Posao, iliti gdje su se sakrila slobodna radna mjesta

Sve od javnog i tajnog interesa
User avatar
Stitch
Head Honcho
Posts: 16389
Joined: 17 Sep 2011, 23:06
Has thanked: 42 times
Been thanked: 31 times
Gender:
Contact:

29 Sep 2011, 21:16

JPK » wrote: Kako si točno kvantificirao industrijalizaciju?
Pisalo u nekom udžbeniku kraj teksta o gradnji cesta, brana, pruga i tvornica. Iz povijesti, čini mi se.


Potpisi su za budale.
JPK
Posts: 2096
Joined: 18 Sep 2011, 00:46

29 Sep 2011, 21:32

ElliQuinn » wrote:Osim što je Juga u taj rast ušla nakon što se odmaknula od dna i ušla doba konzumerizma. Nego, jesi li pročitao članak?
Meni je neshvatljivo kako netko može uopće uspoređivati slobodno tržište i plansko tržište. Štoviše, neshvatljivo mi je kako netko može ozbiljno uspoređivati japansko i zapadnoeuropsko poslijeratno ekonomsko čudo sa trulim jugoslavenskim sistemom. Jasno bi mi bilo da ste išli u kumrovečku političku školu, ali ovako stvarno nije. Evo sad malo podataka:

Image

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Easte ... P_1990.jpg


Ako je netko slijep i za boje, a ne samo za ekonomiju - Juga je treća odozdo, iznad Albanije i Rumunjske, veći dio svoje povijesti. I cijelu poslijeratnu ekspanziju.
To uspoređivati s japanskim ekonomskim čudom je dozlaboga smiješno i ekonomski nepismeno.

Primijetite i da je Čehoslovačka duplo bolja pedesetih.
Biti i mniti svemiropolisno
User avatar
ElliQuinn
Felis nebulosa
Posts: 5424
Joined: 18 Sep 2011, 11:56
Location: Na raskršću, upravo krećem u svim smjerovima.

29 Sep 2011, 22:05

Hajde sad primijeti da govorim o stopi rasta BDP-a, ne o BDP-u i da je Jugoslavija u sedamdesetima imala veću stopu rasta od većine zapadnoeuropskih zemalja. Staljinistički sistem planskog tržišta u Jugoslaviji davno je napušten, kao i pokušaj sovjetskog tipa kolektivizacije u poljoprivredi. Nakon što je napušten, počeo je razvoj. Govoriti o gospodarstvu Jugoslavije kao trulom sistemu pišanje je po svim onim poduzećima koja jesu zarađivala novac na stranim tržištima svojim proizvodima i uslugama.

Gledaj na to ovako: nikad Jugoplastika ili Cibona ne bi bile europski košarkaški prvaci da nije postojala ekonomska baza koja je proizvodila dovoljno viška da društvo uloži i u sportske klubove. Gdje su ti klubovi danas, koja im je financijska baza? Vlado Bulić je to krasno opisao ovdje.

Kad se gleda unatrag uvijek je teško otresti se današnjeg stanja stvari i definirati tadašnji kontekst i kako je to izgledalo onda. Recimo, da danas nekog pitaš čijim je ulicama vozio prvi tramvaj, pretpostavio bi da je odgovor Zagreb. Jer Zagreb je ekonomski najrazvijeniji i najveći grad današnje Hrvatske i teško je zamisliti da bi ga bilo koji grad u Hrvatskoj mogao dostići. No, u vrijeme u uvođenja prvog tramvaja nije bilo tako. Osijek je imao i više stanovnika i veću ekonomsku moć.

To što je Jugoslavija u osamdesetima iskusila i nestašice i hiperinflaciju ne znači da nije imala propulzivno gospodarstvo u šezdesetima i sedamdesetima.
Light up, as if you have a choice.

Pričuvni moderator.
JPK
Posts: 2096
Joined: 18 Sep 2011, 00:46

29 Sep 2011, 22:39

ElliQuinn » wrote:Hajde sad primijeti da govorim o stopi rasta BDP-a, ne o BDP-u i da je Jugoslavija u sedamdesetima imala veću stopu rasta od većine zapadnoeuropskih zemalja.
Već sam rekao zašto je stopa rasta irelevantna, ali i ovo nije istina:
Image

Osim toga, valjda znaš da je nagib na onom prethodnom grafu stopa rasta i većim dijelom je ista kao i za ostatak istočnog bloka. Uspoređivati stopu rasta u istočnom bloku i njemačko, francusko i talijansko ekonomsko čudo je presmiješno. Ako se ne slažeš, daj podatke. Još nisam vidio nijedan koji bi potvrđivao ove urbane legende o Jugoslaviji.
Staljinistički sistem planskog tržišta u Jugoslaviji davno je napušten, kao i pokušaj sovjetskog tipa kolektivizacije u poljoprivredi. Nakon što je napušten, počeo je razvoj. Govoriti o gospodarstvu Jugoslavije kao trulom sistemu pišanje je po svim onim poduzećima koja jesu zarađivala novac na stranim tržištima svojim proizvodima i uslugama.
Nebitno je koju točno verziju smo imali - slobodno tržište nismo, a ostatak je sve više-manje isto sranje.
To si dobro primijetila, s namjerom pišam po tim poduzećima koja jesu zarađivala na stranim tržištima, jer su većinu svog posla dobivala po ideološkoj liniji, kod drugova iz COMECON-a )zaboravih hrvatsku kraticu) i kod ekipe iz pokreta nesvrstanih. A ne na slobodnom tržištu.

Gledaj na to ovako: nikad Jugoplastika ili Cibona ne bi bile europski košarkaški prvaci da nije postojala ekonomska baza koja je proizvodila dovoljno viška da društvo uloži i u sportske klubove. Gdje su ti klubovi danas, koja im je financijska baza? Vlado Bulić je to krasno opisao ovdje.
Jebote. :facepalm:
Cibona je imala para jer je neki drug u komitetu odlučio da Cibona mora imati para, iako se u isto vrijeme vozi par-nepar i kupuje hrana za bonove.
Jesi li ti Marija Antoaneta? :D
To što je Jugoslavija u osamdesetima iskusila i nestašice i hiperinflaciju ne znači da nije imala propulzivno gospodarstvo u šezdesetima i sedamdesetima.
Pa imala je u toj fazi, ali na liniji s ostatkom okolnih komunističkih zemalja, i daleko, daleko ispod Zapadne Europe, Amerike i Japana. To je sve što pokušavam reći.
Biti i mniti svemiropolisno
User avatar
schmokljan
Posts: 2411
Joined: 18 Sep 2011, 16:19
Location: www.mordor.hr

29 Sep 2011, 23:43

Ne , ti si rekao da je Hrvatska bila debelo iza Češke i kao argument si spomenuo 1945.

To je bio tvoj kontraargument na moju tvrdnju da smo protratili godine od 1991. do sada te da smo 1990. bili u boljoj situaciji od svih zemalja istočnog bloka osim Slovenije.

A prethodno sam ustvrdio nakon što si ti objašnjavao da nama uopće nije loše, što je HDZ-ovski argument.

Dakle, umjesto grafova koje podastireš - evo jedine relevantne informacije - per capita za Sloveniju, Hrvatsku, Češku i Slovačku iz 1990. http://books.google.hr/books?id=6pypmvI ... per+capita

Dakle, bio sam donekle u krivu, ali si ti bio puno više tvrdeći da se Hrvatska i Češka uopće ne mogu uspoređivati - Hrvatska je nešto malo iza Češke i izjednačena je sa Slovačkom. Ispred je svih ostalih zemalja istočne Europe.

A kakav je odnos Hrvatske i Slovačke danas: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_co ... per_capita

Osjetna razlika.

Dakle - ne shvaćam što ti želiš dokazati. 1991. imamo istu startnu poziciju sa Slovačkom, Danas osjetno zaostajemo. Neke zemlje koje su bile iza nas su nas prestigle. To je sve što sam htio reći. Ili želiš reći da se bolje niti nije moglo? Što ti želiš reći, koja je poanta tvojih upisa na ovoj temi? Jer ja Ameriku i Japan nisam niti spominjao, tek sam ustvrdio, što valjda ne želiš osporiti, da je Hrvatska dio Europe i da se treba uspoređivati s ostatkom Europe.
Last edited by schmokljan on 29 Sep 2011, 23:50, edited 1 time in total.
User avatar
vrrrlet
Posts: 4029
Joined: 22 Sep 2011, 13:16

29 Sep 2011, 23:46

JPK » wrote: To je jos jedan od rvackih mitova, koji se temelji vjerojatno na tome sto je Tito dozvolio uvoz Coca cole i pizdarija pa su Jugoslaveni mislili da su pun kurac bogatiji i napredniji od Istocnog bloka. Ili se eventualno odnosi na onaj period dok se zivjelo na dug, a koji je zavrsio inflacijom.
Ceska je jos prije WW2 bila na razini Austrije po BDP-u i industriji, a mi smo bili agrarna pripizdina.
:confused:

Dohodak po glavi stanovnika Hrvatske je i danas veći od GDP-a Bugarske, Rumunjske, Poljske, Litve i Latvije, kaj ti pričaš?

A u proteklih dvadeset godina mi smo za razliku od njih imali rat i HDZ.
Svi sisavci su braća. Pogotovo rovke.
JPK
Posts: 2096
Joined: 18 Sep 2011, 00:46

30 Sep 2011, 00:00

vrrrlet » wrote:
:confused:

Dohodak po glavi stanovnika Hrvatske je i danas veći od GDP-a Bugarske, Rumunjske, Poljske, Litve i Latvije, kaj ti pričaš?

A u proteklih dvadeset godina mi smo za razliku od njih imali rat i HDZ.
Pa pogledaj graf, sve govori. Možeš uzeti da je SRH bila 1.3 puta iznad federalnog prosjeka. Dakle, bili smo veći dio vremena negdje između Bugarske i Mađarske, a znatno ispod Čehoslovačke.
A urbana legenda, kakvu sam je ja slušao, kazuje da su svi oni bili gologuza i zaostala sirotinja u odnosu na Jugu. I tu još treba uzeti u obzit da je Juga naveliko izvozila gastarbajtere, njih oko milijun, koji su slali natrag lovu. Nijedna druga zemlja istočnog bloka nije.
Biti i mniti svemiropolisno
JPK
Posts: 2096
Joined: 18 Sep 2011, 00:46

30 Sep 2011, 00:16

schmokljan » wrote:Ne , ti si rekao da je Hrvatska bila debelo iza Češke i kao argument si spomenuo 1945.

To je bio tvoj kontraargument na moju tvrdnju da smo protratili godine od 1991. do sada te da smo 1990. bili u boljoj situaciji od svih zemalja istočnog bloka osim Slovenije.
Moja tvrdnja je da je Hrvatska cijelo 20 st. znatno iza Češke, a argument je onaj graf BDP-ova na kojemu se to lijepo vidi.
Dakle, umjesto grafova koje podastireš - evo jedine relevantne informacije - per capita za Sloveniju, Hrvatsku, Češku i Slovačku iz 1990. http://books.google.hr/books?id=6pypmvI ... per+capita

Dakle, bio sam donekle u krivu, ali si ti bio puno više tvrdeći da se Hrvatska i Češka uopće ne mogu uspoređivati - Hrvatska je nešto malo iza Češke i izjednačena je sa Slovačkom. Ispred je svih ostalih zemalja istočne Europe.
Donekle? Pa u toj knjizi piše da je Češka 90. imala 21% veći BDP per capita od Hrvatske. To ti nije znatno? Zamisli što bi se desilo da Hrvatskoj padne BDP za ekvivalentan iznos.
Dakle - ne shvaćam što ti želiš dokazati. 1991. imamo istu startnu poziciju sa Slovačkom, Danas osjetno zaostajemo. Neke zemlje koje su bile iza nas su nas prestigle. To je sve što sam htio reći. Ili želiš reći da se bolje niti nije moglo?
Naravno da se moglo, mogli smo npr. ne imati na vlasti gamad koja nam je držala zatvorenima vrata europskim integracijama dok nije odapela.
Što ti želiš reći, koja je poanta tvojih upisa na ovoj temi? Jer ja Ameriku i Japan nisam niti spominjao, tek sam ustvrdio, što valjda ne želiš osporiti, da je Hrvatska dio Europe i da se treba uspoređivati s ostatkom Europe.
Primijeti da nisam samo s tobom razgovarao na ovoj temi.
Biti i mniti svemiropolisno
User avatar
ElliQuinn
Felis nebulosa
Posts: 5424
Joined: 18 Sep 2011, 11:56
Location: Na raskršću, upravo krećem u svim smjerovima.

30 Sep 2011, 00:18

JPK » wrote: Osim toga, valjda znaš da je nagib na onom prethodnom grafu stopa rasta i većim dijelom je ista kao i za ostatak istočnog bloka. Uspoređivati stopu rasta u istočnom bloku i njemačko, francusko i talijansko ekonomsko čudo je presmiješno. Ako se ne slažeš, daj podatke. Još nisam vidio nijedan koji bi potvrđivao ove urbane legende o Jugoslaviji.
Evo jedne tablice iz koje sam napokon uspjela izračunati godinu po godinu. Ručnom metodom, no, da Juga je imala godina u kojima je rasla jače od Japana. Japan je pak imao manje oscilacije.

Zbog toga ovdje (od stranice 186.) prosjeci izgledaju tako kako izgledaju.

JPK » wrote:Nebitno je koju točno verziju smo imali - slobodno tržište nismo, a ostatak je sve više-manje isto sranje.
Vidiš, sve ove tablice navode sve države i imaju metode kako različite podatke iz različitih država s različitim valutama prikazati ujednačeno. Iako se države izdvajaju po regijama, ne izdvajaju se po ekonomskim sustavima ili monetarnoj politici ili nečem trećem.

JPK » wrote:To si dobro primijetila, s namjerom pišam po tim poduzećima koja jesu zarađivala na stranim tržištima, jer su većinu svog posla dobivala po ideološkoj liniji, kod drugova iz COMECON-a )zaboravih hrvatsku kraticu) i kod ekipe iz pokreta nesvrstanih. A ne na slobodnom tržištu.
Misliš, ono slobodno tržište koje imamo danas i u kojem članovi američke vlade osiguravaju posao svojim firmama u Iraku?

JPK » wrote:Jebote. :facepalm:
Cibona je imala para jer je neki drug u komitetu odlučio da Cibona mora imati para, iako se u isto vrijeme vozi par-nepar i kupuje hrana za bonove.
Jesi li ti Marija Antoaneta? :D
Devedestih su nogometni klubovi imali novaca jer je neki župan odlučio da Segesta mora imati para, iako je država u isto vrijeme umirovljenicima uskratila dobar dio njihovih mirovina.
Danas - može Bandić odlučiti koliko hoće da Kamensko ima dati Dinamu, Kamenskog više nema... pa mora dati Grad. Dakle ona trula ekonomija imala je od kuda dati. Ova kapitalistička nema. Nema ni za redovne poreze, nekmoli za pinku političarevom omiljenom sportskom klubu.
JPK » wrote:Pa imala je u toj fazi, ali na liniji s ostatkom okolnih komunističkih zemalja, i daleko, daleko ispod Zapadne Europe, Amerike i Japana. To je sve što pokušavam reći.
Daleko, daleko ispod? Taj truli sistem je digao i Hrvatsku iz agrarne zemlje Trećeg svijeta u srednje razvijenu državu s manjim zaduženjem po glavi stanovnika nego što ga imamo danas. Čak nam je priuštio i 30 godina stagnacije koje tek sad dolaze na naplatu.
Light up, as if you have a choice.

Pričuvni moderator.
User avatar
vrrrlet
Posts: 4029
Joined: 22 Sep 2011, 13:16

30 Sep 2011, 00:27

JPK » wrote: Pa pogledaj graf, sve govori. Možeš uzeti da je SRH bila 1.3 puta iznad federalnog prosjeka. Dakle, bili smo veći dio vremena negdje između Bugarske i Mađarske, a znatno ispod Čehoslovačke.
A urbana legenda, kakvu sam je ja slušao, kazuje da su svi oni bili gologuza i zaostala sirotinja u odnosu na Jugu. I tu još treba uzeti u obzit da je Juga naveliko izvozila gastarbajtere, njih oko milijun, koji su slali natrag lovu. Nijedna druga zemlja istočnog bloka nije.

Dohodak po glavi stanovnika nam je DANAS 5% manji od Mađarskog, a skoro 50% veći od Bugarskog.


Uračunaj da mi 20 godina više-manje stagniramo, za veliku razliku od njih.

Nije mit. Slovenija je imala najjači standard od svih socijalističkih/komunističkih država svijeta, a Hrvatska najjače gospodarstvo po glavi stanovnika.

Da su Srbi normalni, pa da nisu jebali ježa u leđa, i da smo mi normalni, pa da nismo na prvim slobodnim izborima opet izabrali komunjare, samo upakirane u kockice, nego normalne ljude, sada bi se igrali sa Španjolskom i Novim Zelandom, a ne sa Litvom i Mađarskom.
Svi sisavci su braća. Pogotovo rovke.
User avatar
kukuriku
Posts: 2447
Joined: 20 Sep 2011, 17:27

30 Sep 2011, 11:19

JPK, mislim da ipak malo previše idealiziraš "slobodno tržište" (od idealiziranja lesefera su odustali i mnogi liberalni ekonomisti, suočeni s iskrivljavanjima samoregulirajućeg gospodarstva od strane multinacionalki, politike itd). Previše je koncentrirane moći u igri da bi sad tu slavili slobodno tržište. Kamon.

Jebem ti nazovi slobodno tržište u kojem je zgrtanje privatni dobitak, a raspad javni trošak. Jebem ti nazovi slobodno tržište u kojem se bejlauta privatne financijske korporacije tiskanjem love, odnosno inflacijom, a inflacija je isto tako javni trošak koji najviše nagriza one "dolje".

I jebem ti slobodno tržište koje osipa zaposlenost.

Općenito, mislim da smo generalno popušili kad smo prihvatili da nam ne trebaju sindikati i kad smo mi - najamnici- stali na stranu onih koji raspolažu kapitalom. Nemam problem s tim da se kapitalist zalaže za svoje interese. Dapače, to i trebaju činiti, i koliko vidim, uspješno i čine.

Ali to što su nas, ko pametnu radnu snagu, visokoobrazovanu stoku, uspjeli uvjeriti kako je nama super to što moramo raditi 200 i nešto sati mjesečno i biti kuš i slaviti takav kapitalizam, e pa jebem mu.
Nek mi Gazda 100 puta kaže da sam komunist, ali to je protiv zdrave logike.

Priču o socijalnom partnerstvu si svi mogu gurnuti u guzicu. Svako bi trebao slijediti svoj interes, to i jest ono što je Adam Smith tvrdio.

Isprike. Malo sam se uzrujala.
Nek(v)arljiva.
User avatar
baja
Posts: 4084
Joined: 19 Sep 2011, 11:09

30 Sep 2011, 11:25

kukuriku » wrote:Jebem ti nazovi slobodno tržište u kojem je zgrtanje privatni dobitak, a raspad javni trošak. Jebem ti nazovi slobodno tržište u kojem se bejlauta privatne financijske korporacije tiskanjem love, odnosno inflacijom, a inflacija je isto tako javni trošak koji najviše nagriza one "dolje".

I jebem ti slobodno tržište koje osipa zaposlenost.
jebem :amen:

:cerek:
:D
User avatar
Ze.
Posts: 1098
Joined: 17 Sep 2011, 21:26

30 Sep 2011, 11:37

Jebem ti slobodno tržište i američki model kapitalizma općenito.

Zgrće se na sve strane, a ove masne nakupine kapitala se seljakaju ovisno o tome gdje mogu nekog dobro ucijeniti i iskoristiti. Nećeš raditi više za kikiriki? Selimo proizvodnju u Tunguziju. A vama eto 20 000 ljudi na birou.

Nisam komunist, ali smatram da država mora strateški bitne stvari držati u svojim rukama. Inače te levate (i tvoj narod) do mile volje.
A mislim da bi se i zadnji nacionalist trebao složiti s tim, bar donekle, jerbo taj princip ostavlja kapital (bar do neke mjere) u rukama njenog stanovništva, a ne nekog stranog lobija, korporacije, whatever.

A čini mi se da to i takvo slobodno, samoregulirajuće tržište na kraju ipak konvergira prema okrupnjavanju kapitala preko i bez svake mjere gušeći sve ostalo. Onako, odoka. Ako ćemo po teoriji zavjere, to je samo fasada da ih se pusti da rade što hoće.
User avatar
Pješčana
Posts: 8262
Joined: 17 Sep 2011, 22:52
Location: Hrvaška
Contact:

30 Sep 2011, 12:01

vezano za tržište i posao, čitam danas kako je profit HM pao u ostatku svijeta, no ko d nas je zaradio 101 milijun kukna od otvorenja, i trljaju ruke.
U ostatku svijeta gdje prodaju, zarada je manja, pa su to nadoknadili smanjivši plaće radnicima u Aziji.
ja u zadnje vrijeme imam mali issue s tim brandom, jer pol Hrvatske hodočasti tamo kao da odjeće prije nije vidjelo, i kao da nismo imali dobru tekstilnu industiju.
o kvaliteti materijala i šivanja odjeće za iduću sezonu ne želim ni pisati. sve mi se čini da smo postali mjesto gdje restlovi stižu, za cijenu koja nije za restlove
Men have two emotions: Hungry and Horny. If you see him without an erection, make him a sandwich.
JPK
Posts: 2096
Joined: 18 Sep 2011, 00:46

30 Sep 2011, 12:09

ElliQuinn » wrote:
Evo jedne tablice iz koje sam napokon uspjela izračunati godinu po godinu. Ručnom metodom, no, da Juga je imala godina u kojima je rasla jače od Japana. Japan je pak imao manje oscilacije.
Dobro, Juga je imala godina u kojima je rasla jače od Japana. Imao je i Zimbabwe, a i Kongo. Nisam li argumentirao zašto je to irelevantan podatak za uspješnost jedne ekonomije i zašto je koristan eventualno u populističkom političkom pamfletu?

Misliš, ono slobodno tržište koje imamo danas i u kojem članovi američke vlade osiguravaju posao svojim firmama u Iraku?
Globalno tržište danas iznosi skoro 30000 milijardi dolara i većina toga je unutar WTO-a. Irak tu sudjeluje sa 50 milijardi izvoza. Koliko je to, 0.1%?
Devedestih su nogometni klubovi imali novaca jer je neki župan odlučio da Segesta mora imati para, iako je država u isto vrijeme umirovljenicima uskratila dobar dio njihovih mirovina.
Danas - može Bandić odlučiti koliko hoće da Kamensko ima dati Dinamu, Kamenskog više nema... pa mora dati Grad. Dakle ona trula ekonomija imala je od kuda dati. Ova kapitalistička nema.
Gle, argument ti je potpuno nevaljan jer iz uspjeha nekih klubova ne slijedi da se tada više izdvajalo za sport, a ako se i jest više izdvajalo za sport ne slijedi da je to zato što je društvo bilo bogatije.
Daleko, daleko ispod? Taj truli sistem je digao i Hrvatsku iz agrarne zemlje Trećeg svijeta u srednje razvijenu državu s manjim zaduženjem po glavi stanovnika nego što ga imamo danas. Čak nam je priuštio i 30 godina stagnacije koje tek sad dolaze na naplatu.
Hrvatska nije bila zemlja Trećeg svijeta, napredovala je znatno još za Austrougarske, ali istina je da su komunisti industrijalizirali zemlju. Samo, problem je bio u tome što je sistem bio fundamentalno truo i sjeban, pa se urušio.

Drugo, Hrvatska tada nije uopće mogla biti zadužena prema van, jer se u inozemstvu zaduživala Jugoslavija. I nisam baš siguran da je imala manje javnog duga, imaš li podatke?
Biti i mniti svemiropolisno
User avatar
kukuriku
Posts: 2447
Joined: 20 Sep 2011, 17:27

30 Sep 2011, 12:14

JPK wrote: Drugo, Hrvatska tada nije uopće mogla biti zadužena prema van, jer se u inozemstvu zaduživala Jugoslavija. I nisam baš siguran da je imala manje javnog duga, imaš li podatke?
Od onih 16, 5 mlrd $, na SR Hrvatsku se odnosilo oko 2,8 mlrd vanjskog duga. Ne znam koliko od toga je bio javni, ali bijuć je tad sve bilo javno, jel, onda valjda sve. :misli:
Nek(v)arljiva.
JPK
Posts: 2096
Joined: 18 Sep 2011, 00:46

30 Sep 2011, 12:16

kukuriku » wrote:JPK, mislim da ipak malo previše idealiziraš "slobodno tržište" (od idealiziranja lesefera su odustali i mnogi liberalni ekonomisti, suočeni s iskrivljavanjima samoregulirajućeg gospodarstva od strane multinacionalki, politike itd). Previše je koncentrirane moći u igri da bi sad tu slavili slobodno tržište. Kamon.

Jebem ti nazovi slobodno tržište u kojem je zgrtanje privatni dobitak, a raspad javni trošak. Jebem ti nazovi slobodno tržište u kojem se bejlauta privatne financijske korporacije tiskanjem love, odnosno inflacijom, a inflacija je isto tako javni trošak koji najviše nagriza one "dolje".
Ja sam do sad rekao samo to da je slobodno tržište neusporedivo efikasniji i bolji model od planske ekonomije, i zato ga idealiziram? Daj me ne jebi, pa to je povijesna činjenica. :rofl:
Jesu li se možda baš sve komunističke zemlje ekonomski urušile i tehnološki bile 30 godina iza Zapada zato što ih bog nije volio, ili što?

Drugo, ovo što ti navodiš je primjer uplitanja u slobodno tržište. Koliko vidim, to nije argument protiv slobodnog tržišta, nego uplitanja u isto.
Biti i mniti svemiropolisno
JPK
Posts: 2096
Joined: 18 Sep 2011, 00:46

30 Sep 2011, 12:22

kukuriku » wrote:
Od onih 16, 5 mlrd $, na SR Hrvatsku se odnosilo oko 2,8 mlrd vanjskog duga. Ne znam koliko od toga je bio javni, ali bijuć je tad sve bilo javno, jel, onda valjda sve. :misli:
Koliko vidim, Juga je 1988 imala 21 milijardu, a 1991. 18.5 milijardi.
I objasni mi kako se na SRH "odnosilo" samo 2.8 milijardi. Pa nije svaka republika imala nezavisnu fiskalnu politiku. Republike su doprinosile proporcionalno svojim ekonomijama, a SRH je imala najveću.
Biti i mniti svemiropolisno
User avatar
kukuriku
Posts: 2447
Joined: 20 Sep 2011, 17:27

30 Sep 2011, 12:27

JPK » wrote: Ja sam do sad rekao samo to da je slobodno tržište neusporedivo efikasniji i bolji model od planske ekonomije, i zato ga idealiziram? Daj me ne jebi, pa to je povijesna činjenica. :rofl:
Jesu li se možda baš sve komunističke zemlje ekonomski urušile i tehnološki bile 30 godina iza Zapada zato što ih bog nije volio, ili što?

Drugo, ovo što ti navodiš je primjer uplitanja u slobodno tržište. Koliko vidim, to nije argument protiv slobodnog tržišta, nego uplitanja u isto.
Pa o tome ti i govorim. Za moju dušu, zovi to kapitalizmom, a ne slobodnim tržištem. Jer nije SLOBODNO. Nije. Daleko je od slobodnog. Nikad više neće ni biti slobodno, ako je ikad i bilo. Ono što nam treba jest dobra regulacija, a svaka regulacija po difoltu jest uplitanje. Uplitanje koje bi trebalo uravnotežit druga uplitanja i približiti nas idealu u kom će rezultat biti kao u svijetu u kojem svako ćera svoj interes, svi raspolažemo odgovarajućim informacijima i tu smo negdje po moći. Hm. :misli:
Nek(v)arljiva.
User avatar
kukuriku
Posts: 2447
Joined: 20 Sep 2011, 17:27

30 Sep 2011, 12:29

JPK » wrote: Koliko vidim, Juga je 1988 imala 21 milijardu, a 1991. 18.5 milijardi.
I objasni mi kako se na SRH "odnosilo" samo 2.8 milijardi. Pa nije svaka republika imala nezavisnu fiskalnu politiku. Republike su doprinosile proporcionalno svojim ekonomijama, a SRH je imala najveću.
Di to piše? Tih 21 mlrd. Ja nađoh podataka za 1991. od 16,5 mlrd. I tih 2,8 isto nađoh, ne izmislih.
http://www.hnb.hr/publikac/pregledi/p-004.pdf, strana 5.
Last edited by kukuriku on 30 Sep 2011, 12:42, edited 1 time in total.
Nek(v)arljiva.
JPK
Posts: 2096
Joined: 18 Sep 2011, 00:46

30 Sep 2011, 12:37

kukuriku » wrote:
Di to piše? Tih 21 mlrd. Ja nađoh podataka za 1991. od 16,5 mlrd.
Evo: http://www.nytimes.com/1988/10/19/world ... ation.html
Yugoslavia owes $21 billion to Western countries and depends heavily on the good will of their governments and the International Monetary Fund to reschedule repayment and extend further credits.

Yugoslavia, a nation of 23 million, has a 217 percent annual inflation rate. One million people are unemployed. Those conditions have produced deepening disenchantment with the Communist Party.
To su bili uspjesi planske ekonomije 1988. Onda je došao Marković i napravio još veće sranje.
Biti i mniti svemiropolisno
User avatar
Morticia
Posts: 10250
Joined: 17 Sep 2011, 21:36

30 Sep 2011, 12:43

Ajme, čitam ja vas i čitam i iako možda nisam kompetentna za neku dublju raspravu jednostavno se ne mogu ne zapitati kako, kako netko može reći da su Hrvatskoj živi SUPER? :confused:
Mislim, na rubu smo kraha, a riječ bankrot se još samo treba uzgovoriti na glas. :ne zna:

JPK, zašto si ti otišao raditi van?
Pretpostavljam zbog boljih mogućnosti od onih koje su ti se ovdje nudile. :ne zna:

I da, stvarno mi nije jasno zašto bi bilo nerazumno i bahato očekivati da si dvoje zaposlenih ljudi mogu omogućiti DOSTOJANSTVEN gablec.
To što je negdje drugdje teže ne znači da je ovdje super niti znači da je super što je njima tako kako jest. :ne zna:
MJERA JE ČOVJEKOVA STVARNOG KARAKTERA ONO ŠTO BI UČINIO KADA ZA TO NITKO NE BI SAZNAO.
User avatar
ElliQuinn
Felis nebulosa
Posts: 5424
Joined: 18 Sep 2011, 11:56
Location: Na raskršću, upravo krećem u svim smjerovima.

30 Sep 2011, 12:43

JPK » wrote: Dobro, Juga je imala godina u kojima je rasla jače od Japana. Imao je i Zimbabwe, a i Kongo. Nisam li argumentirao zašto je to irelevantan podatak za uspješnost jedne ekonomije i zašto je koristan eventualno u populističkom političkom pamfletu?
Pa, eto, ipak nije samo urbani mit. S time da su Zimbabwe i Kongo slali svoje studente u Jugoslaviju na školovanje.
Pa je ta trula ekonomija oduzimala od mojih pothranjenih usta i za školovanje i za sport i za zdravstvo. Da sarkastična sam.
JPK » wrote:Globalno tržište danas iznosi skoro 30000 milijardi dolara i većina toga je unutar WTO-a. Irak tu sudjeluje sa 50 milijardi izvoza. Koliko je to, 0.1%?

Nisam zbog udjela u svjetskom gospodarstvu navela taj primjer. Zagovornici slobodnog tržišta na sličan (ili gori) način sklapaju poslove kao i SFRJ dok je postojala. I ne samo u Iraku.

JPK » wrote:Gle, argument ti je potpuno nevaljan jer iz uspjeha nekih klubova ne slijedi da se tada više izdvajalo za sport, a ako se i jest više izdvajalo za sport ne slijedi da je to zato što je društvo bilo bogatije.
Ne slijedi ni da je otimalo iz usta svojih građana, jer u SRH nije.
JPK » wrote:Hrvatska nije bila zemlja Trećeg svijeta, napredovala je znatno još za Austrougarske...
Čak i kad uzmeš u obzir demonizaciju Austro-Ugarske kao pristup analizi tog razdoblja, činjenice se jednostavno ne mogu interpretirati kao "znatno napredovala" budući da Hrvatski u 2. svjetski rat ulazi kao zemlja s 80% ruralnog stanovništva. Što misliš, tko je glasao za Radića i Mačeka?
Uostalom, fino uzmeš bilo koju knjigu koja se bavi gospodarskim ili industrijskim razvojem Hrvatske u doba Austro-Ugarske i bog te veseli koliko podataka imaš da je Hrvatska bila ekonomska zadnja rupa na svirali u Ugarskoj. Koja je u industrijalizaciji i razvoju zaostala za austrijskim dijelom. Koji je kaskao za ostatkom Europe i svako toliko imao financijsku krizu i državni bankrot te nije mogao financirati svoje ratne avanture.
JPK » wrote:Drugo, Hrvatska tada nije uopće mogla biti zadužena prema van, jer se u inozemstvu zaduživala Jugoslavija. I nisam baš siguran da je imala manje javnog duga, imaš li podatke?
Ja govorim o lako dostupnim podacima o vanjskog duga. Ako imaš izvore za javni dug, slobodno ih navedi. Vjerujem da će se pokazati da je javni dug SFRJ i / ii SRH bio veći o današnjeg javnog duga RH.
Light up, as if you have a choice.

Pričuvni moderator.
JPK
Posts: 2096
Joined: 18 Sep 2011, 00:46

30 Sep 2011, 13:25

ElliQuinn » wrote: Pa, eto, ipak nije samo urbani mit. S time da su Zimbabwe i Kongo slali svoje studente u Jugoslaviju na školovanje.
Pa je ta trula ekonomija oduzimala od mojih pothranjenih usta i za školovanje i za sport i za zdravstvo. Da sarkastična sam.
I dalje je urbana legenda, jer se to što je Juga imala ogroman rast neko vrijeme predstavlja kao vanserijski uspjeh i uspoređuje s Japanom, a prešućuje se da takav rast ima SVAKA zaostala ekonomija kad krene s industrijalizacijom. Zapravo, to je tada ispod razine urbane legende, obična podvala.
Nisam zbog udjela u svjetskom gospodarstvu navela taj primjer. Zagovornici slobodnog tržišta na sličan (ili gori) način sklapaju poslove kao i SFRJ dok je postojala. I ne samo u Iraku.
I što onda? Amerikanci su zločesti, fuj. Kako je to, molim te, argument protiv slobodnog tržišta? Amerika je BTW na Irak spiskala puno više novca no što će u sljedećem desetljeću tamo zaraditi.

Pogledaj ovo: http://www.heritage.org/index/ranking.aspx
Najbogatije zemlje svijeta su skoro bez iznimke i ekonomski najliberalnije. Lista je skoro pa ista kao i lista zemalja po BDP-u per capita.
Ovo je argument za slobodno tržište. Primjer u kojem su Amerikanci zločesti nije argument protiv slobodnog tržišta, nego potpuni non sequitur.
Ne slijedi ni da je otimalo iz usta svojih građana, jer u SRH nije.
Dakle, dok su bile nestašice kave i benzina, vozilo se par-nepar, realni dohodak je u osamdesetima pao za 25%, a na Cibonu su se trošile pare - za tebe nije otimanje od usta građana? Onda se ti sigurno zalažeš i za više javnog novca Mamiću, Dinamu ide lošije nego Ciboni, a građani imaju dovoljno kave i benzina pa imaju otkud dati.
Ja govorim o lako dostupnim podacima o vanjskog duga. Ako imaš izvore za javni dug, slobodno ih navedi. Vjerujem da će se pokazati da je javni dug SFRJ i / ii SRH bio veći o današnjeg javnog duga RH.
Kakav god da je bio, smiješno je navoditi da je manji vanjski dug Jugoslavije bio relevantan pokazatelj. Jer istovremeno ne navodiš da je inflacija bila 200% i da je cijeli sustav bio pred kolapsom.
Biti i mniti svemiropolisno
User avatar
Ze.
Posts: 1098
Joined: 17 Sep 2011, 21:26

30 Sep 2011, 13:28

Generalno gledajući, za otvoreno tržište jesam, u smislu otvorenog tržišta na nacionalnoj razini. Dakle, svi imaju jednaka prava tržišnog natjecanja i sl.
Za globalno tržište već nemam neko pozitivno mišljenje. Tu vladaju najjači i najkrupniji. Neravnomjernost razvoja i proizvodnje ide na štetu slabije razvijenim zemljama koje na tom, pa i vlastitom domaćem tržištu ne mogu konkurirati. Ili ih se uništi ili ih se pokupuje stranim kapitalom. U kombinaciji sa premisom otvorenog tržišta na nacionalnoj razini dopušta bogatima svih zemalja da u slabije razvijenim zemljama rade dar-mar i dodatno se podmažu.

Treća stvar je kapitalistički model. Ja sam mišljenja da tu treba biti ograničenja i da država treba imati kontrolu i utjecaj na stvari od nacionalnog interesa, kao što su voda, plin struja, itd. Na taj način narod sam može,barem na neki način, utjecati na njih - glasanjem, naravno. Kada ti jednom stranac pokupuje te strateške resurse, možeš se slikati - narod više nema kontrolu nad time.

Nama se desila (da desila - napravljena je) kombinacija svih gornjih čimbenika -što iz gluposti i neukosti, a većinom iz lopovluka.

A koliko se dobro u Hrvata živi to valjda ne treba posebno napominjati. U Hrvatskoj se koliko-toliko dobro živjelo valjda jedino za Juge. Ne mogu baš smisliti ni jedan drugi period povijesti (osim onih par kraljeva) kad je ovdje bilo dobro i perspektivno.

Za kraj, možda je gornja analiza i potpuno kriva - ne mislim se prepucavati oko brojeva, ovo je onaj subjektivni feeling. Feeling beznađa.
Post Reply