Prostorna politika

Sve od javnog i tajnog interesa
User avatar
Silajn
Posts: 1517
Joined: 19 Sep 2011, 10:25

Prostorna politika

Post by Silajn » 25 Sep 2011, 09:44

Vidim, izašao je novi broj Muzila http://www.h-alter.org/vijesti/pritisak ... #news_view pa mi je to opet u žižu zanimanja vratilo teme prostorne politike u Hrvata. Nemam razloga vjeroavati da će pjetlići biti išta artikuliraniji i išta dobronamjerniji po tom pitanju.
Je li pokušaj da se osmisli nekakva razvojna urbana politika 2011. godine definitivno zakasnio ili se može još nešto spasiti? Prošli su sastanci, struke uglavnom, u Zagrebu i Puli, uskoro će biti u Splitu; suvisla kritika, ali nemoć zapravo. Aj mi recite da griješim :moli: :zubo:
Kako mislite da će izgledati hrvatski gradovi za dvadeset, pedeset godina? Tko će živjeti u njima? Od čega će živjeti?
Naravno da stihijska urbanizacija nije samo hrvatski problem. Prilično zastrašujuća knjiga je Endless City http://www.urban-age.net/publications/theEndlessCity/. Činjenica je da samo arhitektonska struka već odavno ne može osmisliti, čak ni anticipirati razvoj grada. Sada u Hrvatskoj prostorne planove rade političari i investitori, arhitekti su se prošle godine (većinom tek kad je broj ugovora pao) sjetili da imaju i nekakvu društvenu odgovornost, ali sve je to kenjavo jer ne postoji zapravo komunikacija s građanima, korisnicima. S druge strane, kad se i organizira nekakva javna rasprava, pojavi se pet ljudi.
Meni zapravo nije jasno kako ljude na lokalnoj razini, tamo gdje su izravno ugroženi, ne zanima hoće li, primjerice, moći prići plaži na kojoj su se kupali od djetinjstva. Nije mi jasno kako ih ne zanima hoće li imati osnovnu infrastrukturu, vrtić.



User avatar
ElliQuinn
Felis nebulosa
Posts: 5409
Joined: 18 Sep 2011, 11:56
Location: Na raskršću, upravo krećem u svim smjerovima.

Post by ElliQuinn » 25 Sep 2011, 09:59

Ne zanima ih dok im ne zatreba, a onda gledaju oko sebe tko to treba riješiti i gunđaju si u bradu.


Light up, as if you have a choice.

Pričuvni moderator.

User avatar
Silajn
Posts: 1517
Joined: 19 Sep 2011, 10:25

Post by Silajn » 25 Sep 2011, 10:08

ElliQuinn » wrote:Ne zanima ih dok im ne zatreba, a onda gledaju oko sebe tko to treba riješiti i gunđaju si u bradu.
Ma, djeca doslovno ginu na putu za školu zato jer su im roditelji nasrali ilegalne trokatnice po predviđenim putevima. Ljetos se o onečišćenju plaža govnima javljalo u medijima prosječno jednom tjedno. Mogu shvatit da se ljudima jebe za opće dobro, da uopće ne razumiju koncept, ali mi nije jasno kako se ne brinu za vlastite guzice.



User avatar
Lord Byron
Posts: 2972
Joined: 18 Sep 2011, 09:37

Post by Lord Byron » 25 Sep 2011, 10:57

Silajn » wrote:Činjenica je da samo arhitektonska struka već odavno ne može osmisliti, čak ni anticipirati razvoj grada.
Blasfemija: to baš i nuije primarno njihov posao. :)

Priča je vrlo jednostavna: u Jugoslaviji je, koliko znam, jedini urbanizma bio u Beogradu. Nakon devedesetih, urbanizmom su se bavile razne struke, a ponajviše famozni "developeri" iz prikrajka (izmjene, a naročito dopune GUP-ova po principu "gdje god vidiš zgodno mjesto, tu kuću posadi"). Ako se danas pogledaju "socijalistički" kvartovi po gradovima, vidjet će se da su možda beskrajno (arhitektonski :D) ružni, ali urbanistički imaju glavu i rep - a i društvenu infrastrukturu, zelenilo i svaštanešto.

Ljudima je itekako stalo do njihovih guzica i interesa - ali, ne znaju ni kome ni kako usmjeriti svoju brigu i svoje nezadovoljstvo, pa da postignu bilo što. BTW, to su oni isti od kojih neki očekuju političku pismenost na izborima. :zubo:



User avatar
Silajn
Posts: 1517
Joined: 19 Sep 2011, 10:25

Post by Silajn » 25 Sep 2011, 11:11

Lord Byron » wrote: Blasfemija: to baš i nuije primarno njihov posao. :)
Nije blasfemija, samo pojednostavljujem. u Zagrebu na AF postoji Odsjek za urbanizam (zapravo, ne znam kak to po bolonji izgleda, ali nije da nema tradicije). Na splitskom arhitektonskom se, koliko znam, urbanizam i prostorno planiranje baš ne gotive :zubo:, ali studiraju ljudi i u Veneciji, u Beču, u Parizu, idu na radionice, razmjene, nije baš da u Hrvatskoj nitko ništa ne zna o tome.
Priča je vrlo jednostavna: u Jugoslaviji je, koliko znam, jedini urbanizma bio u Beogradu. Nakon devedesetih, urbanizmom su se bavile razne struke, a ponajviše famozni "developeri" iz prikrajka (izmjene, a naročito dopune GUP-ova po principu "gdje god vidiš zgodno mjesto, tu kuću posadi"). Ako se danas pogledaju "socijalistički" kvartovi po gradovima, vidjet će se da su možda beskrajno (arhitektonski :D) ružni, ali urbanistički imaju glavu i rep - a i društvenu infrastrukturu, zelenilo i svaštanešto.
E pa to me najviše jebe, što je ovo što se gradi od kasnih osamdesetih (ugrubo) - regresija. Recimo, kak netko odrastao u Novom Zagrebu može ikad pomisliti da je novoizgrađena Trešnjevka dobro mjesto za život? Kak? :gaah: Po čemu ljudi mjere kvalitetu života u gradu? Ograničavaju li to na stan? Zgradu? Blizinu nekog sadržaja? Svejedno ime je?
Ljudima je itekako stalo do njihovih guzica i interesa - ali, ne znaju ni kome ni kako usmjeriti svoju brigu i svoje nezadovoljstvo, pa da postignu bilo što. BTW, to su oni isti od kojih neki očekuju političku pismenost na izborima. :zubo:
Ovdje http://anarhizam.hr/component/content/a ... apitalizma sam našla neke zanimljive primjere samoorganiziranja, nije samo da su hrvatske institucije nemoćne i/ili nezainteresirane.



User avatar
Lord Byron
Posts: 2972
Joined: 18 Sep 2011, 09:37

Post by Lord Byron » 25 Sep 2011, 11:37

Silajn » wrote:Nije blasfemija...
Pob blasfemijom sam podrazumijevao moju rečenicu :). Ljudi nerijetko polude kad kažeš da urbanizam nije ekskluzivno ni dominantno arhitektonski problem.

Ali, mislim da je jedino moguće rješenje za zaustavljanje ovog procesa totalnog uništenja, dokidanje stanja u Hrvatskoj gdje imaš četiri grada i između njih, manje-više - ništa. Kreneš Dalmatinom na more i imaš dojam da voziš po Mjesečevoj površini - svud naokolo velike površine - ničeg.

Samo, to je i skupo i teško.



User avatar
Silajn
Posts: 1517
Joined: 19 Sep 2011, 10:25

Post by Silajn » 25 Sep 2011, 11:43

Pa ono, kreni po obali :D :D Nema rupe, kontinuirano zlo.



User avatar
Lord Byron
Posts: 2972
Joined: 18 Sep 2011, 09:37

Post by Lord Byron » 25 Sep 2011, 11:49

Silajn » wrote:Pa ono, kreni po obali :D :D Nema rupe, kontinuirano zlo.
AFAIK, južno od Ploča ima. Rupa, tojest. :)



User avatar
Stitch
Experiment 626
Posts: 11307
Joined: 17 Sep 2011, 23:06

Post by Stitch » 25 Sep 2011, 12:38

Jesam za sustavnu prostornu politiku i poštovanje zakona, ali nemoj da mi netko dira dvije vikendice na moru i kuću na Ksaveru. :zubeki:


Potpisi su za budale.

User avatar
Silajn
Posts: 1517
Joined: 19 Sep 2011, 10:25

Post by Silajn » 25 Sep 2011, 12:42

Hekatonhir » wrote:Jesam za sustavnu prostornu politiku i poštovanje zakona, ali nemoj da mi netko dira dvije vikendice na moru i kuću na Ksaveru. :zubeki:
Vulgaran si :kava:



User avatar
kuki
Posts: 2907
Joined: 25 Sep 2011, 00:41

Post by kuki » 25 Sep 2011, 12:48

Silajn » wrote:E pa to me najviše jebe, što je ovo što se gradi od kasnih osamdesetih (ugrubo) - regresija. Recimo, kak netko odrastao u Novom Zagrebu može ikad pomisliti da je novoizgrađena Trešnjevka dobro mjesto za život? Kak? :gaah: Po čemu ljudi mjere kvalitetu života u gradu? Ograničavaju li to na stan? Zgradu? Blizinu nekog sadržaja? Svejedno ime je?
Nešto sam fulala kvotanje, možebitno.

Ne poznam Trešnjevku ni Novi Zagreb, bi li ti se dalo objasniti meni neukoj? Ovo me zanima. :D


ovaj psić je išao na tržnicu/ ovaj psić je ostao kući/ ovaj psić je pojeo kolač/ jer ga više nije mogao vući./ ovaj psić je pjevao vau vau vau vau/ cijelim putem kući!

User avatar
Silajn
Posts: 1517
Joined: 19 Sep 2011, 10:25

Post by Silajn » 25 Sep 2011, 12:54

kuki » wrote:
Ne poznam Trešnjevku ni Novi Zagreb, bi li ti se dalo objasniti meni neukoj? Ovo me zanima. :D
Novi Zagreb - plan, dopunjiv, infrastruktura, nestambeni sadržaji vs. Trešnjevka od devedesetih - nakupina (pretežno vrlo loših) stambenjaka na premalim parcelama, loša ili nepostojeća infrastruktura.



User avatar
kuki
Posts: 2907
Joined: 25 Sep 2011, 00:41

Post by kuki » 25 Sep 2011, 12:59

Silajn » wrote: Novi Zagreb - plan, dopunjiv, infrastruktura, nestambeni sadržaji vs. Trešnjevka od devedesetih - nakupina (pretežno vrlo loših) stambenjaka na premalim parcelama, loša ili nepostojeća infrastruktura.
Spada Kajzerica bez škole u Novi Zagreb? Na nju sam mislila kad me tvoj post zbunio. Trešnjevkom sam prošla valjda 5 puta ukupno, ali mogu si zamisliti urbanistički horor bez većih poteškoća. I ne znam od kud do kud je što po Zagrebu i svi vi koji ovo čitate i fejspalmate, oprostite. :D


ovaj psić je išao na tržnicu/ ovaj psić je ostao kući/ ovaj psić je pojeo kolač/ jer ga više nije mogao vući./ ovaj psić je pjevao vau vau vau vau/ cijelim putem kući!

User avatar
Lord Byron
Posts: 2972
Joined: 18 Sep 2011, 09:37

Post by Lord Byron » 25 Sep 2011, 13:06

kuki » wrote:I ne znam od kud do kud je što po Zagrebu i svi vi koji ovo čitate i fejspalmate, oprostite. :D
To je bar lako. Dubrava do Tokija.
Last edited by Lord Byron on 25 Sep 2011, 13:15, edited 2 times in total.



User avatar
Silajn
Posts: 1517
Joined: 19 Sep 2011, 10:25

Post by Silajn » 25 Sep 2011, 13:06

kuki » wrote: Spada Kajzerica bez škole u Novi Zagreb? Na nju sam mislila kad me tvoj post zbunio. Trešnjevkom sam prošla valjda 5 puta ukupno, ali mogu si zamisliti urbanistički horor bez većih poteškoća. I ne znam od kud do kud je što po Zagrebu i svi vi koji ovo čitate i fejspalmate, oprostite. :D
Ne, ne, Kajzerica isto spada pod suvremeno prostorno "planiranje" :zubo: Trešnjevka isto nije baš jasno lociranje, mislim da onaj stari dio, Trešnjevka je inače ogromna.



User avatar
kuki
Posts: 2907
Joined: 25 Sep 2011, 00:41

Post by kuki » 25 Sep 2011, 13:11

Lord Byron » wrote: To je bar lako. Dubrava do Tokija.
Uvijek sam imala dojam da je na kraju svijeta, ta Dubrava.

Huh, sad mi je lakše, bojala sam se kako izgleda Trešnjevka ako je Kajzerica uzorno isplanirana.


ovaj psić je išao na tržnicu/ ovaj psić je ostao kući/ ovaj psić je pojeo kolač/ jer ga više nije mogao vući./ ovaj psić je pjevao vau vau vau vau/ cijelim putem kući!

User avatar
Stitch
Experiment 626
Posts: 11307
Joined: 17 Sep 2011, 23:06

Post by Stitch » 25 Sep 2011, 13:11

Silajn » wrote:
Vulgaran si :kava:
Nisam. Samo sarkastičan. :kava:


Potpisi su za budale.

User avatar
Pješčana
Posts: 8259
Joined: 17 Sep 2011, 22:52
Location: Hrvaška

Post by Pješčana » 26 Sep 2011, 19:29

kuki » wrote:Uvijek sam imala dojam da je na kraju svijeta, ta Dubrava.

.
Dubrava je ogromna, ima prek 80 000 stanovnika


Men have two emotions: Hungry and Horny. If you see him without an erection, make him a sandwich.

User avatar
klonka
Posts: 2801
Joined: 17 Sep 2011, 22:00

Post by klonka » 26 Sep 2011, 19:56

kuki » wrote:Uvijek sam imala dojam da je na kraju svijeta, ta Dubrava.
Pa, malo je... Bronx. :zubo:
Silajn wrote:...ali sve je to kenjavo jer ne postoji zapravo komunikacija s građanima, korisnicima. S druge strane, kad se i organizira nekakva javna rasprava, pojavi se pet ljudi.
Meni zapravo nije jasno kako ljude na lokalnoj razini, tamo gdje su izravno ugroženi, ne zanima hoće li, primjerice, moći prići plaži na kojoj su se kupali od djetinjstva. Nije mi jasno kako ih ne zanima hoće li imati osnovnu infrastrukturu, vrtić.
Sve si sama odgovorila. Ljudi ne idu na javne rasprave jer im nije jasna njihova svrha. Prvo, loše su oglašene. Nekad su postojali referetni za općine čiji je posao bila komunikacija između zavoda i pojedinih mjesnih zajednica, a u mz-ovima su sjedili isto tako ljudi čiji je posao bio posredovanje između onoga tko donosi planove i stanovnika. Toga danas nemaš, a i ne znam kako bi se organiziralo. Drugo, javne rasprave su uglavnom pro forma. Tu i tamo se uvažavaju prigovori na detalje, ali na cjelinu ne. Treće, ljudi ne znaju čitati planove. Da izbjegnem moguću optužbu za snobovštinu i elitizam, ne, ne mislim da je za to potrebna formalna naobrazba ili neki famozni talent, ali to se uči kao i sve drugo. I na kraju, ljude zanima hoće li njihovo zemljište biti u zelenoj ili žutoj zoni, kuda će proći cesta, hoće li dobiti priključak na struju. Za sve što nije u njihovom vlasništvu boli ih k i često im je sasvim u redu da im susjed zazida pristup plaži dok god oni to mogu napraviti i na svojoj parceli. Ne znam što se čudiš - pa po komentarima o Isusu na Marjanu mogla si nebrojeno puta skužiti kako ljudi poimaju javni prostor i privatno vlasništvo.


gonj špadi

User avatar
vrrrlet
Posts: 4029
Joined: 22 Sep 2011, 13:16

Post by vrrrlet » 26 Sep 2011, 20:28

Silajn » wrote:
Ne, ne, Kajzerica isto spada pod suvremeno prostorno "planiranje" :zubo: Trešnjevka isto nije baš jasno lociranje, mislim da onaj stari dio, Trešnjevka je inače ogromna.
Pojasnimo dodatno za nezagrepčane: Trešnjevka je bila polururalno radničko naselje sve do tridesetih prošlog stoljeća, kada se u njoj javlja vrlo dobar urbanizam manjih kućica u nizu za radnike i niže činovnike. Te ulice su i danas ugodno mjesto za život, imaju cetu dovoljnu za dvosmjeni promet nižeg intenziteta, pločnike, predvrtove, kuće humanog mjerila i unutarnji vrt s trešnjama i sličnim.

Na tu matricu napretkom grada javile su se i neke velebnije građevine uz važnije ceste, a i nevažnije, koje su za doba komunizma ipak nekako poštovale neka elementarna pravila struke, ako već ne ona sekundarna, napose estetska.

Međutoa, dolaskom neovisne nam domovine, i želeći pokazati da smo voji na svome, na Trešnjevci u se dogodile situacije da u slijepoj ulici dužine dvjesto metara i širine ceste cca četiri metra, bez nogostupa, niknu građevine od četiri kata, koje oko sebe imaju tri metra do susjedne parcele. U takvoj zgradi ima redovno 8-16 stavova, a pošto je parcela bjesomučno izgrađena, parkirališnih mjesta ima na simboličkoj razini.

Ili kako bi djed Jozo kaza, morete vi uteć s Balkana, ali ne mere Balkan iz vas.


Svi sisavci su braća. Pogotovo rovke.

User avatar
Pješčana
Posts: 8259
Joined: 17 Sep 2011, 22:52
Location: Hrvaška

Post by Pješčana » 26 Sep 2011, 20:40

vrrrlet » wrote: Međutoa, dolaskom neovisne nam domovine, i želeći pokazati da smo voji na svome, na Trešnjevci u se dogodile situacije da u slijepoj ulici dužine dvjesto metara i širine ceste cca četiri metra, bez nogostupa, niknu građevine od četiri kata, koje oko sebe imaju tri metra do susjedne parcele. U takvoj zgradi ima redovno 8-16 stavova, a pošto je parcela bjesomučno izgrađena, parkirališnih mjesta ima na simboličkoj razini.

Ili kako bi djed Jozo kaza, morete vi uteć s Balkana, ali ne mere Balkan iz vas.
ja sam par puta živjela na Trešnjevci. Trešnjevka današnjeg doba ima cestu široku za jedan smjer(a dvosmjerna je), auti su sparkirani ko da ih je dijete poslagalo za igru.
Zgrade su građene ko na Viru, dobro da preko ceste ne prelaze. Jedan moj bivši stanovlasnik je na svojo parceli sagradio prvo svoju kuću, pa pored nje kuću sa stanovima, pa je sve to spojio krovom, pa je dignuo krov i zagradio prolaz. čekam dan kad ću se kroz Stubičku provest ispod njegovog zdanja na obje strane ceste :zubo:
Trešnjevka danas meni je pojam prenakrčenog mjesta koje su pojele novogradnje.


Men have two emotions: Hungry and Horny. If you see him without an erection, make him a sandwich.

User avatar
kuki
Posts: 2907
Joined: 25 Sep 2011, 00:41

Post by kuki » 26 Sep 2011, 21:16

Sviđa mi se ta Trešnjevka ovako po opisu. Volim defektna naselja, pružaju mi priliku da se osjećam jako pametno jer to čak ni ja bez trunke obrazovanja iz urbanizma nikad ne bih ni mrtva napravila. I defektne države. Defektnu birokraciju. Hrvatska je država po mojoj mjeri.


ovaj psić je išao na tržnicu/ ovaj psić je ostao kući/ ovaj psić je pojeo kolač/ jer ga više nije mogao vući./ ovaj psić je pjevao vau vau vau vau/ cijelim putem kući!

User avatar
N'dugu
Posts: 83
Joined: 20 Nov 2011, 15:01
Location: ΔxΔp ≥ h

Post by N'dugu » 20 Nov 2011, 17:23

Šteta što nikoga ne zanima ova tema. Mislim da bi trebalo organizirati konzultacije građana o prostornoj politici u gradu Zagrebu i poduzeo sam mjere u tom smislu. To nije javna rasprava koja se održi u jedan dan, nego puno dugotrajnije i opsežnije informiranje građana o svim važnim pitanjima i omogućavanje svim građanima da se izjasne o tim pitanjima. Skoro kao direktna demokracija ili ono što navodno radi Ladonja (nisam detaljnije upoznat, pa ne mogu reći je li to dobro ili nije).



User avatar
Tea Tree
Posts: 5378
Joined: 03 Oct 2011, 15:57

Post by Tea Tree » 20 Nov 2011, 17:45

Trebalo bi, da.
Ali, ima tu nekih prethodnih pitanja, koja se sporo rješavaju: uređenje vlasništva, mogućnosti parcelacije zemljišta, definiranje (početka) primjene prostornih planova, svašta nešto.

Arhitekti sami nemaju baš odriješene ruke, uglavnom su ograničeni zahtjevima investitora.

Uvođenje nekih boljiih zakonskih rješenja, njemačkih, austrijskih, nije zapravo uvijek i bolje.
Takve zemlje imaju donekle uređene sustave koji, uz nadogradnje, prilično dobro funkcioniraju 100 ili 200 godina.
Mi imamo "nasljeđe" društvenog vlasništva, stanarskog prava, nacionalizacije, eksproprijacije, povrata ove iste nacionalizirane imovine, a sve znatno koči i usporava provedbe prostornih planova, neovisno o tome koliko su dobri ili loši.
S takvim startnim pozicijama teško je, gotovo nemoguće, preslikati neki njemački zakon i misliti da će provođenjem istoga :zubo: sve biti riješeno.



User avatar
Silajn
Posts: 1517
Joined: 19 Sep 2011, 10:25

Post by Silajn » 20 Nov 2011, 20:42

Nisu to prethodna pitanja, to je isto pitanje. Naime, cijela ta igra s vlasnštvom (primjerice, Crkve) ne može se rješavati prije nego se postave određeni planovi. Ne moramo biti previše apstraktni: bilo bi lijepo da se zna što se hoće :serek:
Također, čvrsto sam uvjerena da su selektivna primjena zakona o povratu te rusvaj u svim vlasničkim predmetima namijenjeni isključivo tome da bi određene društvene grupe (uz pomoć one društvene grupe koja danas popunjava Remetinec) došle do nekretnina bez obzira na javni interes koji se očituje i u stvaranja preduvjeta razvoju gradova i naselja. Pritom se ne poštuju ni pravila struke, ni kultura, ni nasljeđe.
Na lokalnim razinama gdje se takvi planovi zapravo rade, nema čak ni jasne adrese na koju bi se moglo obratiti za informaciju. Vrlo je teško, primjerice arhitektu koji je dobio narudžbu, a mora kao podlogu uzeti prostorne i urbanističke planove, doći do podataka o tome koji se plan trenutno primjenjuje. Ako naiđe na diskrepanciju među planovima, ne zna se tko je nadležan. Ne zajebavam se :gaah:

E sad, alati da se ova nesretna situacija riješi - postoje. Imamo ministarstvo, struke, lokalne vlasti, javnost. E pa, nek popričaju :D