Medicina i njezina današnja svrha

Sve od javnog i tajnog interesa
Post Reply
User avatar
MmeTipfeler
Katica za sve
Posts: 6561
Joined: 24 Mar 2012, 20:31

Medicina i njezina današnja svrha

Post by MmeTipfeler » 07 Jan 2018, 22:24

Ovo je pitanje o kojemu već dulje razmišljam. Neću reći da me muči jer bih se i sama, da nema današnje medicine, sasvim sigurno već nekoliko desetaka godina nalazila "na onoj strani".

Činjenica je da napredak medicine produljuje ljudski život, ali isto tako na životu ostavlja jedinke koje bi inače prirodna selekcija eliminirala. Te se jedinke dalje razmnožavaju, često ne razmišljajući o tome što će prenijeti svojemu potomstvu - ma, kada se uspale, ne sjete se ni staviti kondom! Bez obzira na spolno prenosive bolesti i neželjenu trudnoću. Ukratko, ljudski se genetski materijal kvari. :crying:

Ponovo mi je ovo palo na pamet u vezi s nedavnom transplantacijom srca četverogodišnjoj djevojčici. Daleko od toga da mislim kako četverogodišnje dijete ne bi trebalo živjeti zato što ga je pogodila dilatacijska kardiomiopatija. Okej, hvalospjevi avionu koji je srce prevezao iz Austrije - inače sasvim normalan postupak u EU, samo što tamo upotrebljavaju helikoptere, recimo, na krov Allgemeines Krankenhaus u Beču, bolnice općeg tipa, ne privatne, svakodnevno slijeću helikopteri, srcedrapateljna majčina priča o odlasku u crkvu, molitvi i stisku ruke beskrajno mi idu na živce, ali se time zarađuju klikovi, a srca se nedovoljno informiranih čitatelja tope od ganuća. Pun intended.

Najprije, nemojte nipošto misliti da je donirano srce došlo iz Austrije kao nekakav poseban znak milosrđa: djevojčica je bila uvedena u bazu podataka i slučajno se dogodilo da je nedavno umrlo neko drugo dijete, čiji su roditelji prethodno bili pristali na donaciju organa, a čija se tipizacija tkiva podudarala s tipizacijom male Rite. Najvjerojatnije je u pitanju bila prometna nesreća jer se organi bolesnih davatelja ne presađuju.

Umjetno srce koje je maloj bilo prethodno ugrađeno nije baš neka sreća za primatelja jer mora na leđima tegliti kompresor veličine prosječnog ruksaka pa je ovo svakako za nju elegantnije rješenje. Dakako, pod uvjetom da ne dođe do komplikacija. Čemu se svi nadaju, a majka moli krunicu. :rolleyes:

Samo usput, bez obzira na to što meni krunice i razgovori s Bogom idu na živce, doista sam čula od nekolicine transplantiranih bubrežnih pacijenata o doživljajima nadnaravnoga nadahnuća dok su čekali hoće li se bubreg "primiti" ili neće. U istu kategoriju pripadaju i oni koji vjeruju da su, uz donirani organ, preuzeli i dušu davatelja, a posebno se to događa kod srčanih bolesnika. Očito lingvistika i tu funkcionira.

Međutim, što će biti dalje? Opet, pod uvjetom da Ritin organizam prihvati donirano srce. Dijete će i dalje biti bolesno, samo na drukčiji način: pit će imunosupresive kako bi se spriječilo odbacivanje stranoga tijela, što transplantirani organ zapravo i jest, bit će pod stalnom paskom da ne navuče kakvu bakterijsku ili virusnu boleštinu, ukratko neće biti lako ni njoj ni roditeljima koji će tu brigu morati preuzeti na sebe. No to je manje važno: s vremenom će se svi priviknuti na novu situaciju, prilagoditi se novim uvjetima i sretno živjeti dalje.

Samo, do kada?

Rita ima tek četiri godine, raste iz dana u dna, ali njezino transplantirano srce ne raste s njom. Ostaje točno onako veliko koliko je bilo u subotu, 6. siječnja 2018. Do stanovite dobi ta će "pumpa" obavljati svoj posao, a onda će postati nedovoljno dobra. Ponovna tragedija, ponovna nada...


Kad piješ, ne piši po forumu; kad pišeš po forumu, ne pij!

User avatar
Donna Sole
Posts: 2850
Joined: 30 Sep 2011, 23:18
Location: Virgin Valley

Post by Donna Sole » 10 Jan 2018, 05:47

O ovome mogu pričati do sutra, ali na dugo i naširoko pa neću.
Vidim li ja u tvojem upisu skriveno pitanje "čemu to"? Vidim jer ja i ja postavljam sama sebi svaki put kad se ovako nešto dogodi.
Znam da je lako tuđim qurtzom po drači mlatiti , da je iz kuta roditelja svaka slamka spasa "bogom dana" ali ja mislim da prirodi treba prepustiti da obavi svoje ma koliko nam zbog toga srce pucalo.
U bližoj okolini sam imala slučaj gdje su djevojčici presadili srce i nakon toga je živjela mučna tri mjeseca, pod strogom njegom i pažnjom ali njen organizam je već bio dovoljno oštećen da je to srce koje je dobila , radilo pod većim opterećenjem a organi nisu mogli slijediti to zdravo srce pa je djetetu sve bila veća patnja. Roditelji su znali da je mala šansa da djevojčica odraste koju godinu više.Ali volja i nada su ih gurali da se nadaju čudu.
Ajde još to kad je dijete , jasno mi je da je ljubav roditelja neizmjerna. No, kad čujem kako se obitelj raspameti ne bi li spasila dida od 85 godina pa se svojski trude trude s doktorima naći dogovor da dida smjesti preko reda u bolnicu ne bi li ga se izliječilo...e to me već lagano ljuti.
Ma možda sam ja od kamena i bez duše.


Gonim zmajeve. Ne dolazim na poziv.

User avatar
MmeTipfeler
Katica za sve
Posts: 6561
Joined: 24 Mar 2012, 20:31

Post by MmeTipfeler » 10 Jan 2018, 07:02

Dobro čuješ. Zapravo sam u dvojbi. Kad na dosege današnje medicine gledam općenito, pitam se ima li sve to smisla, a kada razmišljam o pojedinačnim slučajevima, čak i kada nije u pitanju netko moj ili meni blizak, onda se perspektiva promijeni.

A teško je znati unaprijed...


Kad piješ, ne piši po forumu; kad pišeš po forumu, ne pij!

User avatar
Donna Sole
Posts: 2850
Joined: 30 Sep 2011, 23:18
Location: Virgin Valley

Post by Donna Sole » 10 Jan 2018, 10:23

Liječnici se često igraju bogova. Oni , kao, sve spašavaju i čine čuda. I među njima dolazi do konflikata kad utvrde da je udahnjivanje života često i prečesto samo nanijelo štetu na kvalitetu života preživjelom a i onima oko njega koji se skrbe za biljku.


Ionako nas je previše.
Ajmo lovu trošiti na one izgladnjele i dajmo im šansu da se školuju .


Gonim zmajeve. Ne dolazim na poziv.

nodens
Posts: 3042
Joined: 09 Dec 2011, 17:15

Post by nodens » 10 Jan 2018, 11:57

Vrlo zanimljiva tema, mme. :D


Ja se pitam slično... a opet nekako drugačije. Recimo, slično pitanje tome je gerijatrija. Nije da ja doslovno želim starcima da 'što brže umru'; uostalom, i mene je strah starosti i tog osjećaja kad shvatiš da si drugima postao suvišan teret i da 'zapravo' - čak i ako te 'vole' - u biti se nadaju da nećeš još previše dugo. Nekad davno, u prmitivnim plemenima, starci su jednostavno sami od sebe odlazili iz zajednice i nagađam, poginuli prilično brzo 'vani'. A danas imamo 'gerijatriju'. I to ne baš za svakoga; jer jednostavno, tehnički je nemoguće namaknuti dovoljno sredstava za brigu za baš SVE starce. Nego jasno, starci tipa George Soros će dakako imati puno više mogućnosti za umjetno produžavanje svog života unedogled (tj. dok se doslovno ne počne raspadati sve živo, a ne samo pojedini organ itd) - nego neki bogec kakav ću npr. biti ja. :rofl: Čovjek se jednostavno pita, kakvu 'sliku' takva situacija ocrtava.

Drugo srodno pitanje je život na aparatima. Bilo je par tih srcedrapateljnih priča o 'isključivanju nekog s aparata' - i opet, iako sam inače protivnik eutanazije, ne mogu poreći ni činjenicu da su 'aparati' nešto vrlo umjetno. Svi ti ljudi na aparatima bi bez moderne tehnologije već odavno umrli. E sad, bez moderne medicine bi mnoštvo nas umiralo i od obične gripe, tako da nije poanta samo u tome; nego u širem pitanju. Naime, dokle tako? Postoje situacije gdje 'na aparatima' možeš nekog držati dok doslovno ne istrune. Kakav je smisao toga? A opet, ako nećeš čekati baš doslovno da istrune, gdje ćeš povući crtu, i zašto baš tamo? Sve su to iznimno teška pitanja u koja nas je ubacio razvoj medicine, uza sve svoje pozitivne strane...


Sa suprotnog kraja vremenskog spektra imamo pak pitanje pobačaja. Primjerice, u nekim legislativama (Amerika) pobačaj je dopušten sve do (ili samo do, kako se uzme) točke tzv. 'viability-ja' - dakle, točke gdje plod može preživjeti i izvan majčinog tijela. Ali to nije zaista 'fiksna' točka; ona se pomiče prema unatrag kako napreduje tehnologija inkubatora. Što će se dogoditi ako tehnologija toliko napreduje da npr. već i 8-tjedni embrij može 'preživjeti' izvan maternice? Kakav će to imati utjecaj na zakone?


Eto samo malo, food for thoughts... mene inače sva ta pitanja deprimiraju. Doom & gloom. Nisam 'optimitst'. Uostalom, ne razumijem kako biće koje je sposobno pojmiti izvjesnost svoje smrti, može biti 'optimist'. To mi je uvijek bio neshvatljiv fenomen...



User avatar
Nukac
Davorich
Posts: 3528
Joined: 11 Feb 2017, 14:02
Location: Malo tu, malo tam

Post by Nukac » 10 Jan 2018, 13:41

Najgora od svega je google medicina.

Recimo u zadnje vrijeme čitamo po novinama puno o povjerenstvima za lijekove i dodjeljivanju novaca za teško bolesnu djecu.
Pa se prozivaju liječnici i ministri, zašto ne odobravaju vrlo skupe lijekove za vrlo bolesnu djecu. A činjenica je da će taj lijek tom jadnom djetetu samo produljit mučenje za još par mjeseci, a mi porezni obveznici ćemo za to platit 500000 ili čak milijun kuna. A samo zato jer je neki roditelj u očaju nešto izgooglao, a novinari od toga napravili boom.

Isto tako je bilo i s malom Norom. Nažalost, nije joj bilo spasa, i to se vidjelo odmah da neće tu biti nekog uspjeha. Potrošilo se brdo para, mala se mrcvarila par mjeseci i onda na kraju nažalost umrla.

Ali zato nema para recimo za pužnice, ili za neke druge zahvate koji bi nekoj drugoj djeci omogučili normalan život dugo dugo godina.

Zato kažem, ovdje se ne dozvoljava liječnicima da rade svoj posao, već ulica i google odlučuju koje djete će dobit lovu za lijek. Jer ako liječnici odbiju lijek za djete - dobiju javni linč.



User avatar
Donna Sole
Posts: 2850
Joined: 30 Sep 2011, 23:18
Location: Virgin Valley

Post by Donna Sole » 10 Jan 2018, 20:02

Nukac i nodens , o tome i ja govorim.
Upravo ta gerijatrija i djeca kojoj nema spasa unatoč nastojanjima i pokušajima.
Jasan mi je očaj roditrlja, tuga je bol i sve je to jak motiv da vjeruješ u spas, ali čemu i dokle jebemu...


Gonim zmajeve. Ne dolazim na poziv.

User avatar
MmeTipfeler
Katica za sve
Posts: 6561
Joined: 24 Mar 2012, 20:31

Post by MmeTipfeler » 10 Jan 2018, 20:48

Neću citirati. Pokušat ću odgovoriti.

Svugdje je zdravstvo trošak. Bez zarade. Samo se u Hrvatskoj tome čudimo. Ulaganje u bolesnika odnosno njegovo ozdravljenje bacanje je novaca. No, i to nije tako sigurno.

Društvo je složena zajednica, složen organizam. Primjerice, u Njemačkoj na transplantaciju bubrega ne smije se čekati dulje od pola godine. Što ne znači da nakon šest mjeseci pacijenta lupe čekićem po glavi, nego u međuvremenu sve poduzmu da mu presade bubreg. O da, mogli bi i oni pacijenta godinama držati na dijalizi, ali jedna transplantacija košta koliko godišnji broj dijaliza (3 × 52), a nakon uspješnog oporavka (postotak uspješnosti iznosi 90%) bivši bolesnik vraća se na posao, radi, zarađuje, plaća porez, funkcionira u društvu.

Ponavljam, ne rade to oni iz nekakva milosrđa, nego je u pitanju čista cost / benefit računica.

Naš HZZO misli drukčije: stavlja A i B i ne znam koje još ne oznake na popise lijekova jer nedajbože da "besplatno" dobiješ lijek koji ti odgovara i omogućuje ti da normalno živiš, funkcioniraš i plaćaš porez, a usput drži figu u džepu da svi pacijenti što prije odu Bogu na istinu.

Teško je zapravo procijeniti kome i u čemu treba medicina priskočiti upomoć i ne znam tko bi sebi mogao uzeti to pravo. Kod transplantacija, ako nije u pitanju veličina organa - dječji ili odrasli, uzima se u obzir dob pacijenta, opće zdravstveno stanje, šanse za preživljavanje. Između 80-godišnje bakice i 25-godišnjeg mladca bira se ovaj drugi. No općenito gledano, odlučivati hoće li se nekome pomoći ili ne, vrlo je teško.

Meni se čini da bi tu glavni kriterij trebala biti izglednost medicinskoga postupka. Šanse za i protiv. Pa ma koliko to okrutno zvučalo. Kao što kaže Nukac, ulica i dr. Google odlučuju o liječenju, a portali skupljaju klikove. :crying:

Trebalo bi malo ohladiti i realno ocijeniti za što smo sposobni. Okej, da, postoje istraživanja i pacijenti koji se dobrovoljno javljaju za još neprovjerene zahvate jer vjeruju da im je to posljednji spas. Takvi su zahvati i doveli do napretka medicine.

No - tko je tako ovdje rekao? - to nije razlog da se osjećamo kao bogovi. Sitni smo i mali ispod zvijezda.

Priroda nas je, naime, gadno zajebala: dopustila nam je uvjerenje da nešto možemo popraviti, ali i sebi ostavila mogućnost da nas zaskoči kada se tomu najmanje nadamo. Ruku na srce, jedina korisna grana medicine jest kirurgija. I to u onome najprizemnijem značenju: ranrništvo - namještanje kostiju, zaustavljanje krvarenja, dakako, uz pripravke koji sprečavaju infekciju. Sve je ostalo igranje sa sudbinom.

Da meni ili bilo kome daju da odluči hoće li odabrati ovog ili onog pacijenta za zahvat koji će mu omogućiti da preživi, pa makar i nekoliko dana više nego što mu je sudbina odredila, našli bismo se u silnoj nevolji. Vjerojatno i poludjeli zbog dvojbe, a pogotovo bismo poludjeli u slučaju da donesemo odluku, bez obzira na to bi li rezultat bio dobar ili ne. Uvijek ostaje sumnja: što bi bilo da...

Uzdam se u genetski inženjering, u bakterije koje će omogućiti rast novih organa umjesto starih i odumrlih. To mi se čini jedinim pravičnim rješenjem.

No treba to dočekati...


Kad piješ, ne piši po forumu; kad pišeš po forumu, ne pij!

User avatar
Karlinjo
Posts: 192
Joined: 06 Sep 2016, 21:44

Post by Karlinjo » 10 Jan 2018, 23:43

Mučio me info da srce ne raste s djetetom pa malo čeprkah i prema ovom linku, a čini se vjerodostojan, srce raste s djetetom. Opet, pitanje je vremena preživljenja s transplatiranim srcem. Čini se da je 15ak godina za očekivati, vjerojatno će biti i dulje kad se skupe iskustva, a opet vjerojatno će imati neki problem za recimo 25 godina, a i tad će biti mlada...

Štajaznam, moje mišljenje je ako postoje organi za donirati i postoje ljudi kojima trebaju nek' se presađuje. Srca treba što više presađivat, što više problema uočiti jer nekako baš sa srcem treba skupljat znanje i iskustvo jer vjerojatno je srce najizgledniji kandidat za potpunu mehaničku zamjenu nekog tak' kompleksnijeg dijela tijela što bi bolesti srca učinilo više-manje kroničnim.



User avatar
MmeTipfeler
Katica za sve
Posts: 6561
Joined: 24 Mar 2012, 20:31

Post by MmeTipfeler » 11 Jan 2018, 22:53

nodens wrote:
10 Jan 2018, 11:57
Eto samo malo, food for thoughts... mene inače sva ta pitanja deprimiraju. Doom & gloom. Nisam 'optimitst'. Uostalom, ne razumijem kako biće koje je sposobno pojmiti izvjesnost svoje smrti, može biti 'optimist'. To mi je uvijek bio neshvatljiv fenomen...
Da, kažu da je glavni uzrok smrti rođenje. Čim dođeš na svijet, osuđen si da ga jednoga dana i napustiš, samo što se to vrlo lako zaboravlja, pogotovo dok si mlad i zdrav. Koliko god bila ateist, mislim da je tu religija uvijek imala veliku ulogu. Dobru ulogu. Posebno kršćanstvo koje nas tješi vjerovanjem u vječni život nakon smrti, neprestano nas podsjećajući na to da smo smrtni. "Usred života mi smo u smrti" ili tako nekako. :ne zna:

Moram pronaći jedan srednjovjekovni tekst pod naslovom Ars bene moriendi (Umijeće dobra umiranja). Vrlo je zanimljiv, ali to će ići na drugu temu.
Karlinjo wrote:
10 Jan 2018, 23:43
Mučio me info da srce ne raste s djetetom pa malo čeprkah i prema ovom linku, a čini se vjerodostojan, srce raste s djetetom. Opet, pitanje je vremena preživljenja s transplatiranim srcem. Čini se da je 15ak godina za očekivati, vjerojatno će biti i dulje kad se skupe iskustva, a opet vjerojatno će imati neki problem za recimo 25 godina, a i tad će biti mlada...
Tekst s linka napisan je tako da bude lako shvatljiv svakome, ali upravo zato može dovesti u zabludu. Recimo, podatak da se davatelj organa, u ovom slučaju srca, bira na osnovi krvne grupe. Kad bi to bilo tako jednostavno, bile bi istinite i priče o tome da netko tko ima love, a nema skrupula, može doći do organa koji mu treba tako što će dati ubiti potencijalnog davatelja. Ima mnogo više parametara koji se uzimaju u obzir.

Isto tako, neprecizno sam napisala, srce raste s organizmom u koji je presađen, ali samo do određene granice. Prvu je transplantaciju srca napravio Barnard prije 50 godina, u međuvremenu se uspješnost silno povećala, ali je to još uvijek najrizičnija od svih transplantacija. Nije svejedno koji se organ presađuje, s bubrezima su, mislim, čak došli do toga da primatelj i davatelj ne moraju ni pripadati istoj krvnoj grupi.

Inače, ne znam jeste li znali da je prvo presađivanje bubrega izvedeno u Rusiji, dakako, neuspješno.
Štajaznam, moje mišljenje je ako postoje organi za donirati i postoje ljudi kojima trebaju nek' se presađuje. Srca treba što više presađivat, što više problema uočiti jer nekako baš sa srcem treba skupljat znanje i iskustvo jer vjerojatno je srce najizgledniji kandidat za potpunu mehaničku zamjenu nekog tak' kompleksnijeg dijela tijela što bi bolesti srca učinilo više-manje kroničnim.
Stvar je u tome da su liste čekanja na organe daleko dulje od mogućnosti za transplantaciju, to jest broj ljudi kojima treba pojedini organ daleko je veći od broja potencijalnih davatelja, pogotovo ako je riječ o kadaveričnoj transplantaciji. A kod transplantacije srca preživljavanje više nije onako loše kao što je bilo s Barnardovim pacijentom, ali ipak nekih 90% preživi s presađenim srcem tek godinu dana, 75% poživi do tri godine, a otprilike samo polovica dočeka i desetu godinu.

Što se događa poslije? Organizam nije auto pa da ćeš pokvareni dio zamijeniti drugim. U međuvremenu se pacijent nafilao imunosupresivima, organizam mu je daleko neotporniji i na najobičniju prehladu nego kod netransplantirane osobe, možda došlo do komplikacija koje su sanirane, ali su nakon njih ostale posljedice. Nakon što mu zakaže presađeno srce, možda neće biti sposoban za novu transplantaciju ili je neće biti u stanju dočekati.

Zato i kažem da vrlo osjetljivo pitanje ovo što sam stavila u naslov teme. U Ritinu slučaju poklopila se veličina srca i tipizacija tkiva između nje i davatelja odnosno davateljice - podaci o kadaveričnom davatelju drže se u strogoj tajnosti, ne zna se čak ni spol osobe od koje je organ došao. Sa srcem je posebno zeznuto što treba paziti baš na veličinu samoga organa, a ne samo na veličinu tijela: žene imaju manje srce od muškaraca čak i ako im je tijelo podjednako veliko. Čista biologija. O tome kolika je ta podudarnost ovise njezine šanse za preživljavanje i uspješnost transplantacije.

Na kraju, da, i ja bih rado živjela u Diznilendu, gdje su svi listići na grani jednaki i gdje vječno sja sunce, ali to ne ide tako. Primjerice, pazi apsurd: osobe koje boluju od side ili su pozitivne na HIV praktično su idealni primatelji transplantiranih organa - organizam im je prirodno toliko imunosuprimiran da nema šanse za odbacivanje primljenog organa, a ipak se u startu isključuju kao primatelji. Svojevremeno su se isključivali i oni koji su bolovali od neke kronične bolesti.

Što kaže Nodens, da nema današnje medicine, i od prehlade bismo umirali.


Kad piješ, ne piši po forumu; kad pišeš po forumu, ne pij!

User avatar
Šabović Adis
Inventar
Posts: 3106
Joined: 22 Aug 2015, 20:45
Location: Sarajevo

Post by Šabović Adis » 12 Jan 2018, 07:03

MmeTipfeler wrote:
11 Jan 2018, 22:53
Da, kažu da je glavni uzrok smrti rođenje. Čim dođeš na svijet, osuđen si da ga jednoga dana i napustiš, samo što se to vrlo lako zaboravlja, pogotovo dok si mlad i zdrav. Koliko god bila ateist, mislim da je tu religija uvijek imala veliku ulogu. Dobru ulogu. Posebno kršćanstvo koje nas tješi vjerovanjem u vječni život nakon smrti, neprestano nas podsjećajući na to da smo smrtni. "Usred života mi smo u smrti" ili tako nekako. :ne zna:

Moram pronaći jedan srednjovjekovni tekst pod naslovom Ars bene moriendi (Umijeće dobra umiranja). Vrlo je zanimljiv, ali to će ići na drugu temu.
Al' si naivna, k'o francuska sobarica... :raspa:

Niko tu nikoga ne tješi s vjerovanjem u vječni, zagrobni život - to je princip bez kojeg nijedna od religija ne bi imala nikakvog smisla. To religijaši vodu navode na svoj mlin, to im je u sklopu EPP, črast mi! Kršćanstvo tu nije ništa posebno. :D
Smrt, to je potka oko koje se okupljaju i nekrofili i nekrofobi podjednako. U neznanju, naravno, a ko smrt uzima zdravo za gotovo čini to zato što i život uzima zdravo za gotovo. Nekros je samo "presjek skupa". Bios isto tako.
Pazi ovo: ako na kružnici samo jednu tačku označimo sa S (za smrt, jel' :D ) onda sve ostale tačke na kružnici, a ima i beskonačno mnogo, znače život. Bez obzira nalazile se "ispred" ili "iza" tačke S. Pitam se zašto se govori o životu poslije smrti a o smrti prije prije života ni slova. Čekaj, ima još: šta ako na kružnici samo jednu tačku umjesto sa S označimo sa Ž? Šta onda? I kako znamo koje je koje da bismo šta ispravno obilježili...i ko je izmislio slova, svemujebem...i ne diraj mi krugove, bando varvarska! :rofl:
Smrt, kao takva, je princip (zna to Gavrilo. I Gabrijel. A i Džibril :rofl: ) i svi se prave da znaju o čemu to vjerski autoriteti govore kad govore o smrti, klimaju glavama kao da razumiju, a u stvari niko pojma nema o njoj - čekaju Eru da se vrne s onog svijeta, još nije stig'o a ka'će ne znaju. Šta će oni umirat', hljeba se u životu nisu znali najes', ni vode napit'...oni da umiru...iđibiži! :rofl:


Potpisujem bjanko smrtne presude :mirko:

User avatar
MmeTipfeler
Katica za sve
Posts: 6561
Joined: 24 Mar 2012, 20:31

Post by MmeTipfeler » 12 Jan 2018, 09:38

Nije baš tako, Adise. Vjerovanje u zagrobni život ne postoji baš u svim religijama, a meni se čini da je tu ideju kršćanstvo posebno razradilo i uzdiglo na pijedestal. Da, svugdje postoji vjerovanje da sve ne završava s tjelesnom smrću, ali ne znam je li gore umrijeti pa otići u raj odnosno pakao ili se neprestano iznova vraćati na ovaj svijet i truditi se da se metodom pokušaja i pogrešaka izvučeš iz toga.

Konfucijanizam i taoizam posebno su zeznuti: na kružnici kako je oni zamišljaju nema ni točke S ni točke Ž pa ti vidi gdje si u kojem trenutku. I sanjaj leptire. A postoji i smrt prije života - čuo si za bardo thodol?

Svašta smo mi ljudi u stanju izmisliti da se lakše snađemo. Pričekajmo Eru i ne brljajmo po temi. :top:


Kad piješ, ne piši po forumu; kad pišeš po forumu, ne pij!

User avatar
Šabović Adis
Inventar
Posts: 3106
Joined: 22 Aug 2015, 20:45
Location: Sarajevo

Post by Šabović Adis » 15 Jan 2018, 09:54

Može pitanje? :zubo:
(Lično je, indiskretno, razumjeću ako odbiješ. :D)


Potpisujem bjanko smrtne presude :mirko:

User avatar
MmeTipfeler
Katica za sve
Posts: 6561
Joined: 24 Mar 2012, 20:31

Post by MmeTipfeler » 15 Jan 2018, 13:10

Šabović Adis wrote:
15 Jan 2018, 09:54
Može pitanje? :zubo:
(Lično je, indiskretno, razumjeću ako odbiješ. :D)
Nema indiskretnih pitanja, samo indiskretnih odgovora. :D


Kad piješ, ne piši po forumu; kad pišeš po forumu, ne pij!

User avatar
MmeTipfeler
Katica za sve
Posts: 6561
Joined: 24 Mar 2012, 20:31

Post by MmeTipfeler » Yesterday, 19:26

Šaboviću, titeti, do kad ću ja čekati da padne i druga cipela? :D Predomislio si se? Frka, a? :p


Kad piješ, ne piši po forumu; kad pišeš po forumu, ne pij!

User avatar
Bara huda
Posts: 3010
Joined: 03 Nov 2011, 21:49

Post by Bara huda » 17 minutes ago

MmeTipfeler wrote:
Yesterday, 19:26
Šaboviću, titeti, do kad ću ja čekati da padne i druga cipela? :D Predomislio si se? Frka, a? :p
Bice da te kuva na tihoj vatri. :D

Na temu izokola pa na mala vrata.

Zivio tamo negdje u 18. stoljecu neki klinjo radoznala duha i dobre pameti ali nije volio skolu i mrzio knjige.
Izbjegavao nastavu kad god je mogao i vrijeme radije provodio u prirodi gledajuci kukce, ptice i ostalo sto vec zivi oko nas.
Srecom, imao je starijeg brata koji je bio vise po PS-u te je zavrsio skolu sto ce se kasnije pokazati korisnim ne samo za njega, vec i za ovog nestaska.

I tako je John Hunter, kako mu je ime bilo, napustio sluzbeno skolovanje u dobi od 13 godina a buducnost mu nije puno obecavala. Motao se po kuci i prirodi i dalje upijajuci sto je vidio.
Sa 17 je dosao kod sogora koji je bio u poslu s drvima i tamo se pokazao prilicno spretnim u radu s rukama i alatom.

Sa 20 je zamolio onog svog streberskog brata - koji je u medjuvremenu postao cijenjeni porodnicar u Londonu a usput je drzao poduke iz anatomije - da jel bi mogao on malo kod njega i tako to. Ovaj ga uzme pod svoje i dalje je povijest.
Evo kako ga ukratko opisuju bolje upuceni.

John Hunter is considered one of the greatest anatomists of all time and the founder of experimental pathology in England. Hunter put the practice of surgery on a scientific foundation and laid the framework for the twentieth century developments. His saying "Don't think, try the experiment" has inspired generations of modern surgeons.


Ovaj dugi uvod u ono sto bi trebalo imati veze s temom je recenica koja je inspiracija mnogim kirurzima a i jos ponekima.
Navodno je originalno bilo nesto ovako receno.

«I think your solution is just, but why think? Why not try the experiment?»
Letter to Edward Jenner, August 2, 1775.

Kako bilo, rekla bih da nije prvi koji se toga sjetio ali je zapisao pa tako ostalo zabiljezeno.

Danasnja medicina (koja se u pristupu i nije puno promijenila od pocetaka) se svodi na pokusaje, iskustvo i ucenje na greskama.

Usput, taj Jenner kojem je pismo bilo upuceno, smatra se ocem imunlogije, bavio se proucavanjem epidemija malih boginja i kako se zastiti. Pa je radio eksperimente tako da je zarazio djecu ( izmedju ostalih, i vlastitu ) kravljim boginjama koje nisu smrtonosne te su tako postali imuni na one druge. Kako nije bilo tehnke koja bi znanstveno objasnila uzroke i razloge, bilo je dosta skepse prema vakcinaciji ( jedan od razloga se navodi i to sto je ‚cjepivo’ bilo od krava, tako je postupak i dobio ime, a smatralo se da bog ne gleda blagonaklono na takvo mijesanje covjeka i zivotinja ). Tek tridesetak godina nakon njegove smrti doslo je do masovne uporabe cjepiva. Danas se smatra da je njegov rad doveo do spasavanja vise zivota od bilo cijeg drugog.

Tako da je medicina puna za i protiv pokusaja a onda se nesto od toga i pogodi.

Iako dobro zvuci izjava kako ljudski zivot nema cijenu, to bas i ne fukcionira u praksi. Osim kao zgodna demagogija za politicke potrebe. :D
Obicno se dodje na to da koliko ima para, toliko se muzike i dobije. U ovom nasem evropskom nacinu zdravstvenog osiguranja kad svi moraju uplacivati da bi svi i imali nije tesko doci do velikog raskoraka izmedju prihoda i rashoda. Jer su zelje puno vece od mogucnosti.
Koliko se sjecam negdje procitanog, vec su 60-tih proslog stoljeca upozoravali na to. A evo i danas slicno stanje traje.

Odlucivanje o tome sto ima smisla a sto nema je fest ovisno o tome tko je sposobniji progurati svoju ,ideju‘ i uciniti je privlacnom za investiranje.

Sto se tice konkretno ove transplatacije djetetu, ne znam koliko konkretno kosta, ali ne bi to trebalo biti bogznakakva para. Ono sto je upitnije jest kvaliteta zivota koji je pred njom, kako je vec rekla Tipfelerka. Rekla bih da su roditelji ti koji su najvise ,profitirali‘ operacijom jer su odgodili neizbjezno bar na neko vrijeme.

Moj se strah od smrti vise odnosi na tudju smrt nego na vlastitu. I to smrt meni bliskih i dragih.
Iako i tu se osjecaj mijenja s vremenom.
Kako meni drage osobe stare i postaju drugacije nego sto su bile i kakve ih pamtim, kao da polako ,umiru‘ jos za zivota. Ne mislim tu na fizicke promjene starenjem, i psiha se takodje mijenja. I zivotna energija odumire i nestaje.
Vecina moje starcadi zeli umrijeti ali bezbolno i u snu. Nekako kao da se i ja, kroz njihove price i zelje, polako privikavam na to.
A mozda je i do toga da smo cijeli zivot pripremani na zavrsetke, samim svijetom oko nas. Tako da kad taj kraj bude blizu, dodje nam kao prirodan tok procesa zvanog zivot.
Mislim na moj strah od smrti roditelja kad sam bila dijete i iz ove sadasnje perspektive. Iako ce tuga ostati, straha vise nemam.

Kvaliteta zivota mi je vaznija od kvanitete.

Sto me sjetilo Radmanove price o orgazmotronu - stroju na koji bi se pristekao kad vise ne vidis smisla, nastimao desetku na skali od 0-10 i otisao iz ,male smrti‘ u onu veliku s osmjehom.
Onima koji se ne bi usudili na tako nesto preostalo bi da cekaju polagano umiranje od rakova.



Post Reply