Pseudoznanost u medijima

Koliko para, toliko muzike
User avatar
Lord Byron
Posts: 2972
Joined: 18 Sep 2011, 09:37

02 Nov 2011, 11:11

ElliQuinn » wrote:postoji 30 do 40 posto izgleda da će mu se poboljšati zdravstveno stanje, barem kada su posrijedi simptomi."
Ovo može biti ta opasnost o kojoj govorim. Simptomi nisu samo nepotrebna nelagoda - oni su i alarm. Gašenje alarma ne znači da požara zapravo ni nema.


User avatar
dimnjak
Posts: 2430
Joined: 17 Sep 2011, 23:24

02 Nov 2011, 11:23

Elli, ali ako sam ja uvjerena da mi ne trebaju tablete da mi rijese glavobolju vec 4 case vode i zaista popijem 4 case vode i zaista mi ta voda pomogne, onda to nije placebo, makar se radilo o vodi koja nema farmakoloski ucinak. to je samo voda. iz pipe.

bas kao sto cu umjesto da kupim sirup ili tablete koje pospjesuju probavu, pojesti cokolino i israt se, da prostis, posteno, ne znaci da koristim placebo. placebo bi bio kad bi bila uvjerena da pijem sirup koji sam vidjela na reklami da uspostavlja ravnotezu u probavi, a zapravo pijem, zlicicu vode s par kapi ulja za kuhanje.

ne mogu smatrat placebo nesto sto znam da pijem, zaista to i pijem i imam pozitivne ucinke.
jednako tako onda i farmakoloski ispitan lijek mogu smatrati placebom, jer je dokazano da ne djeluje na cijelu populaciju i mozda ne djeluje na mene, al sugestijom, eto, djeluje. al nije placebo. iako da mi kazes da pijem bombone umjesto analgetika, prestali bi djelovati. iako zaista pijem analgetike.
koliko znam ima i takvih znanstvenih eksperimenta i istrazivanja.
sjecam ih se iz psihologije.
mogu te prožvakati, al te moraju i ispljunuti
User avatar
ElliQuinn
Felis nebulosa
Posts: 5424
Joined: 18 Sep 2011, 11:56
Location: Na raskršću, upravo krećem u svim smjerovima.

02 Nov 2011, 12:10

Ja sam prenijela definicije i držim ih se kad govorim o placebu. Pretpostavljala sam da je definicija općeprihvaćena. Ako je placebo pak u oku promatrača, onda ne znam o čemu razgovaramo ni zašto.
Light up, as if you have a choice.

Pričuvni moderator.
User avatar
dimnjak
Posts: 2430
Joined: 17 Sep 2011, 23:24

02 Nov 2011, 12:22

mene zanima, da li je placebo prema toj definiciji, caj od sipka. ili indijski caj kod proljeva.
ili pak caj od mente kod zelucanih problema.
ili casica rakije.
morska voda u spreju ili obicna fizioloska kod prociscavanja sinusa.
s obzirom da nista od navedenog nemamedicinsko djelovanje.

DEFINICIJA
Wolman, Rječnik znanosti ponašanja:
Placebo je supstancija koja nema medicinsko djelovanje, ali dovodi do toga da se pacijentu poboljša stanje zbog njegovog vjerovanja da je ta supstanca bila djelotvorna.
(eksperimentalno) Supstancija koja nema medicinsko djelovanje, a uzima je kontrolna grupa u eksperimentu, dok eksperimentalna grupa prima aktivnu supstanciju. Na taj se način eliminira utjecaj samog akta uzimanja supstancije.
...
Trebamo biti svjesni da nema niti jednog izlječenja bez placebo efekta.
Svi lijekovi osim svog farmakološkog djelovanja imaju i placebo efekt, te je teško odvojiti ta dva efekta.
Placebo treba češće svjesno upotrebljavati. On je od velike pomoći konvencionalnoj i nekonvencionalnoj medicini, jer može uvelike povećati postotak pozitivnih efekata bilo koje terapije.


ne vidim gdje je tu placebo u oku promatraca :ne zna:
mogu te prožvakati, al te moraju i ispljunuti
User avatar
Beau
Posts: 7172
Joined: 28 Sep 2011, 10:43

02 Nov 2011, 12:30

Mislim da je teza o placebu debelo prenapuhana i precijenjena.
User avatar
dimnjak
Posts: 2430
Joined: 17 Sep 2011, 23:24

02 Nov 2011, 12:32

a ja mislim da ju se korisi da se u nju zgura sve ono sto se ne moze objasniti, ali niti opovrgnuti da postoji.
mogu te prožvakati, al te moraju i ispljunuti
User avatar
ElliQuinn
Felis nebulosa
Posts: 5424
Joined: 18 Sep 2011, 11:56
Location: Na raskršću, upravo krećem u svim smjerovima.

02 Nov 2011, 12:57

dimnjak » wrote: ne vidim gdje je tu placebo u oku promatraca :ne zna:
U relativizaciji svakog hipotetičkog primjera. Kad kažem placebo mislim na u biti neučinkovitu tvar od koje se pacijent osjeća bolje jer misli da je dobio lijek. Dakle, za njega "djeluje", ne zbog kemijskog sastava nego zbog rituala liječenja danog zajedno s placebom.

Pa sad pitam, ako za nekog djeluje ritual "a", a za nekog drugog ritual "b" zašto kao društvo ritual "a" odbacujemo, a ritual "b" prihvaćamo. Je li u redu onda istrijebiti tigrove jer za neke dijelovi njihovog tijela "djeluju"? Ili, da ne idem u crno-bijeli svijet, je li u redu uklanjati uroke jer se neki ljudi nakon toga osjećaju bolje?

Možemo li kao društvo napredovati prihvaćajući (pa čak i promovirajući) praznovjerja koja su OK jer kod nekih "djeluju" i pri tom manufakture rituala za rješavanje problema* izjednačavati sa svim vidovima** farmaceutske industrije? Ja mislim da ne možemo.

*Vidoviti Milan, na primjer. Ne možemo reći da mu neki ljudi nisu vjerovali.
** Jedan od vidova su i dodaci prehrani i uporno snižavanje kriterija za ulazak u rizične skupine koje treba liječiti. No to nije jedina strana.
Light up, as if you have a choice.

Pričuvni moderator.
User avatar
dimnjak
Posts: 2430
Joined: 17 Sep 2011, 23:24

02 Nov 2011, 13:06

ali ako je fejk, onda nece ubijati tigrove radi njegovih muda vec ce prodavat stagod pod pricom da prodaju muda. (vise se ne sjecam, bila su tigrova jaja u pitanju, ne?)

ali ako zaista tigrova muda pomazu, onda nije fejk, nije placebo.
ako ja jedem suncokretove sjemenke misleci da jedem lanene koje snizavaju kolesterol (ako se dobro sjecam, al ajmo uzet to kao primjer price radi) i zaista mi se krvna slika poboljsa, onda je to placebo. ali ako zaista jedem lanene sjemenke i kolesterol mi se vrati u granice normale bez da sam ista drugo mijenjala u svojoj prehrani i nacinu zivota, po cemu je to drugacije od tigrovih muda? ili su lanene sjemenke uvijek placebo, bas kao i gore spomenuti cajevi ili bilo sta sto zaista znamo da pomaze. vecini.
nikad ne pomaze svima, bas kao sto ni medicinski dokazani lijekovi ne pomazu svima. dokazano.
mogu te prožvakati, al te moraju i ispljunuti
JPK
Posts: 2096
Joined: 18 Sep 2011, 00:46

02 Nov 2011, 13:14

baja » wrote: ako tom placebo fenomenu pripisujemo takvu moć, nije li to ujedno i dokaz da tijelo ima fascinantne potencijale samoizlječenja?
Pa naravno da ima, ali samoizlječenje je kad tvoj imunosustav ili drugi mehanizmi izliječe bolest, a ne kad ti daju šećernu tabletu, pa se uvjeriš da ti je bolje.
Biti i mniti svemiropolisno
User avatar
ElliQuinn
Felis nebulosa
Posts: 5424
Joined: 18 Sep 2011, 11:56
Location: Na raskršću, upravo krećem u svim smjerovima.

02 Nov 2011, 13:17

dimnjak » wrote:ali ako je fejk, onda nece ubijati tigrove radi njegovih muda vec ce prodavat stagod pod pricom da prodaju muda. (vise se ne sjecam, bila su tigrova jaja u pitanju, ne?)

ali ako zaista tigrova muda pomazu, onda nije fejk, nije placebo.
U pitanju je hipotetički primjer.

U tom je primjeru "aktivna tvar" tigrovi testisi. Pravi majstor tradicionalne južnoazijske medicine neće ni spravljati svoj "lijek" bez tigrovih muda. Oni koji znaju prave majstore tradicionalne južnoazijske medicine platit će suhim zlatom, naravno, jer znaju da dobivaju tigrova muda.

U mom hipotetičkom primjeru kvaka je u tome da tigrova muda u biti ne djeluju. "Lijek" ne djeluje - iako sadrži traženu količinu tigrovih muda - izuzev u slučajevima placeba efekta. "Lijek" je placebo.
Light up, as if you have a choice.

Pričuvni moderator.
JPK
Posts: 2096
Joined: 18 Sep 2011, 00:46

02 Nov 2011, 13:18

dimnjak » wrote:Elli, ali ako sam ja uvjerena da mi ne trebaju tablete da mi rijese glavobolju vec 4 case vode i zaista popijem 4 case vode i zaista mi ta voda pomogne, onda to nije placebo, makar se radilo o vodi koja nema farmakoloski ucinak. to je samo voda. iz pipe.

bas kao sto cu umjesto da kupim sirup ili tablete koje pospjesuju probavu, pojesti cokolino i israt se, da prostis, posteno, ne znaci da koristim placebo. placebo bi bio kad bi bila uvjerena da pijem sirup koji sam vidjela na reklami da uspostavlja ravnotezu u probavi, a zapravo pijem, zlicicu vode s par kapi ulja za kuhanje.

ne mogu smatrat placebo nesto sto znam da pijem, zaista to i pijem i imam pozitivne ucinke.
jednako tako onda i farmakoloski ispitan lijek mogu smatrati placebom, jer je dokazano da ne djeluje na cijelu populaciju i mozda ne djeluje na mene, al sugestijom, eto, djeluje. al nije placebo. iako da mi kazes da pijem bombone umjesto analgetika, prestali bi djelovati. iako zaista pijem analgetike.
koliko znam ima i takvih znanstvenih eksperimenta i istrazivanja.
sjecam ih se iz psihologije.
Kod testiranja lijekova se kontrolnoj skupini daje placebo, a ne ništa. I lijek je ona tvar koja djeluje znatno bolje od placeba.
Biti i mniti svemiropolisno
User avatar
dimnjak
Posts: 2430
Joined: 17 Sep 2011, 23:24

02 Nov 2011, 13:22

gdje sam ja rekla da se daje nista? samo tvrdim da kontrolna skupina misli da uzima i ono sto uzima i testna skupina. ne zna da dobija placebo.
daje im se nesto, no govori im se da dobivaju nesto drugo. lijek.
mogu te prožvakati, al te moraju i ispljunuti
JPK
Posts: 2096
Joined: 18 Sep 2011, 00:46

02 Nov 2011, 13:40

dimnjak » wrote:gdje sam ja rekla da se daje nista? samo tvrdim da kontrolna skupina misli da uzima i ono sto uzima i testna skupina. ne zna da dobija placebo.
daje im se nesto, no govori im se da dobivaju nesto drugo. lijek.
Napisala si da lijek možeš smatrati placebom jer ne djeluje na sve jednako. E pa ne možeš, a u mom gornjem postu piše zašto. Isto tako, ono o prestanku djelovanja pravog lijeka je glupost. Pravi lijek djeluje neovisno o tvom vjerovanju piješ li ga ili ne. Isto kao i pravi otrov.

Naporno je pričati s nekim kome treba crtati njegove vlastitie postove.
Biti i mniti svemiropolisno
User avatar
dimnjak
Posts: 2430
Joined: 17 Sep 2011, 23:24

02 Nov 2011, 13:50

ti crtas onako kako tebi odgovara da crtez izgleda. meni je naporno prepravljati tvoje iskrivljene crte. ili ne tjeram vodu na svoj mlin, posto poto. (citaj jos jednom taj post. s razumijevanjem).

kad je meni nesto naporno, prestanem to raditi, tako prestajem ovdje s tobom komunicirati, jer je naporan tvoj nacin komuikacije. :loreal:
mogu te prožvakati, al te moraju i ispljunuti
Hroboatos
Posts: 565
Joined: 28 Sep 2011, 18:16

02 Nov 2011, 15:48

dimnjak » wrote:a ja mislim da ju se korisi da se u nju zgura sve ono sto se ne moze objasniti, ali niti opovrgnuti da postoji.
Apsolutno. Iako je Talbotova knjiga spekulativna, vrlo dobro
opisuje učinke placeba u nizu primjera.
Knjiga je prevedena na hrvatski, a na engleskom pdf-u ju imate ovdje:
User avatar
Tea Tree
Posts: 5418
Joined: 03 Oct 2011, 15:57

02 Nov 2011, 23:41

dimnjak » wrote:a ja mislim da ju se korisi da se u nju zgura sve ono sto se ne moze objasniti, ali niti opovrgnuti da postoji.
Ne može se opovrgnuti (ne)postojanje letećih špageta. :D
Tko mi može dokazati da ne postoje?
Post Reply