bez duhovnih, al duhovne ne možeš bez financijskih.
Hoću reć da su neke krize tolike da se o duhovnosti nema kad razmišljat.*
..a unda wrote:je, je, ponosis se, aj priznaj, priznaj.. : poke, poke: : D
eto, a nije ni meni jasno..zasto bi se neko ponosio bit dijelom ovih nasih srednjih klasa. mislim, ponost se sto si dio tresa. mislim, ono.. : rolleyes : : D
Ma ljudi nađu svašta za ponosit se, jebaji ga šta sad. Čak i onim čeg se drugi srame, pa čak i onim na što nisu uopće utjecali. Vid da je 'Praud tu bi Kroat' nekima trajno stanje, odrednica čak.
..a unda wrote:pa to ti i govorim, za sebe. u smislu tog drustvenog sloja, a kako je taj sloj tanasan i siromasan, nedovoljan za potrosnju, a konzumentski halapljiv, sta ce onda? ako oce prodavat knjize, a ne moze ih prodat, nema kome, onda ce prodavat sladolede u knjizarama. prodavat ce ono sto moze prodat, a kako ta potrosnja namijenjena srednjoj klasi ne ide zato jer je ta srednja klasa..malo je, nema je, onda nema ni proizvodnje za nju.
onda se, ako mozes, vec moras obracat drugoj nekoj negdje srednjoj klasi, a ta srednja klasa drugdje preskupa i za nasu elitu, tako da..zacarato je to sve skupa, ne mos mislit da jesi, samo zato jer mislis da nisi..ne znam kako ti to jos objasnit? : D
Al...to nije bitno, zar ne? Mislim, možda je tužno, možda čak i otužno, al ako smo mi takvi da nam sredina radije konzumira sladolede od knjiga, šta sad? Ne možeš žeđ za znanjem stvoriti preko noći. Čak ni silom. Mislim, morebitno bi silom (ako nikojom drugom, a ono silom prilika) mogo utjerat znanje u glavu, al i od tog se u nas odustalo. Mi kupujemo ispite. Mi ne odjebemo ljude koji naprave neupotrebljive mostove. A to su (te fakultetlije, to mislim) oni koji bi trebali bit nekakva elita. Jebga, oni su loši. Po kojoj ti osnovi očekuješ da bi sredina trebala bit bolja neš što nam jest?
..a unda wrote:ma nije bitno jesam li zabrijao ili nisam. eto, vidim te tamo na prevodjenjima, pa sam mislio da ce ti bit blize, ali zaista nije bitno..uzmi bilo sto sto ti je blize, pa ces vidjet da je isto, ako ne i gore.
ako ti nemas za koga nesto radit, onda ces radit nesto za koga imas. ako ne idu cipele u bojama jer su skupe, onda ces radit samo crne ako se jedino one mogu prodat. ili, ako niko ne moze kupit cipele za ic u kazaliste, nego imaju samo gumene cizme, onda ce ce se ic u gumenim cizmama u kazaliste..ili kako ce se to onda vec zvat i sto ce se vec odvijat u tom kazalistu.
nema drustvenog bogatstva tako da ne bogatis, razvijas dobrostanje najnizih slojeva, da se tako izrazim..
Pa, ne sporim ja to. Al mi nismo bogato društvo. Nismo.
*Pomiri se s tom iluzijom, nadiđi je nekako, jebogaja. Mi tamo tek trebamo doć. Ne možeš kritizirat postojeće stanje (a ovo sve što pišeš zasigurno jest nekakav oblik kritike) dok ne prihvatiš realnost. Ti tuguješ nad nedostatkom duhovne širine, a istovremeno se ponašaš kao da je ona ipak tu negdje, samo smo je zaboravili uzet sa sobom kad smo izašli iz kuće.
Nismo! Nemamo je, izgubljena je u ovom trenutku i prvo moraš uspostavit financijsku stabilnost da bi širine mogo ponovo uzgojit.
(Glede bolda, umjesto bogatstva ja bi radije rekla blagostanja.)
..a unda wrote:jes ti citala..oni djava..kako se ono zove..ah, da, mehanicki pijanino? : D
Šta čito, pišo sa njega...
Načelno je zgodna knjiga, al vidiš odma da je to namćor, a nemoguć, SF. Evo, đe si ti vidijo da se inženjer slaže s menadžerom? Ono, spoji nespojivo samo da bi ućero strah u kosti. Ma ajde. Tako bi neko mogo napisat fantaziju o ljubavi Kine i Amerike koje, dok ljubuju, pretvaraju ostatak svijeta u roblje. Metafora i mogućnost ostaju jednake.
Trebo je alegoriju u malo bolji omot zavit, bilo bi mi uvjerljivije.
..a unda wrote:ili, znas li ti da obrazovanje u drustvenim znanostima uopce u padu? : kokice:
a pojacava se obrazovanje tamo gdje treba mjerit, zavidavat i sve sto iz doga proizlazi, a tamo gdje treba malo stat, okrnist se oko sebe, pogledat i razmislit..to se vise ne cijeni, nepotrebno postaje.
ko zna zasto je to dobro.. :zubo : : D
Naravno da je u padu. Po 83. put-siromašni smo. Svakako. I financijski i duhom pa će naše bit kraljevstvo nebesko, blago nam se.
Iz krize se izvlači manualno, ne filozofski.
..a unda wrote:pravi? mislis..ako je taman? :kokice : : zubo:
ma dobro, slazem se, ali koliko tih pravih mora bit da postanu klasa pravih? : D
Ma ne mislim, nisam baš tolko seksualno opsjednuta. To ti je jedan Zenonov prijan reko, ja sam samo ponovila. Ante šala, šala.
..a unda wrote:je, treba. treba ovo, treba ono..ali niko nista ne proizvodi.
barem ne u hrvatskoj.
iz dva razloga. prvi je se stalo sa proizvodnjom, pa se onda i stanjila klasa za koju je trebalo proizvodit.
drugo, zato jer su se sve te klase pomijesale, vise se ne zna ko je cemu zasto kuda i u toj zbrci svi su mislili da ce onaj drugi proizvodit. : D
Treće, svi bi se duhovno širili.
Načelno.
Niko ne bi krampo.
..a unda wrote:ma, malo sam ja to opjesnicio aristokraciju, kao i onaj ponos na pocetku. : D
dakle, sto je s tom ledinom? kruh ili status? :kokice :
Kruh, definitivno, nikad sumnje u to nije bilo.
..a unda wrote:ne znam sto bi to znacilo..njihova stabilnost, nasa nestabilnost? ima logike.
ali ima logike i da taman kad se ta srednja klasa pocela uoblicavat, i u procesu da krene, da modificira, da se razvije..dva puta dlamnom o dlan i aj ca. nema je. a mora je bit, mora je se izmislit i onda drz ne daj, na brzinu je nekako osmisli, priljepi joj etiketu srednje klase, daj joj neke karakteristike i etoga..
a to nije dovoljno. rekao bi jedan iz splita..malo za republiku. : D
Mislila sam na to da je fluidnost manja u stabilnijim društvima. U ratovima (daklem u nestabilnijim društvima) fluidnost čak iz bogatih u siromašne ide bez po frke, također i iz srednjih u bogate. Opet, pričam o šuški.
..a unda wrote:ona dinamika tvoja na pocetku u vezi sedam debelih granica, reci cu ovako. srednji sloj je tanak. ne mogu rec da ne postoji, ali ako i postoji slab je, ako ne i fiktivan. i sad, ako vertikalno to gledas, imas elitu i jagmu sa tim dijelom piramide, imas taj neki srednji sloj koji, eto, aj, i nije sloj nego neka crta, i imas onda sve ostalo.
to su veliki kontrasti, a cak ni po prosjecima, ne mozemo tu govorit o bogatstvu. tj , mozemo, o onom, mjerenom prosjecnom bogatstvu (iako je i to sumnjivo, vrlo sumnjivo), ali ono ne znaci nista, to nije bogatstvo drustva. naprotiv, to moze bit samo mjera trenda ka kolapsu tog drustva, kojem to drustvu ocito ne samo tezi, nego voljno i rado tom kolapsu hrli, smatrajuci ga uspjehom.
mislim, sve ovo, naravno, govorim u nesto tradicionalnom smislu klasa, pa i onda o toj srednjoj klasi, a vjerojatno je slika dosta drugacija, cak u smislu i gora, naziremo je, sve se lakse mjeri svaki piksel te slike, a sve se teze moze opisat o cemu se u toj slici radi. ko zna jel uopce i slika..
Undo...a jes ti možda mene s nekim zamijenio?
Nisam ja to rekla. Jebga.
Margarita wrote:Zašto bi bilo bolje misliti kao ljudi a ne misliti kao roboti? Činiti dobro racionalna je odluka. Zlo se često radi iz strasti. Za bilo čime.
Ne bi se ja složila, go razum je...zao. Hladno zao. Pragmatično čak. Uvijek ću bit sklonija zločincu iz strasti, neg zločincu iz pragmatizma. Bokte, pragmatično bi bilo pobit starce i kronično bolesne...a jok, ja oću živit kad me uvati bronhitis, il štogod gore, od cigareta.
A pitaj boga oće li se se svi sjetit Asimova kad robotu čoek pamet bude dijelio.