Postoje li, zapravo, monogamni muškarci?

Kopulacija, masturbacija i nešto malo o ljubavi
User avatar
haram
persona non grata
Posts: 3881
Joined: 24 Jul 2015, 04:13
Location: scorched earth

Re: Postoje li, zapravo, monogamni muškarci?

Post by haram » 19 Feb 2016, 16:56

nodens » wrote: Opet me nisi shvatio. :D Ja *znam* da je to tako kao što kažeš, na nagonskoj razini. I to vrijedi i za hranu (proždrljivost) i za žene (požuda). Sve je to očito prilično prirodan nagon koji ima svoju evolucijsku 'svrhu'.

No, zašto sam 'svrha' stavio u navodnike, ili zašto kažem da to nije 'cilj'. Zato što ti je to posve promašena terminologija; evolucija nema ni 'svrhu' ni 'cilj'. Evolucija je naprosto naziv za komplicirani mehanizam koji je zapravo truizam - da opstaje ono što ima sposobnost opstanka (najčešće putem razmnožavanja). Ali nije evolucija nekakav misaoni entitet da može imati 'svrhu' ili 'ciljeve'; to su termini koji proizlaze iz samosvijesti, njime barataju entiteti koji imaju samosvijest, tj. sposobni su za (svjesnu) refleksiju. Evolucija (priroda) to nije.
Pa, slažem se da su izrazi koje koristim totalno antropomorfni/antropocentrični, ali ako i postoje bolji, ja ih ne znam (ili bi se pomoću njih još teže razumjeli). Odronjeni kamen nema "cilj da padne na zemlju", ali to je ipak neumitno zbog djelovanja gravitacije. Isto tako je i sa evolucijom; procesi se odvijaju po čisto prirodnozakonitim inercijama -samo na mnogo složenije i (nama) skrivenije načine. Ali sve ide u smjeru entropije, da ne kažem "nizvodno" (iako se ponekad javljaju i debate ne krši li sam život drugi zakon termodinamike). Tako i ja pričam o "ciljevima" evolutivno utemeljenog ponašanja i evolucije same jer nemam bolju terminologiju. :ne zna:
E sad, što se tiče ciljeva. Naravno da ljudi često formiraju 'ciljeve' upravo u skladu s evolucijskim nagonima; no ja uopće ne govorim o tome, nego upravo o refleksiji, o razmišljanju baš o tim 'ciljevima'. Ili da to drugačije kažem: možda nije moguće, kao što ti kažeš, 'oduprijeti' se evolucijskim nagonima na *nesvjesnoj* razini (tj. oni nađu načina da nesvjesno upravljaju tvojim ponašanjem, recimo) - ali to svejedno ne znači da se ja *svjesno* moram složiti s tim ciljevima! Možda to svjesno određivanje uopće nije bitno; možda se na kraju sve svede na isto, ali ponavljam - ne govorim o tome. Nego samo o pitanju 'unutrašnjeg refleksivnog, svjesnog, pristanka' na nekakve evolucijske 'ciljeve'. I kažem: ne može te 'evolucija natjerati' da se *svjesno* prikloniš tim ciljevima. Nagoni ne funkcioniraju na taj način, ne funkcioniraju na svjesnoj razini - nego upravo na podsvjesnoj. A svijest je, bar naočigled, 'slobodna'. Je li to samo iluzija, ili je zbilja 'slobodna' - to je podložno debati; ali ovo što gore rekoh nije. Zaista ne postoji nikakav evolucijski pritisak da 'svjesno' pristaneš na zakone evolucije.
E pa to je sad, kako već prije rekoh, pitanje etike i koliko smo motivirani da je se stvarno držimo. Svi mi "znamo", ili smo bar tako odgajani (uglavnom) da znamo što je u kojem trenutku etički najispravnije, ali kada postupamo suprotno uvjerenjima a sukladno nagonima, tražimo neka opravdanja sami pred sobom -a ako ne nađemo, a utisci su preintenzivni, onda se javljaju te famozne psihičke dihotomije, o čemu i ti ovdje govoriš (ako se ne varam opet).
Uzmimo recimo najjači nagon koji svako složenije živo biće ima: nagon da se pod svaku cijenu izbjegne smrtna opasnost. Ima ponekad ljudi koji radi svojih moralnih uvjerenja uspjevaju potisnuti taj nagon čak i do zadnjeg fatalnog trenutka (bilo bi zanimljivo otkriti koji se i kakvi elektrokemijski procesi pri tome odvijaju po kojim regijama dotičnog mozga), ali uglavnom je slučaj da ljudi imaju neodoljivi impuls da daju petama vjetra pred smrtnim koscem. Tako da na kraju samo oni stvarno najprincipijelniji ostaju ili sami u nekom klancu - ili (u modernom okruženju) džentlmeni suhog kurca. :cerek:

Mi, ruku na srce, ovakvi kakvi smo tokom evolucije biološki oblikovani, nismo monogamna bića, ali složenost društva koje smo izgradili nas usmjeruje na monogamno uređenje, kako ne bi dolazilo do prečestih sukoba sa previsokom cijenom (kao npr. Trojanski rat, hehe).
Zamisli da živiš u društvu u kome je kao dobardan prihvaćeno kopuliranje uzduž i poprijeko bez ikakvih granica (eventualno uz neke tabue poput incesta). I sad ti jednog lijepog proljetnog dana obučeš svoje najfinije odijelo, namirišeš se, počešljaš, iz ormarića na kojem je slikica tvojeg zlatokosog plavookog anđelka uzmeš kutijicu sa zlatnim prstenom i staviš u džep, pred ogledalom zategneš leptir-mašnu i namigneš sam sebi, u ruku uzmeš kiticu cvijeća, i zaputiš se do doma svoje drage da ju zatražiš pristanak za zajednički suživot i da bude majka tvoje djece... i upadneš taman u trenutku kad se tvoj anđelak dogi-stajliš praši sa Mkele Mbembeom, znojavim kurčevitim negroidnim imigrantom iz Konga... "Samo malo ljubavi, da svršim ovdje..." -prostenje ona čim te spazi...
Ti ćeš:
a) potiho iscijediti "pardonček" i polako zatvoriti vrata sobe da bi pričekao u susjednoj prostoriji zviždućući najnoviji Danijelin hit koji si usput čuo...
b) osjetiti gromove i munje kako ti rumbaju negdje u predjelu čeonog režnja dok ti kroz limbički sustav tutnji čitava Custerova 7 konjička pukovnija, prsa se nadimlju kao kovački mjeh, srce lupa kao tam-tam iz domovine dotičnog koji ti upravo kreči dragu, a pred očima iskrsava slika zida u susjednoj sobi na kojem visi lovačka puška njenog oca...
... dalje nastavi sam...


Jelda je korisno ponekad imat i neke društvene zabrane koje se na prvu loptu kose sa našom prirodom, e da bi se izbjegle još teže dihotomije? ;)


what we've got here is failure to communicate

User avatar
haram
persona non grata
Posts: 3881
Joined: 24 Jul 2015, 04:13
Location: scorched earth

Post by haram » 26 Feb 2016, 12:37



what we've got here is failure to communicate

nodens
Posts: 3045
Joined: 09 Dec 2011, 17:15

Post by nodens » 26 Feb 2016, 20:09

haram » wrote:Pa, slažem se da su izrazi koje koristim totalno antropomorfni/antropocentrični, ali ako i postoje bolji, ja ih ne znam (ili bi se pomoću njih još teže razumjeli). Odronjeni kamen nema "cilj da padne na zemlju", ali to je ipak neumitno zbog djelovanja gravitacije. Isto tako je i sa evolucijom; procesi se odvijaju po čisto prirodnozakonitim inercijama -samo na mnogo složenije i (nama) skrivenije načine. Ali sve ide u smjeru entropije, da ne kažem "nizvodno" (iako se ponekad javljaju i debate ne krši li sam život drugi zakon termodinamike). Tako i ja pričam o "ciljevima" evolutivno utemeljenog ponašanja i evolucije same jer nemam bolju terminologiju.
Pa ok, nemam zapravo ništa protiv takve terminologije - dok god nespretna terminologija ne utječe na proces razmišljanja. Jer, to se inače često događa: ljudi najprije *imenuju* nešto, pa onda odmah nakon toga zaborave da je to imenovanje donekle nespretno i neodgovarajuće - i onda nastave iznositi daljnje zaključke naprosto iz općeg značenja tog 'imena'; bez obzira što taj zaključak uopće ne paše na naš konkretni slučaj. Vidio to masu puta. :ne zna:

No rekoh, dok god ne dolazi do nesporazuma, terminologija nije bitna; tako npr. i Dawkins naziva gen 'sebičnim', iako je posve očito (i njemu jasno) da je to antropomorfizirajuće pojednostavljenje, naravno. I rekoh, nema tu ništa osobito loše, ako netko iz toga ne počne izvlačiti pogrešne zaključke.

haram » wrote:E pa to je sad, kako već prije rekoh, pitanje etike i koliko smo motivirani da je se stvarno držimo. Svi mi "znamo", ili smo bar tako odgajani (uglavnom) da znamo što je u kojem trenutku etički najispravnije, ali kada postupamo suprotno uvjerenjima a sukladno nagonima, tražimo neka opravdanja sami pred sobom -a ako ne nađemo, a utisci su preintenzivni, onda se javljaju te famozne psihičke dihotomije, o čemu i ti ovdje govoriš (ako se ne varam opet).
Točno; ali gledaj. Poričeš li da ljudi *ponekad* (ne baš često, doduše :zubo: ) - učine nešto upravo suprotno nagonima, a upravo u skladu s 'etikom'?

Na takve ja stvari ciljam. Naravno da ne poričem ogroman utjecaj nagona; ali nisam ipak ziher da su oni 'alfa i omega'. Čini mi se da puko postojanje samosvijesti i refleksije čini 'mogućim' djelovanje suprotno nagonima (iako kažem, razmjerno rijetko LOL ako kopaš dovoljno duboko. Ciljam na to da 'altruizam' često uopće nije kontra nagona, recimo, nego upravo proizvod nagona).

Enivej, kako uopće objašnjavaš postojanje dihotomija? Životinje nemaju nikakve duhotomije; ponašaju se točno onako kako jedino i moraju. Nemaju dvojbe, pogotovo ne 'moralne' dileme. :zubo: Ergo, očito je da tu postoji neka komplikacija koja se ne može objasniti *isključivo* prirodnim nagonima.

haram » wrote:Uzmimo recimo najjači nagon koji svako složenije živo biće ima: nagon da se pod svaku cijenu izbjegne smrtna opasnost. Ima ponekad ljudi koji radi svojih moralnih uvjerenja uspjevaju potisnuti taj nagon čak i do zadnjeg fatalnog trenutka (bilo bi zanimljivo otkriti koji se i kakvi elektrokemijski procesi pri tome odvijaju po kojim regijama dotičnog mozga), ali uglavnom je slučaj da ljudi imaju neodoljivi impuls da daju petama vjetra pred smrtnim koscem. Tako da na kraju samo oni stvarno najprincipijelniji ostaju ili sami u nekom klancu - ili (u modernom okruženju) džentlmeni suhog kurca.
Vidiš, ti se tu koncentriraš na taj najčešči slučaj... i kao što rekoh, potpuno se slažem s time. Ja prvi bih najvjerojatnije dao petama vjetra u situaciji smrtne opasnosti :zubo: - ali ja baš pitam za one rijetke suprotne slučajeve. Kako njih objašnjavaš iz perspektive evolucije i nagona? I tu ne mislim na stvari tipa majčinski instinkt (kad majka riskira život za vlastitu djecu) - jer to rade i životinje. Ne ciljam ni na riskiranje života za člana obitelji ili plemena... nego baš, recimo, totalno 'iracionalne' stvari. Npr. Maksimilijan Kolbe.

haram » wrote:Zamisli da živiš u društvu u kome je kao dobardan prihvaćeno kopuliranje uzduž i poprijeko bez ikakvih granica (eventualno uz neke tabue poput incesta). I sad ti jednog lijepog proljetnog dana obučeš svoje najfinije odijelo, namirišeš se, počešljaš, iz ormarića na kojem je slikica tvojeg zlatokosog plavookog anđelka uzmeš kutijicu sa zlatnim prstenom i staviš u džep, pred ogledalom zategneš leptir-mašnu i namigneš sam sebi, u ruku uzmeš kiticu cvijeća, i zaputiš se do doma svoje drage da ju zatražiš pristanak za zajednički suživot i da bude majka tvoje djece... i upadneš taman u trenutku kad se tvoj anđelak dogi-stajliš praši sa Mkele Mbembeom, znojavim kurčevitim negroidnim imigrantom iz Konga... "Samo malo ljubavi, da svršim ovdje..." -prostenje ona čim te spazi...
Ti ćeš:
a) potiho iscijediti "pardonček" i polako zatvoriti vrata sobe da bi pričekao u susjednoj prostoriji zviždućući najnoviji Danijelin hit koji si usput čuo...
b) osjetiti gromove i munje kako ti rumbaju negdje u predjelu čeonog režnja dok ti kroz limbički sustav tutnji čitava Custerova 7 konjička pukovnija, prsa se nadimlju kao kovački mjeh, srce lupa kao tam-tam iz domovine dotičnog koji ti upravo kreči dragu, a pred očima iskrsava slika zida u susjednoj sobi na kojem visi lovačka puška njenog oca...
... dalje nastavi sam...
:D A vidiš.

Imam jedan generalni problem s ovakvim gore misaonim eksperimentima. Promotri sljedeću hiperbolu, tj. 'misaoni eksperiment' doveden do apsurda:

Zamisli da se jednog dana ujutro probudiš i vidiš svinje kako lete po zraku mašući ušima. Bi li tada i dalje vjerovao u gravitaciju? :rofl:


Razumiješ - nema potrebe se zamarati s misaonim eksperimentima koji postuliraju situaciju koju ne možeš zaista zamisliti - jer ako ne možeš zamisliti situaciju, naravno da nema smisla ni razmišljati o 'svojoj reakciji' na tu nezamislivu situaciju.

Ja kao prvo ne mogu zamisliti da budem toliko opčinjen nekom ženom, da bih reagirao na neki grozan način na taj gore slučaj. A nisam ni osobito posesivan (spram ljudi), da bih to doživio kao 'tresspassing'.



User avatar
haram
persona non grata
Posts: 3881
Joined: 24 Jul 2015, 04:13
Location: scorched earth

Post by haram » 05 Mar 2016, 02:20

nodens » wrote: Točno; ali gledaj. Poričeš li da ljudi *ponekad* (ne baš često, doduše :zubo: ) - učine nešto upravo suprotno nagonima, a upravo u skladu s 'etikom'?
Ne poričem, ja to baš ističem, sa svrhom kontraargumentiranja na tezu ove teme.
Na takve ja stvari ciljam. Naravno da ne poričem ogroman utjecaj nagona; ali nisam ipak ziher da su oni 'alfa i omega'. Čini mi se da puko postojanje samosvijesti i refleksije čini 'mogućim' djelovanje suprotno nagonima (iako kažem, razmjerno rijetko LOL ako kopaš dovoljno duboko. Ciljam na to da 'altruizam' često uopće nije kontra nagona, recimo, nego upravo proizvod nagona).
Pa nije, al ima različitih nagona, i onda nam etika može odredit koje ćemo poslušati: dal ove što nam diktira "sebični gen", ili ove koje nam diktiraju nužnosti društvenog suživota stvorene socijalizacijom, koje nazivamo altruizmom.
Enivej, kako uopće objašnjavaš postojanje dihotomija? Životinje nemaju nikakve duhotomije; ponašaju se točno onako kako jedino i moraju. Nemaju dvojbe, pogotovo ne 'moralne' dileme. :zubo: Ergo, očito je da tu postoji neka komplikacija koja se ne može objasniti *isključivo* prirodnim nagonima.
Dobro pitanje. Postoje li uopće životinje sa psihičkim poremećajima, ako se prihvati činjenica da je i čovjek jedna od životinja? Negdje sam pročitao da postoje, al to mi je u magli... :zubo:
Dihotomije u ljudima stvara evolucijom razvijeni eksperimentalni hipertrofirani alat za kognitivne procese zvan mozak, točnije cerebralni korteks. On je uzrok toga da ljudi propitkuju inače biološku neupitnost vlastitih nagona, da šalje nagonima kontradiktorne informacije i naloge. Eto tako bi ja objasnio psihičke dihotomije u ljudima.
Vidiš, ti se tu koncentriraš na taj najčešči slučaj... i kao što rekoh, potpuno se slažem s time. Ja prvi bih najvjerojatnije dao petama vjetra u situaciji smrtne opasnosti :zubo: - ali ja baš pitam za one rijetke suprotne slučajeve. Kako njih objašnjavaš iz perspektive evolucije i nagona? I tu ne mislim na stvari tipa majčinski instinkt (kad majka riskira život za vlastitu djecu) - jer to rade i životinje. Ne ciljam ni na riskiranje života za člana obitelji ili plemena... nego baš, recimo, totalno 'iracionalne' stvari. Npr. Maksimilijan Kolbe.
Ne koncentriram se, povlačim paralelu. :mig:
Kolbe je već i meni pao na pamet kao primjer ultimativne konfrontacije nagonima.
Eto, mislim da sam već odgovorio time što sam spomenuo svjesnu/voljnu dominaciju cerebralnog korteksa nad limbičkim sustavom.
Samo me nemoj pitati što je to svijest. :D
:D A vidiš.

Imam jedan generalni problem s ovakvim gore misaonim eksperimentima. Promotri sljedeću hiperbolu, tj. 'misaoni eksperiment' doveden do apsurda:

Zamisli da se jednog dana ujutro probudiš i vidiš svinje kako lete po zraku mašući ušima. Bi li tada i dalje vjerovao u gravitaciju? :rofl:

Razumiješ - nema potrebe se zamarati s misaonim eksperimentima koji postuliraju situaciju koju ne možeš zaista zamisliti - jer ako ne možeš zamisliti situaciju, naravno da nema smisla ni razmišljati o 'svojoj reakciji' na tu nezamislivu situaciju.
Ne znam, mislio sam da je spomenuta situacija i te kako zamisliva. Što bi bilo nerealno u njoj, ako se vodimo pretpostavkom kako muškarci nisu monogamna bića? Ili to znači da nešto nije u redu s pretpostavkom?
Ja kao prvo ne mogu zamisliti da budem toliko opčinjen nekom ženom, da bih reagirao na neki grozan način na taj gore slučaj. A nisam ni osobito posesivan (spram ljudi), da bih to doživio kao 'tresspassing'.
Hm. To ili znači da si rijetka biljka u ljudskom rodu, tj. da imaš neki oblik sociopatije (sori, nije to sad u stilu tupavih adhominema, nego jednostavno konstatacija mogućnosti), ili da nisi osobno doživio pa krivo tumačiš vlastite reakcije. Jer i crne kriminalističke kronike su pune suprotnih primjera, primjera "zločina iz strasti" čisto posesivno motiviranih, da i ne spominjemo moralističke reakcije iz javnosti po pitanju preljuba.


what we've got here is failure to communicate

User avatar
Šabović Adis
Inventar
Posts: 3717
Joined: 22 Aug 2015, 20:45
Location: Sarajevo

Post by Šabović Adis » 13 Apr 2017, 19:38

Reko', samo da se puspasim: monogaman, taj sam.


Potpisujem bjanko smrtne presude :mirko:

User avatar
Stitch
Experiment 626
Posts: 11189
Joined: 17 Sep 2011, 23:06

Post by Stitch » 13 Apr 2017, 19:46

Šabović Adis wrote:
13 Apr 2017, 19:38
Reko', samo da se puspasim: monogaman, taj sam.
Čestitam. :D


Potpisi su za budale.

User avatar
Šabović Adis
Inventar
Posts: 3717
Joined: 22 Aug 2015, 20:45
Location: Sarajevo

Post by Šabović Adis » 13 Apr 2017, 22:20

Stitch wrote:
13 Apr 2017, 19:46
Čestitam. :D
Pst, sačekajmo da kak'o žensko čestita, vižda sam se zamaskir'o! :brukica:


Potpisujem bjanko smrtne presude :mirko:

User avatar
Riona
Posts: 3638
Joined: 25 Feb 2017, 09:01
Location: Zagreb

Post by Riona » 14 Apr 2017, 08:36

Jel ovo topic gdje sami sebi čestitate što ne varate svoje bolje, ljepše polovice? :kokice:



User avatar
Stitch
Experiment 626
Posts: 11189
Joined: 17 Sep 2011, 23:06

Post by Stitch » 14 Apr 2017, 08:41

Riona wrote:
14 Apr 2017, 08:36
Jel ovo topic gdje sami sebi čestitate što ne varate svoje bolje, ljepše polovice? :kokice:
Ne, čestitamo si što one ne varaju nas. :raspa:


Potpisi su za budale.

User avatar
Riona
Posts: 3638
Joined: 25 Feb 2017, 09:01
Location: Zagreb

Post by Riona » 14 Apr 2017, 08:43

I ja se pridružujem čestitkama :zubo:



User avatar
Šabović Adis
Inventar
Posts: 3717
Joined: 22 Aug 2015, 20:45
Location: Sarajevo

Post by Šabović Adis » 14 Apr 2017, 21:11

Riona wrote:
14 Apr 2017, 08:43
I ja se pridružujem čestitkama :zubo:
Aj, ka'si tako monogamna, čestitaj u čet'ri oka! :o


Potpisujem bjanko smrtne presude :mirko:

User avatar
haram
persona non grata
Posts: 3881
Joined: 24 Jul 2015, 04:13
Location: scorched earth

Post by haram » 15 Apr 2017, 18:56

Sve je tu zapravo jako krivo postavljeno.


what we've got here is failure to communicate

User avatar
AliceInMess
Posts: 549
Joined: 22 Feb 2017, 18:13
Location: Hampshire

Post by AliceInMess » 17 Apr 2017, 12:30

haram wrote:
15 Apr 2017, 18:56
Sve je tu zapravo jako krivo postavljeno.
Postavi pravo :kokice:


Informationes Amnestiae internationalis habeo; solummodo huius anni festo ad Humac, CC innocentium agnūs necati sunt.

User avatar
haram
persona non grata
Posts: 3881
Joined: 24 Jul 2015, 04:13
Location: scorched earth

Post by haram » 18 Apr 2017, 16:52

AliceInMess wrote:
17 Apr 2017, 12:30
Postavi pravo :kokice:
Rekao bih da već jesam, počevši prije tri stranice ovim postom:
haram wrote:
22 Nov 2015, 09:33
...
monogamija i poligamija su dvije strategije razmnažanja i brige za potomstvo koje se podjednako koriste, samo u različitim okolnostima...
:ne zna:


what we've got here is failure to communicate

User avatar
AliceInMess
Posts: 549
Joined: 22 Feb 2017, 18:13
Location: Hampshire

Post by AliceInMess » 18 Apr 2017, 23:12

haram wrote:
18 Apr 2017, 16:52
Rekao bih da već jesam, počevši prije tri stranice ovim postom:

:ne zna:
Ups, sorry :brukica:

Nekad imam problem s dugim postovima. Astigmatizam me jebe, a glava me boli kad imam naocale.
Ali dat cu si truda i procitati :D


Informationes Amnestiae internationalis habeo; solummodo huius anni festo ad Humac, CC innocentium agnūs necati sunt.

User avatar
haram
persona non grata
Posts: 3881
Joined: 24 Jul 2015, 04:13
Location: scorched earth

Post by haram » 18 Apr 2017, 23:51

AliceInMess wrote:
18 Apr 2017, 23:12
Ups, sorry :brukica:

Nekad imam problem s dugim postovima. Astigmatizam me jebe, a glava me boli kad imam naocale.
Ali dat cu si truda i procitati :D
Ma dobro, ko bi išao čitati cijelu temu... osim toga, većinu toga što sam napisao bili su odgovori Ostružici i sve skupa ne baš puno vezano uz temu... ali moja poanta je bila da i monogamija i poligamija (ili poliandrija) imaju svoje razloge iz evolucijske perspektive, pa su moguće i u modernom svijetu.
Ma i meni bi sad bilo lagano muka čitati šta sam sve nadrobio... :zubo:


what we've got here is failure to communicate

User avatar
AliceInMess
Posts: 549
Joined: 22 Feb 2017, 18:13
Location: Hampshire

Post by AliceInMess » 19 Apr 2017, 11:31

haram wrote:
18 Apr 2017, 23:51
Ma dobro, ko bi išao čitati cijelu temu... osim toga, većinu toga što sam napisao bili su odgovori Ostružici i sve skupa ne baš puno vezano uz temu... ali moja poanta je bila da i monogamija i poligamija (ili poliandrija) imaju svoje razloge iz evolucijske perspektive, pa su moguće i u modernom svijetu.
Ma i meni bi sad bilo lagano muka čitati šta sam sve nadrobio... :zubo:

Kod nekih naroda i plemena radi se o tradiciji. Iskreno, nisam nikad puno to proucavala.
Moderne poli veze/brakovi jesu produkt evolucije musko-zenskih odnosa i love revolution :raspa:


Informationes Amnestiae internationalis habeo; solummodo huius anni festo ad Humac, CC innocentium agnūs necati sunt.

User avatar
MmeTipfeler
Katica za sve
Posts: 7746
Joined: 24 Mar 2012, 20:31

Post by MmeTipfeler » 20 Apr 2017, 16:48

AliceInMess wrote:
19 Apr 2017, 11:31
Moderne poli veze/brakovi jesu produkt evolucije musko-zenskih odnosa i love revolution :raspa:
Mislim kako je prije riječ o tome da se danas otvorenije govori o odnosima koji su i prije prikriveno postojali, ali se za njih nije znalo. Hoću reći, nije nam se u glavi (i drugdje :D ) ništa promijenilo, ali su se promijenili društveni odnosi.


Kad piješ, ne piši po forumu; kad pišeš po forumu, ne pij!

nodens
Posts: 3045
Joined: 09 Dec 2011, 17:15

Post by nodens » 24 Apr 2017, 18:07

MmeTipfeler wrote:
20 Apr 2017, 16:48
Mislim kako je prije riječ o tome da se danas otvorenije govori o odnosima koji su i prije prikriveno postojali, ali se za njih nije znalo. Hoću reći, nije nam se u glavi (i drugdje :D ) ništa promijenilo, ali su se promijenili društveni odnosi.
Ovo nije sasvim točno. Čisto logički govoreći, odnosi koji se moraju 'skrivati', već samim time što se skrivaju, na određeni način su 'bitno različiti' onim odnosima, koji se ne moraju niti skrivati. Čak i ako su 'u svemu ostalom' isti, pogrešno ih je smatrati 'jednim te istim' odnosima.

The cat is out of the box. Dok je bila u kutiji, možemo reći da je bila 'ta ista mačka', no mogla se samo malo rastezati u kutiji. Danas pak može trčkarati okolo kao luda. :rofl:



User avatar
MmeTipfeler
Katica za sve
Posts: 7746
Joined: 24 Mar 2012, 20:31

Post by MmeTipfeler » 24 Apr 2017, 20:47

nodens wrote:
24 Apr 2017, 18:07
The cat is out of the box. Dok je bila u kutiji, možemo reći da je bila 'ta ista mačka', no mogla se samo malo rastezati u kutiji. Danas pak može trčkarati okolo kao luda. :rofl:
No ipak je ista mačka. Samo što ima mogućnost da se pokaže u pravome svjetlu. Odgovarala sam na Alicin komentar, ali zapravo razgovaramo o tome - bar sam tako shvatila početni post - je li u prirodi muškarca da bude monogaman. I govorimo o stvarnim izletima izvan bračne odnosno izvanbračne veze, ne o maštarijama.


Kad piješ, ne piši po forumu; kad pišeš po forumu, ne pij!

nodens
Posts: 3045
Joined: 09 Dec 2011, 17:15

Post by nodens » 26 Apr 2017, 10:50

MmeTipfeler wrote:
24 Apr 2017, 20:47
No ipak je ista mačka. Samo što ima mogućnost da se pokaže u pravome svjetlu. Odgovarala sam na Alicin komentar, ali zapravo razgovaramo o tome - bar sam tako shvatila početni post - je li u prirodi muškarca da bude monogaman. I govorimo o stvarnim izletima izvan bračne odnosno izvanbračne veze, ne o maštarijama.
Pa ja ipak mislim da nije doslovno 'ista mačka'. :cerek:

Jer, mačku ne shvaćam samo 'esencijalistički', nego i (djelomično) bihevioristički. Pola-pola npr. Da staviš bilo kojeg čovjeka na 'poziciju' nekakvog Hitlera, tko zna što bi on sve napravio; no ja ne mislim da bi to značilo da je 'pokazao pravo lice'. Jer, po čemu je to 'pravo lice'? Nisam siguran da postoji čovjek koji je 'karakterno identičan' u svim mogućim okolnostima, tj. kojeg okolnosti doslovno nimalo ne mijenjaju. Čula si za onu 'power corrupts, absolute power corrupts absolutely''? Po tebi bi onda ispalo (ako je izreka točna) da je svatko 'absolutely corrupt', jer bi (valjda) bio takav da ima 'absolute power'. Da je to ljudsko 'pravo lice', koje se samo, eto, nikad ne pokaže jer nitko zbilja ni nema absolute power. No ja ne gledam ljude na taj način, nego ih gledam onakve kakve jesu, *u okolnostima u kojima jesu*. Ergo, ako se okolnosti promijene - i 'čovjek' se zapravo 'promijenio', a nije SAMO 'pokazao kakav zbilja jest, od početka'.

(Iako i ovom potonjem ima nečeg, je l', ne kažem da je taj 'esencijalistički' pogled na čovjeka, totalno pogrešan. Nego samo, da ljudi danas JESU, zbilja, na neki način i drugačiji - po mom shvaćanju - bez obzira što bi 'možda' i oni prije 200 godina, bili isti takvi, da su živjeli u istim okolnostima. Ako me pratiš.)



User avatar
Riona
Posts: 3638
Joined: 25 Feb 2017, 09:01
Location: Zagreb

Post by Riona » 26 Apr 2017, 11:30

Komplicirate.
Da, povijest nam daje primjere nezgodnih situacija, proizašlih iz zakona i tradicija, po kojima se brak ne razvrgava. Razumljivo da ne, jer to povlači nezgodne i komplicirane materijalne posljedice po bračne drugove i njihove šire obitelji; (o djeci i njihovim potrebama ili osjećajima se ionako nije puno mislilo).
Da ne govorimo o nevoljama s nasljeđivanjem itd.
Važno je ipak uočiti, da je „do jučer“ muškarac bio apsolutni gazda i moglo mu se, kako mu se ćefne. Pa ako mu se ćefnulo da vara ženu, tako je i učinio. Bez osobite osude okoline.

Neki muškarci su naprosto monogamni. Neki naprosto nisu. Zbog čega sve, dalo bi se pričati. Sigurno da tu ima utjecaja odgoj, okolina, samo stanje braka/veze. Poznajem ljude koji nikad nisu varali. Poznajem ljude koji ne bi nikad – ali jesu. Ima nekih koji varaju stalno; ima nekih kojima je to nevjerojatna ideja; ako im se i „dogodi“, to je jednom.
Uz takvu raznoliku sliku, kako uopće možemo razgovarati o tome da li su muškarci monogamni ili nisu?
Može se tu nadodati ono što će neki ovdje sigurno istaknuti, ili već jesu, da muškarci moraju – imaju potrebu – proširiti svoj genski materijal na što veće područje. Mislim da je to izgovor.



nodens
Posts: 3045
Joined: 09 Dec 2011, 17:15

Post by nodens » 28 Apr 2017, 18:27

MmeTipfeler wrote:
28 Apr 2017, 17:43
A zašto ne bi bio?
Zbog postojanja određenih 'sila' koje vuku na suprotnu stranu, npr. 'prirodni nagon'.

Ergo, ako imamo sile koje vuku na nemonogamiju, onda jednostavno moraš smisliti neko 'objašnjenje' kojim se te sile neutraliziraju.

Osim onih koje sam ja naveo, čak i ovo šabanovo je sasvim ok, uostalom. Monogaman jer ti je lijeno. :rofl: Istina, većini muškaraca nije nimalo lako 'nagovoriti' neku sasvim novu ženu na kopulaciju...

MmeTipfeler wrote:
28 Apr 2017, 17:43
Dakako, ne govorimo o djevcima koji su naletjeli na ženu svojega života i zakvačili se - to su slučajevi za liječenje.
Od čega bi ih ti liječila, BTW? :zubo: Ima li ime ta bolest...

(inače, u nekim krugovima se zove 'oneitis', ali nije službeno priznata niti od WHO niti APA, lol)

MmeTipfeler wrote:
28 Apr 2017, 17:43
I ne, hvala lijepo Fryu na njegovim razmišljanjima, nije istina da žene ne uživaju u seksu. Niti je istina da se između muškarca i žene prvi kontakt ne odvija onako kako on opisuje prvi kontakt između dva muškarca (A man, bent, sees another man, bent. Their eyes lock and… bang, sex is dome. Činjenica je da se ni u jednom slučaju (istospolnom ili raznospolnom) ne odvija uvijek tako. Osim karakteristika vrste (homo ili hetero), svatko od nas nosi u sebi i individualne karakteristike, u ovom slučaju skesualnu sputanost odnosno nesputanost. Da, heteroseksualne osobe vrlo su često ograničene društvenom ulogom (Man for the sword and for the needle she), no homoseksualnost sama po sebi, iako znači prekoračenje društvenih granica, nikoga ne oslobađa granica što mu ih nameće vlastita individualnost.
Preskočit ću ovo o gejevima jer sam se vratio na temu o monogamiji...

No dakle, ne vidim tu gore nijedno 'pozitivno' objašnjenje zašto bi neki muškarac bio monogaman. Samo si pitala 'zašto ne', i ja sam probao odgovoriti zašto ne. Hajde sad ti probaj dat bilo kakav, bar okvirni, razlog 'zašto da'.



User avatar
MmeTipfeler
Katica za sve
Posts: 7746
Joined: 24 Mar 2012, 20:31

Post by MmeTipfeler » 28 Apr 2017, 18:39

Da puno ne citiram, samo ću ukratko ponoviti.

Iz ovoga što pišeš razumijem da misliš kako se muški libido razlikuje od ženskoga. Da, razlikuje se, no ne u tom smislu da su muškarci po prirodi (ti kažeš 'prirodni nagon') poligamni, a žene monogamne. Spolni je nagon spolni nagon. Poligamnost odnosno monogamnost društveno je naučena činjenica: muškarca koji jebe sve što stigne zovu faca, dasa, frajer, a za ženu koja to isto čini kažu kurva. O povijesti i kako je došlo do toga, sada ne bih duljila.

A što se tiče liječenja, to se naziva fiksacija. Nije zdravo, kako god okreneš.

Edit. Pardon, nisam odgovorila na posljednje pitanje. Zašto bi bio monogaman? Pokušaj s ovim: zato što mu je dovoljno dobro ono što ima pa ne traži kruha preko pogače.


Kad piješ, ne piši po forumu; kad pišeš po forumu, ne pij!

nodens
Posts: 3045
Joined: 09 Dec 2011, 17:15

Post by nodens » 28 Apr 2017, 19:18

MmeTipfeler wrote:
28 Apr 2017, 18:39
Da puno ne citiram, samo ću ukratko ponoviti.

Iz ovoga što pišeš razumijem da misliš kako se muški libido razlikuje od ženskoga. Da, razlikuje se, no ne u tom smislu da su muškarci po prirodi (ti kažeš 'prirodni nagon') poligamni, a žene monogamne. Spolni je nagon spolni nagon. Poligamnost odnosno monogamnost društveno je naučena činjenica: muškarca koji jebe sve što stigne zovu faca, dasa, frajer, a za ženu koja to isto čini kažu kurva. O povijesti i kako je došlo do toga, sada ne bih duljila.
Onda me nisi shvatila. Tj. prilično sam siguran da nigdje u topiku nisam ni napisao, niti sugerirao da su žene 'monogamne'. Nego pitam za muškarce, ne samo zato što sam JA muško, pa se (valjda) bolje mogu uživjeti u mušku nego u žensku perspektivu, nego i iz nekih drugih razloga.

Inače, ne, ne mislim da su 'muškarci poligamni a žene monogamne'. Ni žene nisu monogamne, samo su 'slabije poligamne' od muškaraca, tj. manji 'diversity' im se čini kao dobra ideja (na nagonskoj razini).

Razliku u nemonogamnosti se lako može proučavati na primjeru homoseksualaca. Gejevi su drastično više promiskuitetni (u prosjeku) nego lezbe; no ni lezbe nisu doslovno 'monogamne'. Znači, ne želim tvrditi da su po pitanju monogamnosti muškarci nešto tipa 'tisuću', a žene 'jedan', nego u prosjeku, recimo, muškarci 'sto', a žene 'deset'. Ni jedni ni drugi nisu 'striktno monogamni', samo što je muški nagon 'jače' orijentiran na šaranje nego ženski. Ali ni ženski nije za zanemarit :rofl:

Stoga se prirodno postavlja pitanje, odakle uopće ideja da je 'monogamija' nešto dobro. Meni se čini da je to čisto socijalni konstrukt. :zubo: Za 'društvo' je, valjda, u prošlosti, bilo nekako kolektivno 'korisno' da se bar 'teži' prema monogamiji. No, to je moja laička misao, nemam pojma zašto zbilja.

MmeTipfeler wrote:
28 Apr 2017, 18:39
A što se tiče liječenja, to se naziva fiksacija. Nije zdravo, kako god okreneš.
Nisam siguran da se slažem ovdje, ali da ne širimo temu... :D 'fiksacija' je rastezljiv pojam. Ono što se tebi čini kao 'puka fiksacija', nekome može izgledati 'smisleno', naime.

MmeTipfeler wrote:
28 Apr 2017, 18:39
Edit. Pardon, nisam odgovorila na posljednje pitanje. Zašto bi bio monogaman? Pokušaj s ovim: zato što mu je dovoljno dobro ono što ima pa ne traži kruha preko pogače.
:cerek: Znaš li koliko je ovo raširen mem, i to pogotovo u ženskom svijetu? Čak imam neki dojam da je to jedan od omiljenih ženskih mema. :rofl: A on rezultira vrlo nezgodnim stvarima, rezultira mentalitetom koji se može kratko izraziti kao 'ako mu budem dovoljno dobra, neće me varati'. Sigurno i sama vidiš kakvi sve problemi mogu proizaći iz takvog mentaliteta, zar ne?

Enivej, taj razlog je iznimno loš. I opće iskustvo ti govori da ljudi tako ne postupaju. Čak i da neki čovjek svaki dan jede 'pogaču', svejedno bi se nekad baš zaželio i kruha, čisto da razbije monotoniju. Nadalje, to najčešće i nije 'kruh preko pogače'. Nego je to 'pogača iz pekare iz druge ulice, preko pogače iz pekare u vlastitoj ulici'. :rofl: Ta druga pogača može imati drugačiji okus, recimo. Ne nužno ni bolji, dovoljno je drugačiji. Pa čak i ako je ukupno gledajući 'lošiji', svejedno je nekako bolji, jer je drugačiji.