Klepetan i varalica

Kopulacija, masturbacija i nešto malo o ljubavi
User avatar
haram
persona non grata
Posts: 3309
Joined: 24 Jul 2015, 04:13
Location: scorched earth

Re: Klepetan i varalica

Post by haram » 16 Apr 2017, 17:32

Stitch wrote:
13 Apr 2017, 16:11
Pa to je u prirodi često. Lavovi uvijek ubijaju tuđe laviće kad dođe do smjene alfa-mužjaka u čoporu. I ne samo njih, ubijaju i male geparde, sve što nađu na svom teritoriju. :tuzni:
Infanticid je čest među primatima, prakticiran i u mnogim ljudskim kulturama.
Jedino kod bonobo majmuna nije nikada zabilježen, bonobo se ponašaju prilično različito (skoro da bi mogli reći uljuđeno ili civilizirano) zato što imaju liberalnije/ležernije stavove prema seksu.


what we've got here is failure to communicate

User avatar
MmeTipfeler
Katica za sve
Posts: 7299
Joined: 24 Mar 2012, 20:31

Post by MmeTipfeler » 16 Apr 2017, 20:31

haram wrote:
16 Apr 2017, 17:32
Infanticid je čest među primatima, prakticiran i u mnogim ljudskim kulturama.
Budimo precizni: ovo je bio ovocid. Stvar je u tome da su Klepetana i Malenu u medijima i po društvenim mrežama toliko humanizirali da to već ide na živce. Nego, zapravo se stalno pitam zašto je ona ostala. Zar ženke ne odlaze na jug?
Jedino kod bonobo majmuna nije nikada zabilježen, bonobo se ponašaju prilično različito (skoro da bi mogli reći uljuđeno ili civilizirano) zato što imaju liberalnije/ležernije stavove prema seksu.
Nema mira ni među bonobama: link.


Kad piješ, ne piši po forumu; kad pišeš po forumu, ne pij!

User avatar
Karlinjo
Posts: 209
Joined: 06 Sep 2016, 21:44

Post by Karlinjo » 16 Apr 2017, 20:38

Ženka je mudra, glumi da ima ozljeđeno krilo i ne može letjeti. :o



User avatar
Riona
Posts: 3168
Joined: 25 Feb 2017, 09:01
Location: Zagreb

Post by Riona » 16 Apr 2017, 20:51

Jedna gospođa, koja me pitala "pratite li rode?" (na što sam se počela smijati, gotovo nepristojno) mi je rekla da ženka ima jednu nogu. :ne zna:
Da li joj to smeta da leti? vjerojatno. Neravnoteža. Na kratke staze, može proći, na koju tisuću kilometara vjerojatno baš ne valja.



User avatar
MmeTipfeler
Katica za sve
Posts: 7299
Joined: 24 Mar 2012, 20:31

Post by MmeTipfeler » 16 Apr 2017, 20:59

Nisam fan, ne znam detalje. Samo sam usput pratila priču. No, da, ako je ozlijeđena, jasno mi je da ne može letjeti, ali je muška pizda trebao ostati uz nju, tetošiti je i kuhati kavu.


Kad piješ, ne piši po forumu; kad pišeš po forumu, ne pij!

User avatar
Riona
Posts: 3168
Joined: 25 Feb 2017, 09:01
Location: Zagreb

Post by Riona » 16 Apr 2017, 21:37

Nisam ni ja.
Sve što znam o tome doznala sam (još u vrtiću), ne baš, ovdje na ovoj temi.
Da, i onda, eto, od nepoznate gospođe kojoj sam pomogla naći neke čokolade u dućanu... :)



nodens
Posts: 3045
Joined: 09 Dec 2011, 17:15

Post by nodens » 18 Apr 2017, 13:53

'Malena' ima ozlijeđeno jedno krilo i ne može uopće letjeti, a kamoli 13000 km.


Malena



User avatar
haram
persona non grata
Posts: 3309
Joined: 24 Jul 2015, 04:13
Location: scorched earth

Post by haram » 18 Apr 2017, 16:23

MmeTipfeler wrote:
16 Apr 2017, 20:31
Budimo precizni: ovo je bio ovocid. Stvar je u tome da su Klepetana i Malenu u medijima i po društvenim mrežama toliko humanizirali da to već ide na živce.
Antropomorfirali, budimo precizni :p
Pa na antropomorfizaciju nas uče još od naših najmlađih dana; tri praščića, vuk i sedam jarića, ježeva kućica, cvrčak i mrav... sad, jel to dobro ili loše... dobro je s te strane da se stvori senzibilnost i prema drugim bićima. Loše je što se ljudi naviknu razmišljati samo iz jedne uske perspetive, i svojim nerazumijevanjem rade kontra vlastitih namjera i s kontraefektom.
MmeTipfeler wrote:
16 Apr 2017, 20:31
Nema mira ni među bonobama: link.
Pa dobro, niko ih ne idealizira da su to neki hipiji u komuni, ali je činjenica da se zbog sklonosti da napetosti rješavaju seksualnim kontaktima (i jer su ženke dominantne) ovi međusobno ponašaju mnogo manje agresivno nego ostali primati.
Uostalom, niti u ovom tekstu ne piše da je primijećen infanticid, nego samo kanibalizam. U prirodi, kad meso u poluraspadu zamiriše, ne gledaju se rodbinske veze više :D

Evo još jedan dobar o infanticidu (kod sisavaca):
http://news.nationalgeographic.com/news ... s-animals/


what we've got here is failure to communicate

User avatar
Stitch
Experiment 626
Posts: 10970
Joined: 17 Sep 2011, 23:06

Post by Stitch » 18 Apr 2017, 17:34

haram wrote:
18 Apr 2017, 16:23
Antropomorfirali, budimo precizni :p
Ta riječ ne postoji, budimo precizni. Što se praviš pametan kad to nisi? :kava:


Potpisi su za budale.

User avatar
haram
persona non grata
Posts: 3309
Joined: 24 Jul 2015, 04:13
Location: scorched earth

Post by haram » 18 Apr 2017, 17:50

Stitch wrote:
18 Apr 2017, 17:34
Ta riječ ne postoji, budimo precizni. Što se praviš pametan kad to nisi? :kava:
Antropomorfizirali, pardon. Kasnije nisam mogao ispraviti.
Bajdvej, pametan i školovan nisu sinonimi.


what we've got here is failure to communicate

User avatar
Stitch
Experiment 626
Posts: 10970
Joined: 17 Sep 2011, 23:06

Post by Stitch » 18 Apr 2017, 19:49

haram wrote:
18 Apr 2017, 17:50
Antropomorfizirali, pardon. Kasnije nisam mogao ispraviti.
Mda, glavno da si "ispravio" Didi. :rolleyes:
haram wrote:
18 Apr 2017, 17:50
Bajdvej, pametan i školovan nisu sinonimi.
Ozbiljno? Nisam ni rekao da jesu. Niti sam o školovanosti ikada govorio. :rofl:

Školovana osoba, kad smo već kod toga, zna kakvu ulogu ima antropomorfiziranje stvarnosti u bajkama i basnama. Svesti to na nekakvu narcističku komunikaciju čovjeka sa svijetom oko sebe može samo onaj tko ne razumije evolucijsku uvjetovanost ljudskoga uma. Naši su mozgovi automatski i kompulzivni tumači znakova. Toliko kompulzivni da simbole i znamenje vide čak i ondje gdje ih nema. Zbog toga oblake interpretiraju kao avione ili lavove. Ili u "socu" kave nalaze Isusa Krista. Ljudska komunikacija po prirodi stvari mora sadržavati visok stupanj antropomorfizacije. Zato što je dovoljno nacrtati dva "oka" na stablu drveta - i mi više ne vidimo drvo, vidimo čovjeka u obliku drveta. Uzrok tomu nije naša opsjednutost samima sobom. Nego posljedica činjenice da je ljudski mozak do krajnosti usavršen stroj koji interpretira i reinterpretira apsolutno sve što ugledamo. To je prvi korak, biološki. Drugi, spoznajni, nastavlja se na njega i možemo ga smatrati naučenim. Ide po matrici "svođenje nepoznatog na poznato". No to je još miljama daleko od tvrdnje "na antropomorfizaciju nas uče još od naših najmlađih dana; tri praščića, vuk i sedam jarića, ježeva kućica, cvrčak i mrav..." jer teza s jedne strane promašuje bit antropomorfizacije kao psihološkog i izražajnog mehanizma, a s druge svrhu tih priča, koje bi sasvim dobro funkcionirale i da gotovo sve likove u njima zamijenimo igračima Dinama i Hajduka. :D

Zašto sam ono istaknuo? Pa zato što su u bajkama bitne funkcije, a ne obličja protagonista. Osim junaka, moramo imati barem protivnika, darivatelja, pomoćnika, traženo lice (uglavnom princezu), katkad pošiljatelja i lažnoga junaka... No o tome je još prije nekoliko desetljeća kapitalnu knjigu objavio Propp pa neću duljiti. ;)


Potpisi su za budale.

User avatar
MmeTipfeler
Katica za sve
Posts: 7299
Joined: 24 Mar 2012, 20:31

Post by MmeTipfeler » 18 Apr 2017, 20:12

Sve pet, Stitch, ali u vezi s Malenom i Klepetanom ne bih rekla da je u pitanju antropomorfizacija, nego baš humaniziranje - pripisivanje psihičkih ljudskih osobina životinjama, u ovom slučaju rodama, a ne njihov prikaz u ljudskom obliku ili obliku koji podsjeća na ljudski (morfē). Ne znamo dovoljno o životinjskoj "psihi", a ona se nedvojbeno razlikuje od vrste do vrste, no cviljenje o "vjernosti" i "dugogodišnjoj ljubavi" kojima nas obasipaju izvještaji o ovo dvoje zapravo je podilaženje srcedrapateljnom mentalitetu.

Što hoću reći? Ako prihvatimo priču o ljubavi i vjernosti, onda moramo prihvatiti i priču o nevjeri, a zapravo je riječ o biologiji.


Kad piješ, ne piši po forumu; kad pišeš po forumu, ne pij!

User avatar
haram
persona non grata
Posts: 3309
Joined: 24 Jul 2015, 04:13
Location: scorched earth

Post by haram » 18 Apr 2017, 20:21

Stitch wrote:
18 Apr 2017, 19:49
...
A vid' vraga, dobar post si napisao, pokazao si da nisi samo školovan... a znaš i sofisticirano podjebati, što je također odlika inteligencije... tj. jedne njene varijante :)
Iako bi meni za takvu sofistiz... sofiztic... profinjenost odma udijelio koji dan hlađenja.

Nego, zašto onda mediji prikazuju te dvije rode kao neki par iz meksičkih sapunica? Jer su naši mozgovi automatski i kompulzivni tumači znakova? :kokice:


what we've got here is failure to communicate

User avatar
MmeTipfeler
Katica za sve
Posts: 7299
Joined: 24 Mar 2012, 20:31

Post by MmeTipfeler » 18 Apr 2017, 20:24

haram wrote:
18 Apr 2017, 20:21
Nego, zašto onda mediji prikazuju te dvije rode kao neki par iz meksičkih sapunica? Jer su naši mozgovi automatski i kompulzivni tumači znakova? :kokice:
Zato da svi suze rone nad njihovom sudbinom, a ne brinu se o tome kako sve u ovoj državi odlazi u krasan kiki. Selo gori...


Kad piješ, ne piši po forumu; kad pišeš po forumu, ne pij!

User avatar
Stitch
Experiment 626
Posts: 10970
Joined: 17 Sep 2011, 23:06

Post by Stitch » 18 Apr 2017, 20:26

MmeTipfeler wrote:
18 Apr 2017, 20:12
Sve pet, Stitch, ali u vezi s Malenom i Klepetanom ne bih rekla da je u pitanju antropomorfizacija, nego baš humaniziranje - pripisivanje psihičkih ljudskih osobina životinjama, u ovom slučaju rodama, a ne njihov prikaz u ljudskom obliku ili obliku koji podsjeća na ljudski (morfē).
Shvatio sam odmah što si napisala. Idući stupanj antropomorfiziranja, da. Premda bi se sve moglo svesti na antropomorfizaciju kao viši pojam. I njene izražajne alate metaforu i personifikaciju, među ostalima. Da mi se dâ, istražio bih malo cijeli korpus u potrazi za prenesenim značenjem. Nešto mi govori da je alegorija najrjeđa, a metafora najčešća metoda. Zub vremena, noga stolca, ruka pravde, glava motora, čelo kolone... - takvi bi me primjeri zanimali. No to je već druga tema. :D


Potpisi su za budale.

User avatar
haram
persona non grata
Posts: 3309
Joined: 24 Jul 2015, 04:13
Location: scorched earth

Post by haram » 18 Apr 2017, 20:27

MmeTipfeler wrote:
18 Apr 2017, 20:12
Sve pet, Stitch, ali u vezi s Malenom i Klepetanom ne ibh rekla da je u pitanju antropomorfizacija, nego baš humaniziranje - pripisivanje psihičkih ljudskih osobina životinjama, u ovom slučaju rodama, a ne njihov prikaz u ljudskom obliku ili obliku koji podsjeća na ljudski (morfē). Ne znamo dovoljno o životinjskoj "psihi", a ona se nedvojbeno razlikuje od vrste do vrste, no cviljenje o "vjernosti" i "dugogodišnjoj ljubavi" kojima nas obasipaju izvještaji o ovo dvoje zapravo je podilaženje srcedrapateljnom mentalitetu.
... ili ponavljanje onih basni iz našeg djetinjstva :mig:
MmeTipfeler wrote:
18 Apr 2017, 20:12
Što hoću reći? Ako prihvatimo priču o ljubavi i vjernosti, onda moramo prihvatiti i priču o nevjeri, a zapravo je riječ o biologiji.
A tko bi kupovao dosadne priče o seksualnom životu ptica selica?


what we've got here is failure to communicate

User avatar
Stitch
Experiment 626
Posts: 10970
Joined: 17 Sep 2011, 23:06

Post by Stitch » 18 Apr 2017, 20:28

haram wrote:
18 Apr 2017, 20:21
A vid' vraga, dobar post si napisao, pokazao si da nisi samo školovan... a znaš i sofisticirano podjebati, što je također odlika inteligencije... tj. jedne njene varijante :)
Iako bi meni za takvu sofistiz... sofiztic... profinjenost odma udijelio koji dan hlađenja.
Ne bih, štedim te stalno. ;)

S kim bih se onda prepirao, uostalom? :zubo:


Potpisi su za budale.

User avatar
haram
persona non grata
Posts: 3309
Joined: 24 Jul 2015, 04:13
Location: scorched earth

Post by haram » 18 Apr 2017, 20:32

Stitch wrote:
18 Apr 2017, 20:26
Shvatio sam odmah što si napisala. Idući stupanj antropomorfiziranja, da. Premda bi se sve moglo svesti na antropomorfizaciju kao viši pojam. I njene izražajne alate metaforu i personifikaciju, među ostalima. Da mi se dâ, istražio bih malo cijeli korpus u potrazi za prenesenim značenjem. Nešto mi govori da je alegorija najrjeđa, a metafora najčešća metoda. Zub vremena, noga stolca, ruka pravde, glava motora, čelo kolone... - takvi bi me primjeri zanimali. No to je već druga tema. :D
Dakle ipak je antropo... nešto? Ali glavno je da si ti meni rekao da sam glup i ne kužim evolucijsku psihologiju. Sofisticirano... manje-više, jelte.
:rolleyes:


what we've got here is failure to communicate

User avatar
Stitch
Experiment 626
Posts: 10970
Joined: 17 Sep 2011, 23:06

Post by Stitch » 18 Apr 2017, 20:45

haram wrote:
18 Apr 2017, 20:32
Dakle ipak je antropo... nešto? Ali glavno je da si ti meni rekao da sam glup i ne kužim evolucijsku psihologiju. Sofisticirano... manje-više, jelte.
Ne zbog termina. Nego zbog interpretacije. Stvari postavljaš kao da to činimo namjerno. I kao da je to nešto ružno. A ne činimo, sustavnost proizlazi iz evolucijskih razloga. Toliko smo usavršeni da bez ikakvih problema možemo primjerice pročitati tri kartice teksta u kojem će sva slova osim prvoga i posljednjega biti u svim riječima izmiješana. Tutleki na Facebooku znaju taj fenomen predstavljati kao nešto posebno i jedinstveno. A nije, karakteristično je za sve ljude.

Isto vrijedi i za simbole i znakove. "Čitamo" ih nesvjesno, automatski - čak i kad ih želimo ignorirati. :D


Potpisi su za budale.

User avatar
MmeTipfeler
Katica za sve
Posts: 7299
Joined: 24 Mar 2012, 20:31

Post by MmeTipfeler » 18 Apr 2017, 20:52

Stitch wrote:
18 Apr 2017, 20:45
Isto vrijedi i za simbole i znakove. "Čitamo" ih nesvjesno, automatski - čak i kad ih želimo ignorirati. :D
Pričaj mi o tome... :facepalm:


Kad piješ, ne piši po forumu; kad pišeš po forumu, ne pij!

User avatar
haram
persona non grata
Posts: 3309
Joined: 24 Jul 2015, 04:13
Location: scorched earth

Post by haram » 18 Apr 2017, 21:38

Stitch wrote:
18 Apr 2017, 20:45
Ne zbog termina. Nego zbog interpretacije. Stvari postavljaš kao da to činimo namjerno. I kao da je to nešto ružno. A ne činimo, sustavnost proizlazi iz evolucijskih razloga.
Nisam rekao da je ružno, nego da je dvojako, sa lošom i dobrom stranom. Dobra bi bila što se stvara empatija i prema drugim bićima, ljudskim i ostalim, koja nam mogu ili ne moraju biti direktno korisna, socijaliziramo se, i to je evolucijski i te kako opravdano.
Loša bi bila što se ljudi nauče po nekim tračnicama rezonirati, i ne mogu nikako skrenuti na druge kolosjeke čak i kada to situacija zahtijeva.
Postoji i neko psihološko profiliranje zašto su ljudi indiferentni recimo na problem antropogenog globalnog zatopljenja, zaboravio sam već u čemu su cake.
Stitch wrote:
18 Apr 2017, 20:45
Toliko smo usavršeni da bez ikakvih problema možemo primjerice pročitati tri kartice teksta u kojem će sva slova osim prvoga i posljednjega biti u svim riječima izmiješana. Tutleki na Facebooku znaju taj fenomen predstavljati kao nešto posebno i jedinstveno. A nije, karakteristično je za sve ljude.
Tri kartice teksta? :eek:
A ja lomim možgane s jednom riječi... možda sam ipak glup :brukica:
Ali nemreš mi reći da ne kužim evolucijsku psihologiju, mislim :mad:
Stitch wrote:
18 Apr 2017, 20:45
Isto vrijedi i za simbole i znakove. "Čitamo" ih nesvjesno, automatski - čak i kad ih želimo ignorirati. :D
Ima to valjda veze i s time što realnim doživljavamo neka nemoguća geometrijska tijela, recimo kao "nemogući trozubac", i slične optičke varke.

Image

- sori zbog prevelike slike, neznam kako da ju smanjim ovako iz direktnog linka... glup, šta ćeš :cerek:


what we've got here is failure to communicate

User avatar
MmeTipfeler
Katica za sve
Posts: 7299
Joined: 24 Mar 2012, 20:31

Post by MmeTipfeler » 18 Apr 2017, 22:03

Harame, slika nije prevelika. Nemoj zezati. :D

No mislim da optička varka nema istu podlogu (uzrok) kao nesvjesno (podsvjesno) doživljavanje i interpretacija svijeta oko nas. Optičkoj varci razlog je nesavršenost osjetila, a doživljaj okoline, upravo obratno, dugujemo psihičkoj kompenzaciji toga nesavršenstva.

I dalje tvrdim da antropomorfizirati znači nečemu pridati ljudsko obličje, a humanizirati pridati ljudske osobine koje se očituju u postupcima odnosno ponašanju.


Kad piješ, ne piši po forumu; kad pišeš po forumu, ne pij!

User avatar
Stitch
Experiment 626
Posts: 10970
Joined: 17 Sep 2011, 23:06

Post by Stitch » 18 Apr 2017, 22:04

haram wrote:
18 Apr 2017, 21:38
Nisam rekao da je ružno, nego da je dvojako, sa lošom i dobrom stranom. Dobra bi bila što se stvara empatija i prema drugim bićima, ljudskim i ostalim, koja nam mogu ili ne moraju biti direktno korisna, socijaliziramo se, i to je evolucijski i te kako opravdano.
Loša bi bila što se ljudi nauče po nekim tračnicama rezonirati, i ne mogu nikako skrenuti na druge kolosjeke čak i kada to situacija zahtijeva.
Postoji i neko psihološko profiliranje zašto su ljudi indiferentni recimo na problem antropogenog globalnog zatopljenja, zaboravio sam već u čemu su cake.
Dijelio sam na Fejsu svojedobno članke u kojima znanstvenici dokazuju da empatija nije ništa drugo doli zakamuflirana sebičnost. Majčica priroda prevarila nas je brigom za bližnje - riječ je o pukom čuvanju genetičke osnove, baze koju dijelimo s tim bližnjima. Spoji to s Dunbarovim brojem, teorijskom kognitivnom granicom broja ljudi s kojima pojedinac može održavati stabilne društvene odnose, a taj broj aproksimativno iznosi 150 - i dobit ćeš prilično uvjerljivo nagađanje (ili pretpostavku) o recipročnom odnosu između emocija i "udaljenosti".

Više emocija odnosno empatije pokazujemo prema ljudima i fenomenima koji su bliže središtu (nama), a kako se ti koncentrični krugovi šire i udaljavaju od središta, tako opada i količina osjećaja koju objektivno možemo uložiti a da se duševno ne raspadnemo.

Besmisleno bi bilo da jednako reagiramo na stvari koje nas se neposredno tiču i na stvari koje su nam daleko, zar ne? Isto vjerojatno vrijedi i za problem globalnoga zatopljenja.


Potpisi su za budale.

User avatar
haram
persona non grata
Posts: 3309
Joined: 24 Jul 2015, 04:13
Location: scorched earth

Post by haram » 19 Apr 2017, 00:41

Stitch wrote:
18 Apr 2017, 22:04
Dijelio sam na Fejsu svojedobno članke u kojima znanstvenici dokazuju da empatija nije ništa drugo doli zakamuflirana sebičnost. Majčica priroda prevarila nas je brigom za bližnje - riječ je o pukom čuvanju genetičke osnove, baze koju dijelimo s tim bližnjima. Spoji to s Dunbarovim brojem, teorijskom kognitivnom granicom broja ljudi s kojima pojedinac može održavati stabilne društvene odnose, a taj broj aproksimativno iznosi 150 - i dobit ćeš prilično uvjerljivo nagađanje (ili pretpostavku) o recipročnom odnosu između emocija i "udaljenosti".

Više emocija odnosno empatije pokazujemo prema ljudima i fenomenima koji su bliže središtu (nama), a kako se ti koncentrični krugovi šire i udaljavaju od središta, tako opada i količina osjećaja koju objektivno možemo uložiti a da se duševno ne raspadnemo.

Besmisleno bi bilo da jednako reagiramo na stvari koje nas se neposredno tiču i na stvari koje su nam daleko, zar ne? Isto vjerojatno vrijedi i za problem globalnoga zatopljenja.
Dunbarov broj? Nikad čuo. :cerek:
Naravno da bi brzo svisnuli od tuge kad bi bili empatični za svako živo biće na Zemlji, i da nije slučajno nastala ona "daleko od očiju - daleko od srca", ali naša senzibilnost (ovdje prikladnija riječ nego empatija, čini mi se) javlja se na stvarno ili virtualno približene/predočene stvorove (samo ne za onog Karpenterovog), koji su nam u biti nepoznati, van Dunbarovog broja, štoviše nemoraju nam nit biti predočeni samo ako imamo svijest o tome da postoje i da naša djela mogu utjecati na njihove živote, i to je ta socijalizacija koju donosi antropomo... nešto. Da imaginacijom stvorimo neku percepciju i za strance/strana bića van naših konkretnih iskustava. Da nema tog mehanizma, ne bi bilo niti država ni nacija ni naroda niti neke civilizacije uopće.

Probat ću iskopati što psiholozi vele o problemu s psihološkom percepcijom AGW, samo ne sada, malo je kasno i spava mi se a vrijeme leti...
Last edited by haram on 19 Apr 2017, 00:45, edited 1 time in total.


what we've got here is failure to communicate

User avatar
Stitch
Experiment 626
Posts: 10970
Joined: 17 Sep 2011, 23:06

Post by Stitch » 19 Apr 2017, 00:45

haram wrote:
19 Apr 2017, 00:41
Probat ću iskopati što psiholozi vele o problemu s psihološkom percepcijom AGW, samo ne sada, malo je kasno i spava mi se a vrijeme leti...
Nema problema, nastavit ćemo kad ti bude odgovaralo. ;)


Potpisi su za budale.