Pseudoznanost u medijima

Koliko para, toliko muzike
Post Reply
User avatar
Tea Tree
Posts: 5378
Joined: 03 Oct 2011, 15:57

Re: Pseudoznanost u medijima

Post by Tea Tree » 01 Nov 2011, 23:48

dimnjak » wrote:ocu reci da ne vidim razliku izmedju reklamiranja homeopatskih pripavaka, djelovali ili ne i reklamiranja lijekova gdje ce se selektivno objaviti informacija o tom lijeku.

kad se samo sjetim kad se pojavilo cjepivo protiv HPVa. u koliko emisija se promoviralo. dan danas stoji plakat na svakom zidu gin. ordinacije.
no ni rijeci o stetnosti, rizicima ili nuspojavama.

meni je i jedno i drugop, na isti nacin, magljenje oci javnosti. obrlacenje javnosti. manipulacija. i na kraju: zarada.
Kako se objavljuju selektivno informacije o lijeku?
Je li Margarita stavila link na Zavod za javno zdravstvo?
Reklama ne traje 10 minuta. U onih nekoliko sekundi se uspije reći onako ubrzano na kraju: za informacije o nuspojavama blablabla savjetujte se s vašim liječnikom ili ljekarnikom. :D
Ovo u slučaju plaćene reklame.

Misliš da ne treba na zidu ginekološke ordinacije stajati plakat za cjepivo protiv HPV-a?
Zato jer netko u dijelu tv ili radio emisije koju si ti gledala nije upozorio na nuspojave?
I misliš da ti liječnik ne bi baš ništa rekao na tu temu da se ideš cijepiti?



User avatar
dimnjak
Posts: 2430
Joined: 17 Sep 2011, 23:24

Post by dimnjak » 01 Nov 2011, 23:56

Tea Tree » wrote:
Kako se objavljuju selektivno informacije o lijeku?
Je li Margarita stavila link na Zavod za javno zdravstvo?
Reklama ne traje 10 minuta. U onih nekoliko sekundi se uspije reći onako ubrzano na kraju: za informacije o nuspojavama blablabla savjetujte se s vašim liječnikom ili ljekarnikom. :D
Ovo u slučaju plaćene reklame.

Misliš da ne treba na zidu ginekološke ordinacije stajati plakat za cjepivo protiv HPV-a?
Zato jer netko u dijelu tv ili radio emisije koju si ti gledala nije upozorio na nuspojave?
I misliš da ti liječnik ne bi baš ništa rekao na tu temu da se ideš cijepiti?
oh, vjeruj mi, ne bi.
nije.
za sve sam sama kopala.

link na stranicu javnog zdravstva smatram kopanjem jer baba marga koja je pogledala emisiju hrvatska danas i cula doktora kako prica o lijeku koji je ko stvoren za njeno stanje ne koristi internet.

ja nisam nikad cula od niti jednog lijecnika ili farmaceuta kako djeluje koji lijek za snizavanje temperature.
o tome sam saznala na netu, vecinu preko iskustava drugih roditelja.
i na kozi vastitog djeteta.
a u svakoj ljekarni ce ti dati drugi, bez da me itko pita da li mi je dijete sklono naglom skoku temperature. takodjer i padu.

stoga, da smatram da se u reklamama ne posvecuje dovoljno paznje oko ravnoteze u informacijama oko lijeka.
na zalost, to se ne cini niti u zdravstvenim institucijama.
na zalost, imam i vise primjera, ali su malo osobnije prirode :D


mogu te prožvakati, al te moraju i ispljunuti

User avatar
Margarita
Posts: 4060
Joined: 20 Sep 2011, 21:52

Post by Margarita » 02 Nov 2011, 00:01

dimnjak » wrote:
a u svakoj ljekarni ce ti dati drugi, bez da me itko pita da li mi je dijete sklono naglom skoku temperature. takodjer i padu.
U 90% slučajeva će ti dati lijek na bazi paracetamola. U kutijici piše da djeluje na centralni nervni sustav itr.


"Ili seri ili marš sa školjke!" - judolino.

User avatar
dimnjak
Posts: 2430
Joined: 17 Sep 2011, 23:24

Post by dimnjak » 02 Nov 2011, 00:06

Margarita » wrote: U 90% slučajeva će ti dati lijek na bazi paracetamola. U kutijici piše da djeluje na centralni nervni sustav itr.
da, al postoje oni koji polako spustaju i oni koji naglo spuste.
to saznas kad ti dijete sa 40 poplavi i padne na 35.
ili malo surfas pa to isto saznas na netu.


mogu te prožvakati, al te moraju i ispljunuti

User avatar
Tea Tree
Posts: 5378
Joined: 03 Oct 2011, 15:57

Post by Tea Tree » 02 Nov 2011, 00:09

Pa dobro, jebo ga, paracetamol većini ljudi/djece ne smeta!
Ako ste sami preosjetljivi na nešto ili vam je dijete preosjetljivo na nešto, je li logično onda da ćete to sami reći u ljekarni?
Probajte zamisliti situaciju u kojoj dođete u ljekarnu i tražite nešto za snižavanje temperature. Kaže žena da ima više vrsta, 1, 2, 3, 4...
I onda da ispriča o učincima i mogućim nuspojavama za svaki od tih i tako svakom tko je u sezoni gripe, prehlade, viroze dođe to tražiti?
Koliko bi bili redovi u ljekarnama?



User avatar
dimnjak
Posts: 2430
Joined: 17 Sep 2011, 23:24

Post by dimnjak » 02 Nov 2011, 00:17

tea, nije to preosjetljivo dijete. i svi ti sirupi su paracetamoli.
ili, eto, ja bas od 15 djece dobi mog djeteta s kojima sam iznimno bliska i dobra, imam srece da su njih 14 preosjetljiva.

pisala sam vec na prijasnjim stranicama o npr. preparu. njegovoj stetnosti. o tome kako se to u njemackoj znalo i prestao koristiti, kod nas se i dalje koristio. vise se ne koristi. iz istih razloga zbog kojih se nije koristio u njemackoj dok kod nas jos uvijek je. i odmahivalo na informacije iz njemacke.
pa normabel u trudnoci.
i tako.
ne pricam gluposti.
a ne smatram se bas niti prosjecnom hrvaticom.
ipak sumnjam, koristim mozak, razum, kopam, tragam i educiram se. kao svatko na ovom topicu.
prosjecan hrvat to ne radi. on gleda reklame i slusa bijele kute. makar bio kuhar u njoj.


mogu te prožvakati, al te moraju i ispljunuti

User avatar
Tea Tree
Posts: 5378
Joined: 03 Oct 2011, 15:57

Post by Tea Tree » 02 Nov 2011, 01:25

Ma gledaj, nije nitko rekao da nema štetnosti lijekova, ne radi se o tome.
Prepar, o kojem pričaš je bio zabranjen u Njemačkoj, a kod nas tek kasnije, vjerojatno iz razloga što smo uvijek na kraju događaja, istraživanja, primjene, svega, bilo čega.
Ali uzmi neku imaginarnu babu Margu, kako si je već nazvala :D , iz neke zabiti, kojoj će biti valjano bilo što što kaže netko u bijeloj kuti.

Babi Margi će neki lijek pomoći pa i uz nuspojave i štetno djelovanje. Jer u tom trenutku boljeg nema.

Ali ako baba Marga vidi homeopatu ili bioenergetičara na Hrvatskoj televiziji, a onda još vidi i Lidiju Gajski koja s takvim žarom propovijeda o zlim farmaceutskim kompanijama, kakav će biti rezultat?



Ashtaroth
Posts: 575
Joined: 19 Sep 2011, 22:07

Post by Ashtaroth » 02 Nov 2011, 01:58

Imam ponešto ljudi s kojima sam u kontaktu. Od onih koji čitaju SVE upute o dobivenom lijeku - znam jednu. Sebe.

Pričam o ljudima s diplomama, takvih mi je najviše u blizini. Da, pročitat će povremeno, nekad će i kopati po netu. No, neće SUSTAVNO gledati sve što im doktor preporuči, neće prije odlaska doktoru vidjeti što se sve nudi, pogledati nuspojave, i ako im doktor prepiše nešto što su skužili da bi im bio problem - da sami traže nešto drugo.

I to što ja gledam, znam da mi nije dosta, evo sad sam čula stvari koje nisam prije znala. I zaboravit ću, nije bed, ali će mi zvoniti da 'ima nešto oko toga' pa ću kopati kad mi zatreba.

Ali znam dosta ljudi koji ne rade ni to (i koji obično mene pitaju da nešto prokopam)... a o svim ostalima nemam pojma ni da li IŠTA pogledaju. Za neke znam da ne gledaju jer "odeš, dobiješ, gutaš, šta kompliciraš" ili "ajde, sad ćeš mi reći da ti znaš bolje od njega s diplomom" :facepalm: da, nekad i znam, tužno ali istinito.

Trebam li spomenuti da se ne sjete svi liječnici svih upozorenja. Trebali bi, ali ne sjete se. A kome je "dužnost" više brinuti se o mom zdravlju - njemu ili meni?

Da, ne sjete se svaki put prilikom RTG pitati me jesam li trudna. Ne sjete se za sve lijekove pitati "jel koristite hormonalnu kontracepciju". Ne sjete se pitati "jel pijete možda i ovo". Ženska me na dobar dan pitala 'jel si alergična na antibiotik', pa sam rekla da ga neću piti dok ne ustanovi što mi je. Nije ustanovljeno nikad, prošlo je 'samo od sebe'.

Mislim da je minimum kojeg možemo raditi za sebe - pročitati uputu i znati što sve trošiš i pogledati jel se što s čim kolje.

Moj stav za zapadnu medicinu je - ne šljaka uvijek, ne zna uvijek, ne riješi problem uvijek niti ima pojma kako je nastalo te kako spriječiti da se eventualno ne ponovi. Da, iz iskustva. Da, itekako sam tražila hrpetinu pretraga kad je liječnica ostala bez ideja. Uzalud.
Za ono što znam da šljaka - koristit ću. I svakom drugom reći da proba.

Isto kao što ću reći - probaj i nešto drugo, ako ti ovo ne šljaka.

Moj stav oko alternative je - ako nekome šljaka, zbilja me nije briga jel placebo ili nije.
Naravno, keyword je "ako šljaka".

"Alternativa" koja kaže 'napusti sve lijekove, ja sam najbolji' mi ne zvuči dobro. Sasvim je drugi pristup kad kažu "ok, ako koristiš to, neću se petljati, za ovo smijem ali samo tad i tad". Naravno, ovisi i o tome tko ti 'radi'.

Snaga volje može puno, pa i placebo smatram zapravo korisnim - jer ti daje izgovor da povjeruješ. Ako ne možeš vjerovati sebi, eto, budeš maloj šećernom kuglici, ali ako ti šljaka - odlično.

No, ne volim kad se ljudi krenu zavaravati. Mislim da se sasvim lijepo može reći 'gle, radi' i 'jok, ništa' i 'malo bolje, ali nije to to'.

Jednako popizdim i kad mi kažu 'uzmi antibiotik' i 'uzmi med'. Neću :zubo:
Objasni mi zašto, pa ću razmisliti. Bianco se ne potpisujem, na povjerenje ne gutam ništa :mig:





Oko gluhoće. Izgubila sam sluh, pretpostavka zbog lijekova koje sam primala u bolnici. Ne, nisam nikad saznala što sam sve dobijala, ali "moraš to piti da ne pobereš TBC od drugih" :facepalm:
Znam samo da sam morala na jetrene probe i nakon izlaska i da su mi dali tablete za doma i redovite kontrole i da je moja majka rekla - dosta - nemaš TBC, držali su te mjesec dana, sve je ok i sad još da uništavaš jetru.

U to doba su me smatrali ludom kad sam rekla da ne vidim ništa drugo osim te šake lijekova zbog čega sam mogla izgubiti sluh. Doktori, NITI JEDAN nisu rekli 'da, moglo bi biti'. Pitala sam, o da.

Tek prije koju godinu sam našla da neki lijekovi mogu oštetiti sluh. No, što klinka od 13 godina može znati ili prepostavljati, sram ju i stid bilo.

Sluh mi neće nikad biti izvrstan, tek je dobar, ako sam prehlađena je loš, određeni tonove čujem jače, određene slabije.
Godinama nisam smjela smočiti uho. Ne smijem do kraja života roniti i pretpostavljam da ne smijem letiti avionom. Kad se spuštam autom sa sljemena uha mi otpadaju od bolova od lugareve kućice do gupčeve zvijezde. Čak i ako se vozi 40km/h.
Spuštanje s velebilta je sasvim jedan posebni doživljaj. Ni 10 hubba bubba kauguma ne uspije skroz pomoći, bez njih mogu samo vrištati od bolova.

I 'popravak' je bio o vlastitom trošku jer 'nema materijala'. Ispostavilo se - da su nas i tu prevarili.
I rekli su 'da ste došli malo kasnije, ne bi bilo spasa'.

Ovo je tek prva stvar u nizu, ima toga još, al dojadi čovjeku s vremenom popisivati gdje je sve sustav "što ti je" zakazao i gdje su ostali bezidejni ili te sjebali.


Vjera u zdravstveni sustav? Nemam.
Vjerujem tek pojedincu koji mi se 'dokaže' pristupom. Za početak - mora mi objasniti zašto bih ja nešto trebala i što dobijem s tim.
Sasvim dobro prihvaćam i kad kaže "ne znam hoće li ti pomoći, ali nemam više ideja, a nekom je pomoglo". Nije me strah probati, ali ne volim biti marioneta.
Povjerenje treba zaslužiti.



User avatar
Tea Tree
Posts: 5378
Joined: 03 Oct 2011, 15:57

Post by Tea Tree » 02 Nov 2011, 02:20

@ Ashtaroth:
I ne pokušavam tvrditi da je službena medicina bezgrešna. Ni službena medicina ne tvrdi da je bezgrešna i da zna sve o svemu.

Ali to ne može biti argument za davanje kredibiliteta šarlatanima.

Grozno je kad se na nekome slome koplja i kad se dogodi ovo što se tebi dogodilo.
Nažalost, takve stvari se događaju i događat će se. U zadnje vrijeme se ipak malo više obraća pozornost na odgovornost liječnika pa je bilo oduzimanja licenci, kaznenog progona i sličnog.

Ali imam osjećaj da svi zaboravljaju da su ti isti liječnici samo ljudi i da mogu biti bilo kakvi i da mogu pogriješiti. Bilo kakvi znači da se mogu i na različite načine nositi s tom pogreškom. Pokušati ispraviti ili zataškati, praviti se da se nije dogodila. Sama diploma i specijalizacija nije garancija visokih moralnih kvaliteta.

Ili skraćeno: u svakom žitu ima kukolja.

I opet: znači li to da npr. homeopatija stvarno djeluje?



Ashtaroth
Posts: 575
Joined: 19 Sep 2011, 22:07

Post by Ashtaroth » 02 Nov 2011, 05:12

Što je to 'stvarno' :mig:

Pazi, ti i ja možemo nekoga nazvati šarlatanom, povući sve dokaze i ono 'gle, NEMA ništa, kad ti kažem'.
A čovjeku bude bolje, ozdravi.

Čudo? "ipak radi"? Placebo?

Nije me briga, odavno. Ako RADI, super. Ako ne radi - traži ono što radi :mig:


Ukratko - ne smatram ni diplomu mjerodavnom, ni izostanak iste, ni to tko je bolji govornik. Zanima me rezultat. Ako ga nema, zaključujem da meni to ne valja, i tražim dalje. Nekom drugom to može pasati, i super.
Organizmi nam se ipak razlikuju, ma koliko god bili slični.

To koliko netko ima mašte, volje, energije truda i vremena - i tu se razlikujemo.
Neki žele 'samo da brzo prestane boljeti', neki pak 'da više nikad ne boli', neki 'zanima me što je to i nek boli dok ne otkrijem'. Koliko pacijenata, koliko liječnika i osoba voljnih pomoći - toliko pristupa, toliko rezultata, toliko mjesta za pogreške.

Ne osuđujem neznanje. Osuđujem izostanak volje za edukacijom. U svakom segmentu. Svih osoba.
Greške se događaju, i ma koliko mi ne bi bilo milo da okusim tuđu grešku na svojim leđima, mogu razumjeti. Neke greške.
Greška liječnika koji postavi ne-sasvim-preciznu-dijagnozu jer previdi nešto, jer se ne sjeti još nešto pogledati, jer je to treći dan što ima 24h dežurstvo - mogu razumjeti.

No, ako pitam 'a jel bi moglo biti to' i ako mi se odbrusi - to ne razumijem.
Ako kasnije saznam dodatne stvari, ako shvatim da sam bila u pravu i da sam naletila na nekog tko je šarlatan - o, itekako ću zamjerati i svakome reći da tamo ne ide.
Ma što god 'tamo' bilo.


Znaš kako se kaže - dokazi, ne obećanja.
Samo što smatram da nas različitost ipak može izbaciti iz statistike i da nekome piljenje u jutarnje sunce uistinu može pomoći da ima zdraviji organizam. Iako možda stotinama neće biti ni benefit ni šteta.

No, mislim da, kad se uoči šteta - to treba reći. Pa da netko idući za sebe procijeni jel želi taj rizik ili ne.
Uspjeh - ne možemo znati.
Štetu - ne možemo znati.
Ali možemo na osnovu informacije zaključiti da li želimo preuzeti neki rizik poradi nekog potencijalnog uspjeha.

Jako teško je reći 'to je šarlatan'. Lijepa riječ više dobroga napravi nego hrpa 'lijekova'. Ako se čovjek osjeti dobro, a popio je samo vodu - jel važnije dokazati da je pio samo vodu ili je važnije da se čovjek osjeti dobro?

Da, problem je oglašavanje, no, uistinu - nije li svatko od nas odgovoran za sebe, pa bi se trebao i - raspitati?
Tko babi Mari brani da nazove nećaka u Zagreb da on pita? Tko joj brani da pita liječnika? Da pita babu Jagu?
To ne znači da će dobiti išta točnije informacije, ali, tko zna - možda i hoće.

Reliable source je zapravo, sve teže naći i temeljimo se na povjerenju. Neki izvori uistinu žele dobro, a kažu krivo, u neznanju.

Kao što liječnici mogu fulati i biti otresiti, kao što baba Jaga može fulati, kao što može biti lijen nećak, isto tako može liječnik biti susretljiv i educiran i voljan podučiti, baba Jaga je možda isprobala pa zna da li je njoj bilo dobro ili ne, nećak može pitati frenda koji je probao...

Ovisimo o povjerenju u druge ljude, samo što imaš više izvora možeš kritičkije razmišljati.
Bilo bi super kad bi imali sustav koji je pouzdan i siguran na kojeg se možemo osloniti. No, dok njega čine ljudi, sa svim svojim stavovima, manama i vrlinama - najveći borac za vlastiti život smo - mi sami.

Baba Mara koja ne zna za drugo - će plivati u onome što zna. Ja i da dođem i objasnim joj da se gripa ne liječi antibiotikom, mogla bi me gledati k'o da sam s marsa pala. Ili da kažem da agrume i mliječno treba izbjegavati ako iskašljavaš mokro - jer potiču stvaranje sluzi. Kolike bolesne pod mokrim kašljem se nutka narančama i toplim mlijekom. "jer se tako radi".

I razumijem. Ne osuđujem. Njihov život, rade s njim najbolje što znaju. Na meni je da se brinem za svoj i kad me pitaju za pomoć, kažem što MENI radi. Ne da kažem da to svima radi. To je ona neka osobna odgovornost.



Ashtaroth
Posts: 575
Joined: 19 Sep 2011, 22:07

Post by Ashtaroth » 02 Nov 2011, 05:15

Prevare? Na to se treba dresirati. Neki neće priznati da su prevareni i kad ostave tisuće kuna jer 'ma možda nije'. Nekima je dosta izgubiti 10 kuna da si priznaju da su bili glupi i idu dalje.
Ima ljudi koji uče na svojim greškama i onih drugih.

Ne mogu cijelom svijetu reći 'ne budi glup'. Ne ide. Neće da slušaju majku im pohanu :rofl:

Kad se prevare krenu kažnjavati od glave, onda će i sitne ribe shvatiti da nema mjesta za iste. Dok je legalno ljudima prodavati maglu - prodavača magle će biti.
A prodaju na svakom čošku, samo nisu sve stvari direktno vezane uz zdravlje.
Dok ima ljudi koji će kupiti.... a jebiga :tuzni:

Isto tako, najosjetljivi smo na zdravlje i djecu. I dok god je tako, dotle će nas nasanjakavati.
Bojim se da nema spasa.

Jer uvijek je bilo i bit će malicioznih ljudi.
No, postoje ljudi koji uistinu vjeruju da mlaćenje rukicama pomaže i žele pomoći drugome.

Znaš kako najbolje vidiš tko radi nešto jer želi pomoći? Onaj tko ne traži pare :zubo:
Ili tko ih traži da pokrije razumni trošak - tipa 'moj put ovamo'.

Znam ponešto ljudi koji su Reiki praktikanti. Od njih NITKO ne traži pare. Osobe kojima pomažu - osjete se bolje. Stvar ostaje u friendly okruženju. Znaju se pokloniti čokolade, ili nekako drugačije 'razmijeniti usluge'. No, ne stvarno plaćanje i nema cjenika.
Da li djeluje? Kako kome i kako za što.
Da li smatram da je Reiki univerzalni lijek? Ne pada mi na pamet.
Da li mislim da može pomoći za određene stvari koje sam probala? Da, ali ne nužno uvijek.
S obje strane sam - i ona koja je primala i ona koja daje. No, tek nekolicini poznatih.
Jel placebo? Može bit, no, za ono što ga koristim mi šljaka. Kad zašteka, tražim drugo rješenje.
Isto kako sam i došla do njega, neka prethodna rješenja su štekala. Zapadne medicine :D Nakon godinu i nešto mi je dopizdilo i odustala sam, onda me frend odveo na tretman kod svoje frendice.
Pare? Da, nakon par tretmana sam se učlanila da supportam i pomognem skupljati pare za režije :D

Postoje ljudi koji žele zaraditi na drugima, i postoje oni koji žele pomoći. Samo naša intuicija nam može pomoći razlikovati jedne od drugih, a ako odaberemo namjerno biti slijepi... :ne zna:



Univerzalni lijek NE postoji. Određeni lijek ne radi uvijek i ne radi jednako na svakome i ne ostavlja iste posljedice na svakome.
Tko tvrdi suprotno - e taj je dobar kandidat za šarlatana. Ili budalu. Ovisi jel traži pare ili je samo glup :rofl:

Ovo je jedno područje gdje svaki savjet treba gledati kroz prizmu "to njemu šljaka" i onu drugu "statistički, to šljaka".
Mnogi često to zanemare i stvari uzimaju kao nepobitne činjenice. Ja mogu samo sprečavati da te činjenice treniraju na meni.



User avatar
Lord Byron
Posts: 2972
Joined: 18 Sep 2011, 09:37

Post by Lord Byron » 02 Nov 2011, 07:12

Možda bi bilo dobro proširiti topic izvan priče o (ne)znanosti i lijekovima.

Prije nekoliko dana sam dobio poziv na "izuzetno zanimljivo, superduper predavanje" dr Semira-nešto o bosanskim piramidama. Meni je to jasniji, bolji, pa čak na neki način i tragičniji primjer pseudoznanosti od homeopatije.

Naime, na jednom drugom, nepseudo predavanju, nepseudo predavač je u nekoliko rečenica pojasnio temelje besmislenosti cijele priče o piramidama (između ostalog, takva piramidalna brda nisu nikakva rijetkost), i iskreno tužan rekao "ono što je najgore u cijeloj priči je da je taj kraj iznimno zanimljiv i povijesno i geološki i kulturno i svakako - a svi se novci troše na "piramide"". Tragičnost ovakvih "renomiranih istraživača" vidim upravo u tome što zbog njih neke druge, prave stvari, ostanu neistražene.

Tko se još sjeća Gabele i Troje? :D



User avatar
Lord Byron
Posts: 2972
Joined: 18 Sep 2011, 09:37

Post by Lord Byron » 02 Nov 2011, 07:15

Ashtaroth » wrote:No, ne stvarno plaćanje i nema cjenika.
Ovo nije dovoljno. Nažalost. Ne mora biti cjenika pa da bi ljudi ostavljali pozamašne svote (ne govorim o tvojoj priči).

Ljude, jednostavno, treba štititi od njih samih. Verifikacija, autorizacija, kontrola novaca, problem riješen.



User avatar
Lord Byron
Posts: 2972
Joined: 18 Sep 2011, 09:37

Post by Lord Byron » 02 Nov 2011, 08:26

Ne mogu više editirati post o Bosanskoj piramidi Sunca :rolleyes: (velika/mala slova doslovno prenesena iz maila), a našao sam mail-pozivnicu - vrijedi kopipejstati: "Jedan od najkontroverznijih antropologa današnjice i vodeći stručnjak za fenomen piramida u svijetu Dr. Semir Osmanagić ...", "najmlađi akademik ruske Akademije prirodnih znanosti i profesor Američkog univerziteta u BiH"

Malo čovjek progugla i svašta nađe: http://irna.lautre.net/. Neznana žena si je fakat dala truda :).



Ashtaroth
Posts: 575
Joined: 19 Sep 2011, 22:07

Post by Ashtaroth » 02 Nov 2011, 09:10

Lord Byron » wrote: Ovo nije dovoljno. Nažalost. Ne mora biti cjenika pa da bi ljudi ostavljali pozamašne svote (ne govorim o tvojoj priči).

Ljude, jednostavno, treba štititi od njih samih. Verifikacija, autorizacija, kontrola novaca, problem riješen.
Iskreno, mislim da je to nemoguće :ne zna:
Pa nekako podvlačim crtu na tome da, ok, budem pokušala educirati, ali ću i odustati kad vidim da ne dopirem.



User avatar
Lord Byron
Posts: 2972
Joined: 18 Sep 2011, 09:37

Post by Lord Byron » 02 Nov 2011, 09:27

Ashtaroth » wrote:
Pa nekako podvlačim crtu na tome da, ok, budem pokušala educirati, ali ću i odustati kad vidim da ne dopirem.
To je zadaća "društva", ne pojedin(a)ca.



User avatar
dimnjak
Posts: 2430
Joined: 17 Sep 2011, 23:24

Post by dimnjak » 02 Nov 2011, 09:38

@Tea, ja imam slicne price kao Ash. sto moje, sto od moje babe, sto od tete, sto od babestrine...nisu price rekla-kazala, price su koje sam s njima prolazila. aktivno.

i sto znaci "stvarno djeluje"?
znaci da nekome STVARNO djeluje. vjerovala ti ili ne. a nekome STVARNO ne djeluje.
bas kao sto ce netko za istu dijagnozu reagirati na istu terapiju na koju netko drugi nece.
bez objasnjenja, osim da su nam organizmi razliciti.

vjeruj mi, imam veci poriv nazvati dr.med.spec.ginekologije koji je svojim nemarom i neznanjem prouzrocio smrt djeteta ili tesko zdravstveno stanje, jednim sarlatanom, nego nekog ko prodaje vodicu pakiranu u sveti gral.

mislis li da je teze i potrebije boriti se protiv situacije u kojoj zeni dr.med.spec.ginekologije pogresno izracuna ocekivani datum poroda. fula za vise od 2 tjedna. i zabiljezi pogresan datum u papire doticne trudnice. gdje doticna trudnica upozorava doticnog specijalistu da je pogrijesio u racunici, no on ne trza. gdje doticna trudnica narednih 4mj. opominje medicinsko osoblje da joj pise krivi termin na listi, ali nitko ju ne dozivljava. kad je dosao trenutak kada se trebao obaviti carski rez ponovo je upozorila na gresku. i dalje junitko nije fermao pola posto. na kraju, porodili su dijete s nedovoljno razvijenim plucima jer su fulali dva i pol tjedna i umjesto da su porodili dijete u 38. tjednu, porodili su dijete u 35. tjednu. ez prisustva neonataloga. jer, on u 38. tjednu, ne prisustvuje. jer se ne radi o nedonoscu.
dijete je zbog toga imalo komplikacije.

sama sam se uvjerila u nepoznavanje proste matematike onih u bijeloj kuti sa papirima koje ne smijem zvati sarlatanima zbog kojih sam prosla sokove trudnoci. jer nisu znali zbrojiti 7 i oduzeti 3 mjeseca. pa bi mi govorili kako mi vise ne kuca srece djeteta i da se narucim na UZV da potvrde daljnju proceduru. a samo su na pogresnom mjestu trazili. jer su fulali za 3 tjedna. matematika. centimetri.
prepuna sam sarlatanskih prica jer sam puno previse vremena provela po bolnicama. i za mene su pravi sarlatani oni koji imaju papir al se nonsalantno ponasaju zanemarujuci osnove osnova i time dovode u pitanje zivota njihovih pacijenata.

da ti ne pricam da sestre koje nisu na odjelu dijabeticara ne znaju pomoci osobi koja je u hipiglikemiji. i da smo to radile mi- pacijentice.

mislis li da je veca steta imati u zdravstvenom sustavu, kojeg toliko drzimo na tronu i u kojeg se toliko uzdamo i vjerujemo, toliko nestrucnjaka i sarlatana ili mozda van tog sustava imati nestrucnjake koji su tu, ako nekom trebaju, ako netko njima zeli dati povjerenje, no ne busaju se u prsa sa papirima i bijelim kutama i vicu da su ispod samog boga, a da je pacijent samo roba sa barkodom na sebi.

ja nisam osoba koja ce uzeti sve zdravo za gotovo. vrlo cesto znam i informacije sa svjetske zdravstvene scene (one koje me zanimaju) i znam da se (kao npr. sa slucajem prepara, kada sam znala da je u njemackoj zabranjen i zasto je zabranjen) kod nas ne pridrzavaju smjernica, ili pak do nas taj val svijesti ili naputka nije jos stigao, ne mogu suprotstaviti bijeloj kuti jer ce mi reci da sam slobodna potpisati da na neko lijecenje/zahvat ne pristajem ali da im se nikad vise ne vratim.
i mogu sta?
pristati na ono sto znam da je u svijetu dokazano kao stetno, mucati ili odbiti i uskratiti si daljnju zdravstvenu skrb.
sta mi preostaje osim biti tele?


mogu te prožvakati, al te moraju i ispljunuti

User avatar
baja
Posts: 4084
Joined: 19 Sep 2011, 11:09

Post by baja » 02 Nov 2011, 09:49

Tea Tree » wrote:Koliko bi bili redovi u ljekarnama?
koliki i trebaju biti, ta ne prodaju brašno
jer, u suprotnom su magistre prodavačice vulgaris odnosno šarlatanke jednake onima koji poštom šalju čudesne pripravke
doduše, pretjernao informiranje kupca može rezultirati odustajanjem od kupovine :D
Ashtaroth wrote:Čudo? "ipak radi"? Placebo?
ako tom placebo fenomenu pripisujemo takvu moć, nije li to ujedno i dokaz da tijelo ima fascinantne potencijale samoizlječenja?



User avatar
dimnjak
Posts: 2430
Joined: 17 Sep 2011, 23:24

Post by dimnjak » 02 Nov 2011, 09:52

baja » wrote:
ako tom placebo fenomenu pripisujemo takvu moć, nije li to ujedno i dokaz da tijelo ima fascinantne potencijale samoizlječenja?
ima. to je ono u sto zaista treba vjerovati, a najmanje se vjeruje :andjelak:


mogu te prožvakati, al te moraju i ispljunuti

User avatar
ElliQuinn
Felis nebulosa
Posts: 5409
Joined: 18 Sep 2011, 11:56
Location: Na raskršću, upravo krećem u svim smjerovima.

Post by ElliQuinn » 02 Nov 2011, 10:12

A gdje povlačite crtu kod placeba? Ili je ne povlačite - ako za nekog djeluje, neka se time koristi?

Ako pripravak od tigrovih testisa (ili nosorogova roga) djeluje kao placebo, nema veze, polovimo sve tigrove na svijetu, na kraju krajeva, viagra ipak ima navedene nuspojave, dok tigrovi testisi nemaju.
Znači li to da je skidanje uroka, kakvo viđamo na ezoteričnim televizijskim programima sasvim u redu, jer kod nekih ljudi djeluje kao placebo, a eto, nije štetno* kao lijek?


*Nije štetno = nemamo podataka jer nitko ne istražuje je li štetno ili nije. O novčaniku ne govorim.


Light up, as if you have a choice.

Pričuvni moderator.

User avatar
dimnjak
Posts: 2430
Joined: 17 Sep 2011, 23:24

Post by dimnjak » 02 Nov 2011, 10:13

ako tigrovi testisi djeuju onda nije placebo. zar ne?


mogu te prožvakati, al te moraju i ispljunuti

User avatar
ElliQuinn
Felis nebulosa
Posts: 5409
Joined: 18 Sep 2011, 11:56
Location: Na raskršću, upravo krećem u svim smjerovima.

Post by ElliQuinn » 02 Nov 2011, 10:21

dimnjak » wrote:ako tigrovi testisi djeuju onda nije placebo. zar ne?
To je kao da tvrdiš - ako placebo djeluje onda nije placebo.


Light up, as if you have a choice.

Pričuvni moderator.

User avatar
dimnjak
Posts: 2430
Joined: 17 Sep 2011, 23:24

Post by dimnjak » 02 Nov 2011, 10:44

ako ja prodajem muda pod bubrege i tvrdim da muda pod bubrezima lijece i oni zaista lijece onda nije placebo.
ako prodajem casu vode i tvrdim da prodajem muda pod bubrege i ta voda lijeci znaci da je placebo.

ili ja imam drukcije shvacanje placeba.


mogu te prožvakati, al te moraju i ispljunuti

User avatar
Lord Byron
Posts: 2972
Joined: 18 Sep 2011, 09:37

Post by Lord Byron » 02 Nov 2011, 11:10

ElliQuinn » wrote:A gdje povlačite crtu kod placeba?
Između "osjećam se bolje" i "bolje mi je".

Prva je stvar subjektivni osjećaj - koji uopće ne mora biti dobar ni koristan (može se uime subjektivnog osjećaja prekinuti, i dalje nužna, klasična terapija). Druga je stvar mjerljivo i izmjereno stvarno poboljšanje.

Prvo smatram placebom, drugo izliječenjem (jasno mi je da upadam u zamku koju "privatnih definicija" često zamjeram drugima).



User avatar
ElliQuinn
Felis nebulosa
Posts: 5409
Joined: 18 Sep 2011, 11:56
Location: Na raskršću, upravo krećem u svim smjerovima.

Post by ElliQuinn » 02 Nov 2011, 11:10

dimnjak » wrote:ako ja prodajem muda pod bubrege i tvrdim da muda pod bubrezima lijece i oni zaista lijece onda nije placebo.
ako prodajem casu vode i tvrdim da prodajem muda pod bubrege i ta voda lijeci znaci da je placebo.

ili ja imam drukcije shvacanje placeba.
"A placebo (Latin for "I shall please") is a pharmacologically inert substance (such as saline solution or a starch tablet) that produces an effect similar to what would be expected of a pharmacologically active substance (such as an antibiotic)."
Izvor.

"Biološke je prirode, posve realan i mjerljiv, ali nije u domeni volje nego vjere. Djeluje otprilike ovako: ako pacijentu date kocku šećera ili neku drugu neaktivnu tvar, a kažete mu da ste mu dali lijek, postoji 30 do 40 posto izgleda da će mu se poboljšati zdravstveno stanje, barem kada su posrijedi simptomi."
Izvor.


Light up, as if you have a choice.

Pričuvni moderator.

Post Reply