Demokracija ili autokracija - is that a question?

Koljite se i gložite!
User avatar
MmeTipfeler
Posts: 9913
Joined: 23 Mar 2012, 21:20

10 Apr 2017, 18:49

Quark wrote:
10 Apr 2017, 18:43
Retko lep primer autogola nina :S
Što nisi razumio? Rado ću ti objasniti. :raspa:


User avatar
Stitch
Head Honcho
Posts: 16389
Joined: 17 Sep 2011, 23:06
Has thanked: 42 times
Been thanked: 31 times
Gender:
Contact:

10 Apr 2017, 19:08

nina williams wrote:
10 Apr 2017, 18:32
(...) Glasanje o svemu ikad je besmisleno i dovođenje najproduktivnijeg proizvoda svake autokracije-bespotrebne birokracije, do savršenstva. Iako je općepoznato da su Hrvati najveći stručnjaci za sve od nogometa do unutarnje politike Džibutija, malo je previše da baš svi glasamo o svemu.
Zašto bi svako o svemu morao biti 'dovoljno' informiran? (Dovoljno=minimum potreban za glasanje.) Većina ljudi nema vremena/kapaciteta/volje za informirat se o svim pizdarijama. Šta 99,99% nas treba bit briga za, recmo, Zakon o brdsko-planinskim područjima? Vjerojatno manje od tog postotka nas uopće zna da taj zakon i postoji. I dobro da je tako. A gdje bi nam kraj bijo kad bi se još amandmani upleli u priču. Jeboteled, u takvom sistemu bi se svakog dana do podne samo glasalo.
Apsolutno. Dobro si to objasnila, nema što. :top:
Potpisi su za budale.
User avatar
MmeTipfeler
Posts: 9913
Joined: 23 Mar 2012, 21:20

10 Apr 2017, 19:24

Stitch wrote:
10 Apr 2017, 19:08
Apsolutno. Dobro si to objasnila, nema što. :top:
Ruku na srce ovdje se upravo nameće usporedba s biologijom. Ne biologija ili prirodne znanosti kao objašnjenje za funkcioniranje društva kao takva, nego baš usporedba.

Ne nadam se da će baš svi shvatiti ovo što ću napisati. :bicedobro:

Dakle, demokratsko uređenje i zastupnički sustav zapravo ima istu prednost pred autokratskim režimom kakvu imaju višestanični organizmi pred jednostaničnima. Kad utamaniš amebu, to je kraj, nema je više, a kad se porežeš po prstu, rana zacijeli. Dakako, ugroženost ili uništenje vitalnih organa dovodi do smrti cijeloga organizma, ali je vjerojatnost daleko manja.

Tako su i u demokraciji pojedini dijelovi zamjenjivi, a u autokraciji nisu jer ih zapravo i nema. Postoji samo jedan nositelj vlasti pa, kad njega nestane, što ostaje? Bezglavost. Pun intended. :raspa:
User avatar
Šabović Adis
Inventar
Posts: 5526
Joined: 22 Aug 2015, 20:45
Location: Sarajevo
Has thanked: 7 times
Been thanked: 6 times

10 Apr 2017, 19:45

MmeTipfeler wrote:
10 Apr 2017, 19:24
Ruku na srce ovdje se upravo nameće usporedba s biologijom. Ne biologija ili prirodne znanosti kao objašnjenje za funkcioniranje društva kao takva, nego baš usporedba.

Ne nadam se da će baš svi shvatiti ovo što ću napisati. :bicedobro:

Dakle, demokratsko uređenje i zastupnički sustav zapravo ima istu prednost pred autokratskim režimom kakvu imaju višestanični organizmi pred jednostaničnima. Kad utamaniš amebu, to je kraj, nema je više, a kad se porežeš po prstu, rana zacijeli. Dakako, ugroženost ili uništenje vitalnih organa dovodi do smrti cijeloga organizma, ali je vjerojatnost daleko manja.

Tako su i u demokraciji pojedini dijelovi zamjenjivi, a u autokraciji nisu jer ih zapravo i nema. Postoji samo jedan nositelj vlasti pa, kad njega nestane, što ostaje? Bezglavost. Pun intended. :raspa:
Hajmo po biološki; što je organizam savršeniji to su mu organi nezamjenjiviji. Gušteru kad rep otpadne izraste mu novi. A meni kad ispadne mozak onda sam jednako pametan k'o i prije implantacije. :rofl:

Ne, fakat, kako to misliš da je samo jedan nositelj vlasti? Svako ko vlada nad sobom (a vlada nad samim sobom jer ne vlada nad nekim drugim, i niko drugi ne vlada nad njim zato što taj vlada nad samim sobom) je nositelj vlasti. Mislim, nema vlasti do vlasti nad samim sobom. :D
Potpisujem bjanko smrtne presude :mirko:
User avatar
MmeTipfeler
Posts: 9913
Joined: 23 Mar 2012, 21:20

10 Apr 2017, 20:28

Šabović Adis wrote:
10 Apr 2017, 19:45
Hajmo po biološki; što je organizam savršeniji to su mu organi nezamjenjiviji. Gušteru kad rep otpadne izraste mu novi. A meni kad ispadne mozak onda sam jednako pametan k'o i prije implantacije. :rofl:
Primijeti da sam posebno naglasila vitalne organe. Što se mozga tiče, to ovisi. :D No i gušteri su višestanični organizmi.

Ne, fakat, kako to misliš da je samo jedan nositelj vlasti? Svako ko vlada nad sobom (a vlada nad samim sobom jer ne vlada nad nekim drugim, i niko drugi ne vlada nad njim zato što taj vlada nad samim sobom) je nositelj vlasti. Mislim, nema vlasti do vlasti nad samim sobom. :D
Uvijek je samo jedan suveren, pri čemu suveren ne znači monarh, nego nositelj vlasti. U demokraciji je suveren, kao što sam već napisala, narod, a u autokraciji jedna osoba ili mali broj njih (u oligarhiji, primjerice).

Okej, možda sam nejasno napisala. Trebalo je stajati da je nositelj vlasti jedna osoba ili nekolicina, a ne cijeli narod, to jest pripadnici veće zajednice.

Govorimo politološki, a ne upuštajmo se u romantične fantazije. Ako političku vlast, a o tome govorimo, ima skupina pojedinaca koja se zove narod i ako je funkcioniranje te vlasti uređeno na takav način da svaki pripadnik koji je za to sposoban (ono, radna sposobnost, psihofizička zrelost i to) ima pravo sudjelovati u odlučivanju, kao i odabrati hoće li to pravo iskoristiti, onda je to demokracija. Ako odluku za njega donosi jedna osoba ili mali broj njih, onda nema nikakve vlasti nad sobom, iako se možda zavarava da je ima, pa se to zove autokracija.

Sve je to pitanje prijetnje. Stupnja prijetnje kaznom. Uzmi gore spomenuti primjer glasanja putem računala: ako ne glasaš, ne možeš se služiti računalom, a ako to ne odradiš u roku od 24 sata, slijedi ti kazna. Koja se, budući da nije precizirana, može kretati od novčane globe pa do odsijecanja glave. Tvoja silna "vlast na samim sobom" svodi se na "trt-mrt - život ili smrt". :D

Da ne govorimo o tome kako bi se na našim prostorima, baš kao što je rekla Nina, to pretvorilo u lakrdiju: ne bi se samo prijepodneva, nego i cijeli dani provodili u glasanju. :cerek:
User avatar
Quark
Informatičar starog kova
Posts: 1860
Joined: 20 Oct 2015, 19:19
Has thanked: 2 times
Been thanked: 4 times

10 Apr 2017, 20:44

Nemate vi pojma.
TDK MA-XG najbolja kazeta na svitu.
User avatar
MmeTipfeler
Posts: 9913
Joined: 23 Mar 2012, 21:20

10 Apr 2017, 20:45

Quark wrote:
10 Apr 2017, 20:44
Nemate vi pojma.
Ne spamaj. :raspa:
User avatar
Quark
Informatičar starog kova
Posts: 1860
Joined: 20 Oct 2015, 19:19
Has thanked: 2 times
Been thanked: 4 times

10 Apr 2017, 20:49

MmeTipfeler wrote:
10 Apr 2017, 20:45
Ne spamaj. :raspa:
Ne spamam nego gledam naslov threada "Demokracija ili autokracija" i gledam šta vi pišete mi mislin se jesan li ja lud ili šta?
TDK MA-XG najbolja kazeta na svitu.
User avatar
MmeTipfeler
Posts: 9913
Joined: 23 Mar 2012, 21:20

10 Apr 2017, 21:09

Quark wrote:
10 Apr 2017, 20:49
Ne spamam nego gledam naslov threada "Demokracija ili autokracija" i gledam šta vi pišete mi mislin se jesan li ja lud ili šta?
Nisi lud, nego ne znaš osnovne pojmove, a mi tebi i Šaboviću pokušavamo objasniti. :raspa:
User avatar
Quark
Informatičar starog kova
Posts: 1860
Joined: 20 Oct 2015, 19:19
Has thanked: 2 times
Been thanked: 4 times

10 Apr 2017, 21:13

MmeTipfeler wrote:
10 Apr 2017, 21:09
Nisi lud, nego ne znaš osnovne pojmove, a mi tebi i Šaboviću pokušavamo objasniti. :raspa:
Ma nemoj mi reći?

Aj da vidimo ko ne zna osnovne pojmove.

Dakle molim te da mi odgovoriš: koji je osnovni posao vladanja (nebitno jel demokracija ili autokracija)?
TDK MA-XG najbolja kazeta na svitu.
User avatar
Quark
Informatičar starog kova
Posts: 1860
Joined: 20 Oct 2015, 19:19
Has thanked: 2 times
Been thanked: 4 times

10 Apr 2017, 21:16

Ako ne znaš reci da ne znaš pa ću ti ja reći.
TDK MA-XG najbolja kazeta na svitu.
User avatar
MmeTipfeler
Posts: 9913
Joined: 23 Mar 2012, 21:20

10 Apr 2017, 21:54

Quark wrote:
10 Apr 2017, 21:13
Dakle molim te da mi odgovoriš: koji je osnovni posao vladanja (nebitno jel demokracija ili autokracija)?
Ovako formulirano, osnovni posao vladanja jest vladanje. :bicedobro:
User avatar
Šabović Adis
Inventar
Posts: 5526
Joined: 22 Aug 2015, 20:45
Location: Sarajevo
Has thanked: 7 times
Been thanked: 6 times

10 Apr 2017, 22:17

MmeTipfeler wrote:
10 Apr 2017, 20:28
Primijeti da sam posebno naglasila vitalne organe. Što se mozga tiče, to ovisi. :D No i gušteri su višestanični organizmi.
Ma ok, ok, primjećujem. Isto tako primjećujem i onaj tzv. Qui nimium probat, nihil probat., kako kod tebe tako, posljedično, i kod mene. Al' naši smo, nema veze. :D
Uvijek je samo jedan suveren, pri čemu suveren ne znači monarh, nego nositelj vlasti.
Mono?! Jedan nije dovoljno, traži se poli. Za dvice. :zubo:

U demokraciji je suveren, kao što sam već napisala, narod, a u autokraciji jedna osoba ili mali broj njih (u oligarhiji, primjerice).
Mali broj njih?! Pa upravo u demokratiji imaš taj neki mali broj njih, odabrani sloj, odabran na izborima. Elitu. A veliki broj njih nakon što se obespravi odnosno obezvlasti u korist tog manjeg broja može samo ušima mahat'. Pa jel'?
U oligarhiji možda i ne postoji izbor, ili, ako i postoji, dešava se iza zatvorenih vrata. Ko bi to znao... :ne zna:

Okej, možda sam nejasno napisala. Trebalo je stajati da je nositelj vlasti jedna osoba ili nekolicina, a ne cijeli narod, to jest pripadnici veće zajednice.
Opet ova intrigantna imenica. :misli:

Govorimo politološki, a ne upuštajmo se u romantične fantazije. Ako političku vlast, a o tome govorimo, ima skupina pojedinaca koja se zove narod i ako je funkcioniranje te vlasti uređeno na takav način da svaki pripadnik koji je za to sposoban (ono, radna sposobnost, psihofizička zrelost i to) ima pravo sudjelovati u odlučivanju, kao i odabrati hoće li to pravo iskoristiti, onda je to demokracija.
Ah, sad mi je jasnije na šta misliš kad napišeš narod. Misliš da se narod sastoji od osoba?! Da je, u onom biološkom smislu, narod zapravo organizam koji se sastoji od organa - osoba? Narod nije nikakav organizam, nikakva skupina pojedinaca koja se zove narod. Tu skupinu pojedinaca možeš označiti sa kolektiv a narod ne možeš. Narod nije ni kolektiv.

Apropo političke vlasti, politička vlast podrazumijeva nosioca te političke vlasti - politički subjekt. Narod to nije. Nije politički subjekt. Politički subjekt smo mi a ne narod. Lično, osobno & personalno, i drugog političkog subjekta nema. :mirko:
Apolitički objekti (narodi, plemena, familije, porodice, ine skupine, udruge, kolektivi) su nešto drugo i neću da pričam o njima - mrzi me gacat' po fašizmu. :zubo:

Ako odluku za njega donosi jedna osoba ili mali broj njih, onda nema nikakve vlasti nad sobom, iako se možda zavarava da je ima, pa se to zove autokracija.
Kako autokracija ako nema vlasti nad sobom. :misli:
Pa ne mogu se ja valjda autokratisati nad tobom. To mu ga dođe k'o neki srčani udar - al' na mozak, ne na srce. :zubo: Prije će biti da ako si ti demos a ja kratos, ja u tom slučaju donosim odluke u tvoje ime, vladam nad tobom kao demokrat. Demokratija je običan odnos tebe i mene, demosa i kratosa, kojeg ti, demos, nisi svjesna a ja, kratos, jesam. Tebe k'o da nema...osim kad ti treba mazat' oči o tvojoj ovisnosti o meni, tokom predizborne kampanje, jer bolje da ja vladam nad tobom i radim s tobom što me volja nego da pod svoje te preuzme neko treći. :rofl:

Tvoje je samo da ne budeš demos da se ne bi našao neko da ti izigrava kratosa, i sve pet. :five:
Sve je to pitanje prijetnje. Stupnja prijetnje kaznom. Uzmi gore spomenuti primjer glasanja putem računala: ako ne glasaš, ne možeš se služiti računalom, a ako to ne odradiš u roku od 24 sata, slijedi ti kazna. Koja se, budući da nije precizirana, može kretati od novčane globe pa do odsijecanja glave. Tvoja silna "vlast na samim sobom" svodi se na "trt-mrt - život ili smrt". :D
Pa i Šekspir je prepisiv'o od mene. :cerek:

A gle, šta da ti kažem. Ne znam znaš li za slučaj FK Saraj'vo vs The World, al' ovako je bilo:

- FK Saraj'o, zvanično, objavi Proglas: Zabranjeno zabit' go' FK Saraj'vu! :kava:

Jbg., zvanično je zvanično, nema tu trte - mrte. :ne zna: I, šta se zbiva? FK Vrbanjuša klapi ušima i počne klimat' vuglom, FK Olimpik guta knedle, obliva ga hladan znoj. A FK Željo?!

Jbg., Željo crkne od smijeha. :rofl:

Zapitaj se ko vlada nad tobom ako ne vladaš sama nad sobom - ako ti autokratija nikako ne paše! Mooožda se tada (sama) zapitaš i o razlici između autokratije i samoupravljanja, samoodređenja, samoinicijative...i ko je Stare Grke prozvao Starima. :cerek:
Da ne govorimo o tome kako bi se na našim prostorima, baš kao što je rekla Nina, to pretvorilo u lakrdiju: ne bi se samo prijepodneva, nego i cijeli dani provodili u glasanju. :cerek:
Jbg., referendumi & plebisciti su in - od devedesetih. :rofl:
Potpisujem bjanko smrtne presude :mirko:
User avatar
Stitch
Head Honcho
Posts: 16389
Joined: 17 Sep 2011, 23:06
Has thanked: 42 times
Been thanked: 31 times
Gender:
Contact:

11 Apr 2017, 00:31

Ti uporno miješaš kruške i jabuke. :facepalm: Ili pišeš gluposti na normu, još nisam siguran što je posrijedi. :raspa:

Govorimo o vlasti u političkom smislu. O upravljanju državom. Posljedično, i o hijerarhijski nižim mehanizmima koji proizlaze iz tog upravljanja državom kao cjelinom, a opet se tiču vlasti (sudska vlast; zakonodavna vlast; izvršna vlast).

Ni u jednom trenutku riječ nije bila o pojedincu i njegovim duševnim karakteristikama. Nego uvijek o političkima. Stoga ta kveljovska sranja o samospoznaji i samokontroli zadrži za sebe. Ili ih lijepi na Sarajevski kiseljak umjesto ovdje. :kava:
Potpisi su za budale.
User avatar
Šabović Adis
Inventar
Posts: 5526
Joined: 22 Aug 2015, 20:45
Location: Sarajevo
Has thanked: 7 times
Been thanked: 6 times

11 Apr 2017, 01:30

Stitch wrote:
11 Apr 2017, 00:31
Ti uporno miješaš kruške i jabuke. :facepalm:
Stvarno?! Ja nisam ti (osim kad jesam). Eto, da ne miješam krušku s jabukom. :hekla:

Ili pišeš gluposti na normu, još nisam siguran što je posrijedi. :raspa:

Govorimo o vlasti u političkom smislu. O upravljanju državom. Posljedično, i o hijerarhijski nižim mehanizmima koji proizlaze iz tog upravljanja državom kao cjelinom, a opet se tiču vlasti (sudska vlast; zakonodavna vlast; izvršna vlast).

Ni u jednom trenutku riječ nije bila o pojedincu i njegovim duševnim karakteristikama. Nego uvijek o političkima. Stoga ta kveljovska sranja o samospoznaji i samokontroli zadrži za sebe. Ili ih lijepi na Sarajevski kiseljak umjesto ovdje. :kava:
Slušaj, Književnik, dok ne potpišeš ono nedjelo smatraću da si Onaj koji se ni potpisati ne zna. U međuvremenu, obrati malo pažnju na objekte koji su u službi subjekta, koji ti vrše radnju - nemoj da ti prstići sami tipkaju, da ne otipkaju nedjelo bez tvoje saglasnosti! A tada će ti se razlika između književnog i autorskog djela sama kasti. Piskaralo! :p

Kveljo... :rofl:
Potpisujem bjanko smrtne presude :mirko:
User avatar
MmeTipfeler
Posts: 9913
Joined: 23 Mar 2012, 21:20

11 Apr 2017, 06:24

Adise, imam druga. Iz tvojih krajeva. Isto je Sarajlija i isto je sklon pisanju plahti i upadica u stilu 'grom iz vedra neba'. Ali, znaš što? Ima jedna razlika - on je duhovit.

Stitch te jučer opomenuo, a ja ti kažem danas: makni se s ove teme ili ćemo se rastati. Makar na jedan dan. Imam puno razumijevanje za tvoju potrebu da tipkaš besmislice, ali za to imaš druge forume.
User avatar
Stitch
Head Honcho
Posts: 16389
Joined: 17 Sep 2011, 23:06
Has thanked: 42 times
Been thanked: 31 times
Gender:
Contact:

11 Apr 2017, 08:04

Šteta je već napravljena, tema se razletjela na sve strane i upropaštena je. :tuzni:

Ne moraš se ubuduće uopće truditi da pokreneš smislenu raspravu, nema ovdje diskutanata. Ali ima, napretek, prodavača floskula i magle. :p
Potpisi su za budale.
User avatar
MmeTipfeler
Posts: 9913
Joined: 23 Mar 2012, 21:20

11 Apr 2017, 08:31

Stitch wrote:
11 Apr 2017, 08:04
Šteta je već napravljena, tema se razletjela na sve strane i upropaštena je. :tuzni:

Ne moraš se ubuduće uopće truditi da pokreneš smislenu raspravu, nema ovdje diskutanata. Ali ima, napretek, prodavača floskula i magle. :p
Ah, pa znaš da sam ja nepopravljivi optimist. :D
User avatar
Šabović Adis
Inventar
Posts: 5526
Joined: 22 Aug 2015, 20:45
Location: Sarajevo
Has thanked: 7 times
Been thanked: 6 times

11 Apr 2017, 10:31

MmeTipfeler wrote:
11 Apr 2017, 06:24
Adise, imam druga. Iz tvojih krajeva. Isto je Sarajlija i isto je sklon pisanju plahti i upadica u stilu 'grom iz vedra neba'. Ali, znaš što? Ima jedna razlika - on je duhovit.

Ovo je Sarajlija, znam ga dobro. Skupa smo ovce čuvali.
Taj tvoj je garant neki šonjo a ti pojma nemaš šta je duhovitost. :p

Stitch te jučer opomenuo, a ja ti kažem danas: makni se s ove teme ili ćemo se rastati. Makar na jedan dan. Imam puno razumijevanje za tvoju potrebu da tipkaš besmislice, ali za to imaš druge forume.
I ti bi se mogla malo potpisat'. :rofl:
Bajdvej, ne tipkam ja besmislice ali ću se, tebi za ljubav, maknuti s teme. Toliko razumijevanja - imam. :five:
Potpisujem bjanko smrtne presude :mirko:
User avatar
7nationarmy
Posts: 847
Joined: 22 Oct 2015, 11:25

11 Apr 2017, 12:40

Quark wrote:
10 Apr 2017, 20:44
Nemate vi pojma.
taman sam ovo mislio napisat al sad nema smisla jer slozivsi se s kolegom ispada da nas dvojica imamo pojma te dizemo kvalitetu threada za cca 418%.
AJ EM BAK!
User avatar
Stitch
Head Honcho
Posts: 16389
Joined: 17 Sep 2011, 23:06
Has thanked: 42 times
Been thanked: 31 times
Gender:
Contact:

11 Apr 2017, 13:24

Eto, sad je sve rečeno. Možemo zaključati temu. :kava:
Potpisi su za budale.
User avatar
Quark
Informatičar starog kova
Posts: 1860
Joined: 20 Oct 2015, 19:19
Has thanked: 2 times
Been thanked: 4 times

11 Apr 2017, 13:46

7nationarmy wrote:
11 Apr 2017, 12:40
taman sam ovo mislio napisat al sad nema smisla jer slozivsi se s kolegom ispada da nas dvojica imamo pojma te dizemo kvalitetu threada za cca 418%.
a šta ćete ugledni kolega... evo ja se svojski trudim, ali avaj...
MmeTipfeler wrote:
10 Apr 2017, 21:54
Ovako formulirano, osnovni posao vladanja jest vladanje. :bicedobro:
zanemariću taj ponižavajući smajli biće dobro i budući da vidim da ne znaš ja ću ti reći: osnovni posao je donošenje odluka

sad idemo dalje, za početak tema nije zaspamana već ću pokušati, nadam se i uspjeti, naučiti vas nešto i pokazati koje je demokracija zlo i privid nečega pozitivnog za ljudsko društvo

kad budeš spremna za nastavak lekcije javi
TDK MA-XG najbolja kazeta na svitu.
User avatar
MmeTipfeler
Posts: 9913
Joined: 23 Mar 2012, 21:20

11 Apr 2017, 15:59

Stitch wrote:
11 Apr 2017, 13:24
Eto, sad je sve rečeno. Možemo zaključati temu. :kava:
Nemoj. Sad tek počinje zabava. Quark će nam objasniti sve o čemu nemamo pojma, a Sedmica će mu pljeskati. :nastojizadrzatiozbiljnolice:

Quark wrote:
11 Apr 2017, 13:46
sad idemo dalje, za početak tema nije zaspamana već ću pokušati, nadam se i uspjeti, naučiti vas nešto i pokazati koje je demokracija zlo i privid nečega pozitivnog za ljudsko društvo

kad budeš spremna za nastavak lekcije javi
Evo, pažljivo pratim i čekam da me prosvijetliš. :vidigornjismajlic:
User avatar
Quark
Informatičar starog kova
Posts: 1860
Joined: 20 Oct 2015, 19:19
Has thanked: 2 times
Been thanked: 4 times

11 Apr 2017, 16:06

MmeTipfeler wrote:
11 Apr 2017, 15:59
Nemoj. Sad tek počinje zabava. Quark će nam objasniti sve o čemu nemamo pojma, a Sedmica će mu pljeskati. :nastojizadrzatiozbiljnolice:
draga si mi gospođa i prijateljica pa se neću obazirati na ove niske udarce
MmeTipfeler wrote:
11 Apr 2017, 15:59
Evo, pažljivo pratim i čekam da me prosvijetliš. :vidigornjismajlic:
dobro. jasno je tko u autokraciji donosi odluke. tko u demokraciji donosi odluke?
TDK MA-XG najbolja kazeta na svitu.
User avatar
MmeTipfeler
Posts: 9913
Joined: 23 Mar 2012, 21:20

11 Apr 2017, 16:12

I dalje čekam prosvjetljenje...
Post Reply