Trkeljanje.com

Kako se kaže vukojebina na francuskom?

Korzika.

Tema za strane jezike

Klonko, koja si razina francuskog?

Učila sam ga davno, u osnovnoj školi, nedavno sam krenula ispočetka tako da sam zapravo prva. Dosta toga razumijem, nije mi uopće teško čitati npr. njihov dnevni tisak, ali sastavljanje rečenica mi je stvarno na nivou prvašića.

Uh, to bi ja trebala s njemačkim napraviti, nisam ga takla godinama, a skroz sam ga solidno znala. Samo nikako uhvatiti vremena još i to ubaciti u raspored. Ne znam bi li pomoglo da ga pokušam doma "oživiti" uz pomoć nekog programa učenja.

Koja je tvoja taktika za učenje jezika? Ja sam lijena ka pas, a vidim da mi ne ide tako lako usvojiti nešto novo kao prije 10 godina, sad bi zbilja trebala koji put sjesti i proraditi na nečemu

Nemam je, trenutno se šlepam na znanje gramatike i vokabulara koje na svakom novom satu iskapam iz primozga. Dobro mi ide, ali ako mislim nastaviti, morat ću početi štrebetati. Pokušavam tu i tamo nešto pročitati na francuskom, barem te novine, to je jedino što radim.

Ne znam koliko si samodisciplinirana, meni ti pomoću programa nije nikako uspijevalo, a i čini mi se da je bolje imati učiteljicu koju možeš pitati sve što ti nije jasno nego se bakćati s programima.

Bilo mi je malo blesavo davati velike pare za nešto što uvjetno rečeno znam, ali bila sam našla povoljan tečaj u jednoj školi stranih jezika preko kolektive, ponude dana, kupime ili nečega od toga, baci pogled na njihove stranice, bude ti toga dosta često. Za ponavljanje ti i ne treba neka super škola, a ja sam s ovom svojom dosta zadovoljna. A tih par sati se da se ugurati u raspored.

francuski

znam reći
ž'n parl pa france
ž parl angle, croate, e alemanj
mersi boku
bizu
cafe e ole

pametnom dosta

samocenzura

Počela sam učiti talijanski pred dvije godine na način da samo radim ono u školi, nikad domaći napisala, nikad uzela nešto doma pa učila. Jbg, ne može se tako. Mislim kužila sam dovoljno, ali zato nisam mogla samostalno sastaviti ni nabanalniju rečenicu. A i neugodno mi je bilo toliko zabušavat

Pa sam počela minimalno raditi i rezultati se vide užasno brzo Bokte, da sam tako radila od početka, sad bi ga pričala kao velika.

klonka » wrote:Kako se kaže vukojebina na francuskom?

Na engleskom se kaže where the wolves fuck.

Na francuskom ne bih znao.

Engleski prijevod sam prvi put uočio u knjizi The Fall of Yugoslavia Mishe Glennya u dijelu u kojem opisuje gdje se rodio Radovan Karadžić, ako se dobro sjećam.

schmokljan » wrote:Na engleskom se kaže where the wolves fuck.

To se ne kaže tako, nego je doslovno prevedeno jer nema odgovarajućeg pojma u engleskom. Dakle, nemaju vukojebine, nego su odlučili doslovno prevest pojam (http://en.wikipedia.org/wiki/Calque) radije nego da traže vlastitu inačicu, ono where Jesus lost his sandals npr. Vjerovatno da zvuči vjerodostojnije ovdašnjim jezicima/kulturi.

A.P. » wrote:
To se ne kaže tako, nego je doslovno prevedeno jer nema odgovarajućeg pojma u engleskom. Dakle, nemaju vukojebine, nego su odlučili doslovno prevest pojam (http://en.wikipedia.org/wiki/Calque) radije nego da traže vlastitu inačicu, ono where Jesus lost his sandals npr. Vjerovatno da zvuči vjerodostojnije ovdašnjim jezicima/kulturi.

Napiši to Mishi Glennyu. Usto - where the wolves fuck zvuči odlično. Ima gotovo mordorski zadah. Tako kad dođeš van ne moraš objašnjavati gdje je taj Slavonski brod, nego samo kažeš da si iz mjesta where the wolves fuck.

klonka » wrote:
Ne znam koliko si samodisciplinirana, meni ti pomoću programa nije nikako uspijevalo, a i čini mi se da je bolje imati učiteljicu koju možeš pitati sve što ti nije jasno nego se bakćati s programima.

Bilo mi je malo blesavo davati velike pare za nešto što uvjetno rečeno znam, ali bila sam našla povoljan tečaj u jednoj školi stranih jezika preko kolektive, ponude dana, kupime ili nečega od toga, baci pogled na njihove stranice, bude ti toga dosta često. Za ponavljanje ti i ne treba neka super škola, a ja sam s ovom svojom dosta zadovoljna. A tih par sati se da se ugurati u raspored.

Samodisciplina mi je na nuli Imam i Rosettu i Pimsleur i još hrpu toga, samo me redovitost zeza. Odnosno neredovitost

Idem već na jedan jezik u školu i to jedva stižem, grupa mi se maksimalno prilagođava. Većina tih odraslih grupa je navečer, teško mi je trenutno ugurati još jedan jezik.

jel znate za busuu.com?

online tečajevi jezika, gdje se dvosmjerno uče jezici, nađete nekog tko govori jezik koji vas zanima, a vi nekog drugog(ili njega) podučavate jezik koji njega zanima

schmokljan » wrote:
Napiši to Mishi Glennyu. Usto - where the wolves fuck zvuči odlično. Ima gotovo mordorski zadah. Tako kad dođeš van ne moraš objašnjavati gdje je taj Slavonski brod, nego samo kažeš da si iz mjesta where the wolves fuck.

Meni je to loš prijevod.

Jer nije vukojebina gdje se vukovi jebu. Nego gdje je tolika zabit da ako ti miliš jebat, samo vuka možeš nategnut. Vučicu, ako ti je nakon što prijeđeš na drugu vrstu još bitan i spol.

OK - onda - where the wolves are fucked?

God forsaken place
Iako mi se čini da ne dočarava tu puninu pojma vukojebina

klonka » wrote:samocenzura

A daj



Na francuskom znam samo vule vukuše avek moa i žu tem, a i to je iz pjesama. Osobno, beskoristan jezik ni jedan od dva poznata izraza mi nikad nije zatrebao

schmokljan » wrote:OK - onda - where the wolves are fucked?

No one to fuck but wolves. No, not even sheep.

ElliQuinn » wrote: No one to fuck but wolves. No, not even sheep.

Koncizna si poput Drvobradaša. : pippinimerry:

schmokljan » wrote:
Koncizna si poput Drvobradaša. : pippinimerry:

Hvala. Drago mi je dobiti potvrdu svoga mjesta u svijetu.

Nabijem francuski na sedamsto kuraca, curi mi cijev u kupaoni a ne mogu javit gazdi jer ne govorim jebeni jezik.

JPK » wrote:Nabijem francuski na sedamsto kuraca, curi mi cijev u kupaoni a ne mogu javit gazdi jer ne govorim jebeni jezik.

pa kako ste se dogovorili da živiš u tom stanu? jezikom ljubavi?

Francuskim eurima.

JPK » wrote:Nabijem francuski na sedamsto kuraca, curi mi cijev u kupaoni a ne mogu javit gazdi jer ne govorim jebeni jezik.

Reci mu: mes plombs de fuite

:guglprevoditelj:

Ili ono, pitaj nekog od susjeda daz hi spik ingliš.

Pješčana » wrote: pa kako ste se dogovorili da živiš u tom stanu? jezikom ljubavi?

Poveo sam kolegu koji govori francuski.

Ruralna » wrote: Samodisciplina mi je na nuli Imam i Rosettu i Pimsleur i još hrpu toga, samo me redovitost zeza. Odnosno neredovitost

Michel Thomas u mobitel/na mp3 player?

kuki » wrote:Michel Thomas u mobitel/na mp3 player?

O, pa Michel i ja smo stari kompanjoni kad idem na posao. Slušam njegove materijale za talijanski i portugalski
To sam zbilja preslušavala cijelo ljeto, sad zadnjih mjesec dana sam uzela pauzu, malo mi je došlo do zasićenja.

Vratit ću mu se opet. Michel je razlog zbog čega sam napokon počela pomalo pričati talijanski.

Jel moguće da u nekom stranom jeziku dođeš do neke granice znanja koju ne mozes probiti?
Ono, ne ide i ne ide, kao da ti mozak ne zeli ili ne moze primiti nove rijeci, gramatiku...
Nije zajebancija, ovo mi se događa s dva jezika

elma » wrote:Jel moguće da u nekom stranom jeziku dođeš do neke granice znanja koju ne mozes probiti?
Ono, ne ide i ne ide, kao da ti mozak ne zeli ili ne moze primiti nove rijeci, gramatiku...
Nije zajebancija, ovo mi se događa s dva jezika

Može se dogoditi i s vlastitim jezikom. Nikad neću zaboraviti lika koji je, dok smo čekali prijemni za kroatistiku pa je jedna cura pričala o tome kako je strancima teško skužiti naše padeže, mrtav hladan izjavio: "Pa, čuj ni meni to baš ne ide uvijek!"

..imam dicijonario etimolodziko interativo Zanikeli.

onako, ok, 500 megabajta. ne znam jel to sta ozbiljno vrijedi, mislim da sam vidio i boljih, doduse, ne ovakvih elektronickih, ali meni se cini sasvim dobar. star je.. od dvijeiljadite je, nisu valjda izmislili jos osamsto iljada novih rijeci u ovih petnajst godina..

evo primjera dva..

dizionario,
s. m. ‘raccolta ordinata dei vocaboli d'una lingua, di una scienza o d'una tecnologia, accompagnati da definizioni e spiegazioni e talora dalla traduzione in altra lingua’ (av. 1555, P. F. Giambullari).

Derivati:
dizionarista,
s. m. ‘chi compila dizionari’ (av. 1787, G. B. Roberti).

Lat. mediev. dictionariu(m), dal lat. class. dictio, genit. dictionis ‘dizione’ (cfr. vocabolŕrio). Il Petr. preferě per la sua opera lessicografica il titolo di dizionario “perché è parola forse più popolare in Toscana” e perché “oltre ai vocaboli spiega dizioni e frasi di tutto quanto spetta ai vocaboli” (SLI XVIII, 1992, 19). Dizionarista è prob. il fr. dictionnariste (1743). Sui tentativi di distinguere dizionario da vocabolario si veda Migl. Voc. 1 n. 1.

...

glossario,
s. m. ‘raccolta ordinata di voci oscure e delle loro spiegazioni’ (1664, C. Dati; av. 1698, F. Redi),
glos(s)atore,
s. m. ‘autore di glosse, spec. su testi giuridici medievali’ (1471, Bibbia volgar.),
glossema,
s. m. ‘voce o espressione oscura o non usuale’ (1720, prefazione alla Collezione dell'abate Isaac: “le interpretazioni delle voci oscure, e le varie lezioni (le quali cose tutte, con voce presa in presto dal greco idioma, glossemi s'appellano”)), ‘nota esplicativa di tale voce’ (1766, G. Lami), (ling.) ‘elemento significativo’ (1969, G. R. Cardona, Linguistica generale, Roma, ma v. anche glossematica),
glossematica,
s. f. ‘teoria linguistica basata sui glossemi, le forme minime di una lingua’ (1963, Migl. App.).

Gr. glôssa, che, oltre a ‘lingua’, significa anche ‘parola rara che, abbisogna di spiegazione’, come il sin. glossema. V. anche chiňsa. Da glôssa i Latini formarono (sec. II d.C.) con Gellio (che riprendeva da Catone la definizione dei puri filosofi come mortuaria glossaria) glossariu(m) ‘elenco di arcaismi o forestierismi bisognevoli di spiegazione’ (mentre glossárion in gr. era solo il dim. di glôssa).
Glossema, che in gr. (glossema) e di qui in lat. (glossema) già designava, come glôssa, un ‘termine raro e dialettale’, è stato assunto dai linguisti amer. (1926, Bloomfield) per indicare ogni unità significativa, ma non si tratta di un ritorno della vc. gr., bensě di una neoform. con glossa e il suff. -ema, che nella terminologia strutturalistica indica una ‘unità distintiva’. Analogamente glossematica, malgrado la presenza dell'agg. gr. glossematikós ‘ricco, proprio di glosse, di parole o frasi spiegate’ (passato anche in lat.: glossematicu(m)), risale all'ingl. glossematics (1935) di L. Hjelmslev (da glossema, secondo lo schema fonema > fonematica, tema > tematica, ...).

eto, pa da ga stavim na jumbo mail ako ima vise zainteresiranih? ..donesite mi jogurte i kefire u zatvor..

Prva zainteresirana. :diže dva prsta:

P. S. Samo jogurte i kefire ili i kokice? Plus rašpu u kolaču i svilene lojtrice?

aj, siknut cu ga na jumbo mail..
daj mi pemaj neki mejl..

..sto se talijanskog tice, u izlogu jos ima..

Dictionary English-Italian Hoepli 2000 [MDF ITA ENG] App. For Windows

Dizionario interattivo dei sinonimi e contrari [Win Ita] Zanichelli

[PDF - ITA] Dizionario di Antropologia ..

..sta?

..sve i odma, naravno..



..upodat cu sve. sporo ide, jumbo se rusi stalno..

Trazim po internetu put me navede ovdje. Koji site za ucenje jezika on-line bi preporucili? Trazim dobar site za ucenje francuskog i usavrsavanje engleskog jezika. Neki site za djecu takodjer?
Hvala.

Ne znam za francuski christy, a što se engleskog tiče internet je preplavljen tonama sajtova na kojima se daju instrukcije za učenje engleskog i to je sve dosta slično.
Najbrži način je da učiš jezik aktivno, da učiš gramatiku jezika, i onda da uočavaš to što naučiš u jeziku koji čuješ i čitaš, i da primjenjuješ onda sama u govoru. Kao i sve drugo u životu i jezik se uči tako što uložiš svjesni napor da naučiš taj jezik, i to je najbrži način da naučiš jezik, i da ga naučiš dobro. Dosta ljudi će ti reći da slušaš i pričaš i doći će samo po sebi, što je naravno tačno, samo će doći neuporedivo sporije i lošije nego kad uložiš svjestan napor u učenje jezika. I samo bih rekao da ljudi obožavaju da uče druge o tome kako jezik treba da se uči i generalno da raspravljaju o najboljim i najbržim načinima, to svako voli, na to se dosta energije potroši. I onda ljudi potroše i dosta vremena na to da izaberu odakle će da uče, pa kursevi, internet, nastavnici itd.
Da to izbjegneš, pojednostaviš sve to, da izbjegneš lutanje tamo ovamo, uključiš youtube i tamo ćeš naći sve što ti treba za učenje engleskog jezika. Do srednjeg nivoa su dobri i sajtovi VOA Learning English i Learn English British Councila, i to je više nego dovoljno, i navali. Na youtube gledaš programe sa engleskim titlovima, izabereš temu koja ti se svidja, uključiš Subtitles filter na pretrazi i gledaš i čitaš, to je najintenzivniji način učenja jezika, možeš da pročitaš kad ne razumiješ, imaš sliku, pokret, izraz lica, ton, tekst, sve je tu. Evo na primjer vijesti sa titlovima, to je odličan izvor dobrog jezika
Ako tražiš za djecu da uče, isto uradiš, evo pretraga za "learn english for kids", za videa sa engleskim titlovima https://www.youtube.com/results?sp=EgIo ... h+for+kids Kao što vidiš materijala ne može faliti, samo vremena i volje može faliti.
I naravno NPR radio, to je izvanredno mjesto za učenje standardnog američkog engleskog jezika, ima veliki izbor programa, uživo radio i tako, evo link http://www.npr.org/, sad trenutno pričaju o Berniju na Diane Rehm show
A onda audioknjige su i isto odlična stvar.

Hvala. Nisam ocekivala ovako opsiran odgovor. Naravno znam da je internet preplavljen sajtovima za ucenje jezika ali tesko je reci koji su dovoljno dobri da bi se bas njih izabralo i ucilo od njih slijedecih sest mjeseci recimo.
Moje iskustvo sa ucenjem i komunikacijom preko nekih od tih sajtova je da postane ili monotono ili su mi se u on-line komunikaciji uvaljivali cudaci.

Neka preporuka za francuski?

Meni je monotono bilo učenje jezika u školi iz hedveja ili šta smo imali, čitati iznova jednu istu priču je ubistveno dosadno, kao što mi je bilo dosadno razgovarati s nekim na silu da bi učio jezik. I mislim da se užasno precjenjuje važnost korištenja jezika, da odmah počneš da pričaš, na tome se prećerano insistira.
Treba čovjek da unese jezik u sebe, sa više čitanja prirodno se upozna sa vokabularom i konstrukcijama u jeziku, kroz slušanje nadogradi to sa osjećajem za intonaciju, ritam i melodiju jezika. I ako tome čovjek pristupi sistematski može baš da ubrza proces usvajanja jezika. I tu sam vidio da je problem sa ljudima, što su nestrpljivi, ne žele da ulože napor u učenje jezika, a imaju nerealno velike ambicije.
Uglavnom, to sam htio da kažem, mislim da je za savladavanje stranog jezika u nekim prihvatljivim rokovima potrebno sistematski učiti.

Pa zar nije skola ta koja ce ti dati sistematsko ucenje jezika? Skola ima ili bi trebala imati plan i program, testove, sve kako ide po redu.
Ovom ucenju s interneta upravo to nedostaje - sistematicnost i ucenje s zivim uciteljem.

Momotono postane jer ucis sam pa cak i kad si na sajtovima na kojima je moguca interakcija s izvornim govornicima. Zato sam naglasila dobar site. Meni jos uvijek sva gomila informacija, lekcija i knjiga iz kojih ucis sam ne moze zamjeniti dobar skolski sistem ucenja.
Naravno ne kazem da sve ostalo ne valja, valja definitivno i definitivno se da nauciti ili priuciti. Ako imas discipline.

Pod sistematski podrazumijevam da se uči o strukturi jezika, o nekim pravilnostima u upotrebi jezika i tako. Od toga mislim da je dobro da se počne učenje stranog jezika. Sreo sam veliki broj ljudi u životu koji ne žele o tome da uče, i ne samo da ne žele nego smatraju da učenje tih stvari ne samo da ne koristi nego je štetno jer ubija ljudima volju za učenje jezika. I naravno uvijek to ide sa čvrstim uvjerenjima kako treba da se uči jezik, čovjek zna kako treba samo nije imao vremena da uči ili priliku da ode na godinu dvije vani, inače bi govorio engleski kao kraljica Elizabeta. Ne, ispravljao bi kraljicu kad nešto pogrešno izvali.

Oću da kažem stvar je ličnog izbora, sklonosti ili situacije u kojoj se uči, i ne znam koliko polemika na tu temu ima smisla, ali zaista moram da kažem da učenje o strukturi jezika nije nimalo dosadna stvar, naprotiv. Samo kao i sa drugim stvarima u životu, ako uvrtiš sebi u glavu neke ideje o jeziku, prije nego što uopšte probaš da naučiš nešto o tome, onda stvarno može ispasti da će lakše pasti konstruisanje velikog hadronskog kolajdera od učenja gramatike.

Onako kako smo mi odje u školi učili iz tipskih udžbenika, kao hedvej ili tako, to jeste bilo dosadno, čitaš jednu istu priču o Big Benu do besvijesti i ponavljaš glagolska vremena, i samo glagolska vremena, ono kao formulu za obim kružnice, i učiš da je glagol radnja a imenica je stvar, onda stvarno, daj da vidim to sa hadronskim kolajderom ovo neće ići.

Bio sam jednom prisutan kad je jedna Amerikanka podučavala engleski srednjoškolce, i pročitala je stranicu iz nekog romana i onda je željela da kroz konverzaciju s njima to prodiskutuje. I postavljala je pitanja, kao, kako pisac opisuje glavnog junaka, izgled, kako doživljava raskid sa djevojkom i tako, taj tip pitanja. Interesantna stvar u tome je da lik u tom odlomku o dogadjajima iz prošlosti skoro isključivo govori koristeći glagol u prezentu, odnosno što vele u gramatici historic present, i to je onda izvanredna prilika da se kaže dosta interesantnih i korisnih stvari o jeziku, i da umjesto pitanja koliko je visok i težak glavni lik, postavimo pitanje zašto ne koristi neki od uobičajenih glagolskih formi kad priča o prošlim dogadjajima nego je navalio po prezentu. Time se ljudi podstaknu na razmišljanje o jeziku, i tako postaje interesantno učiti o jeziku, i to se onda lako pamti kad se probudi interesovanje u čovjeku za to. I onda postane jasno da glagolsko vrijeme nije jednostavno radnja, pa imaju za prošlost, sadašnjost i budućnost nego to otvori gomilu interesantnih pitanja. Prvo, jasno je da glagolsko vrijeme nije u jednoznačnoj relaciji sa stvarnim vremenom, nego je gramatička forma koju koristimo da govorimo o prošlim, sadašnjim ili budućim dogadjajima, i o bilo kojem vremenu možemo govoriti koristeći različite glagolske forme. I to važi za engleski glagol, u kineskim jezicima na primjer ne koriste različite forme glagola da označe vrijeme, nego je jedna ista forma, dovoljne su vremenske odrednice da se situacija smjesti u odredjeno vrijeme. U našem jeziku kao i u engleskom mi prilagodjavamo glagolske forme, i isto tako nije da ima jedna forma za jedno vrijeme nego je to prilično izmiksovano i koristimo razne forme u zavisnosti od efekta koji želimo da postignemo. A nije da ne može i kod nas kao i kod Kineza jedna ista glagolska forma da se koristi za bilo koje realno vrijeme, na primjer:


Juče idem glavnom ulicom i vidim golu ženu u izlogu.

Idem glavnom ulicom i pričam telefonom.

Sjutra idem glavnom ulicom na posao, moram da svratim u poštu.


O jeziku ljudi imaju bilion različitih ideja, i o tome kako treba da se uči dva biliona ideja, i pristupi u učenju mogu da budu baš različiti. Koji god od tih načina probudi interesovanje za jezik u čovjeku je dobar način, sad svako može za sebe da odgovori šta za njega lično radi. Ako može čovjek da pročita jednu istu priču o Big Benu trista puta, i da mu i dalje to nije napravilo rupu na mozgu, nego mu je to i dalje interesantno, onda dobro, to neka gura. Ako je interesantno da priča sa ljudima na Skajpu, čatovima i tako, onda okej, ako je čovjeku ovo učenje ovako o glagolima i o tome kako Kinezi i mi i to, ako mu je to blesavo gubljenje vremena, i želi da svoje vrijeme iskoristi tako što će da popamti što veći broj fraza napamet, i ono da može da tečno kaže How are you doing? i da razumije šta znači kad mu odgovore What do you care?, i vjeruje da je to najbrži način za savladavanje jezika i to je okej. Oću da kažem, to je sporno pitanje u jeziku, teško da ima tačan odgovor za sve, neka magična haiku formula, mmmm uči ovako i kad dodješ do Albukerkija skreni lijevo, nego je odgovor kompleksan i individualan. Na kraju krajeva, to kako ljudi uče jezik je centralni problem oko koga se lingvisti kolju stotinu godina i još se kolju i još nema dogovora oko toga.

ostruznicagornja » wrote: Na kraju krajeva, to kako ljudi uče jezik je centralni problem oko koga se lingvisti kolju stotinu godina i još se kolju i još nema dogovora oko toga.

Vjerujem da je tako no ako su se i klali 'stotinama godina' nisu se - tada- klali oko pitanja kako i da li uciti preko internet sajtova ili iz knjiga ili u skoli. Meni se cini da skolski sistem ( naravno dobro organiziran) ne moze zamijeniti individualno ucenje jezika iz nekoliko razloga. Tu je interakcija, ucitelj koji ti ispravlja greske, razmjena znanja s drugim ucenicima, mogucnost pitanja kad ti nesto nije jasno i naravno sistematizirano ucenje u tocno odredjenim intervalima. Disciplina se podrazumjeva u takvim okolnostima sto cesto nije slucaj kod individualnog pristupa, a pogotovo kod chat sitova u kojima cesto sudionici 'uce' o sugovorniku a ne o jeziku.

Mi ovdje pricamo o dvije razlicite stvari. Ja zelim reci da je oranizirano ucenje u ustanovama bolje od individualnog preko interneta ili kad ucis sam u svojoj sobi ( sto ne znaci da sam protiv takvog ucenja- samo zelim reci da je ovo prvo bolje) a ti govoris o metodama ucenja. I opet mi se cini da su formalne nastavnicke metode kakve god bile bolje od priucenih internet ucitelja od kojih mnogi misle da mogu biti ucitelji jezika samo zato jer ga eto od rodjenja govore.

Vjerujem da je tako no ako su se i klali 'stotinama godina' nisu se - tada- klali oko pitanja kako i da li uciti preko internet sajtova ili iz knjiga ili u skoli.

Nisu

Meni se cini da skolski sistem ( naravno dobro organiziran) ne moze zamijeniti individualno ucenje jezika iz nekoliko razloga. Tu je interakcija, ucitelj koji ti ispravlja greske, razmjena znanja s drugim ucenicima, mogucnost pitanja kad ti nesto nije jasno i naravno sistematizirano ucenje u tocno odredjenim intervalima. Disciplina se podrazumjeva u takvim okolnostima sto cesto nije slucaj kod individualnog pristupa, a pogotovo kod chat sitova u kojima cesto sudionici 'uce' o sugovorniku a ne o jeziku.

Ja sam sa ovim primjerom Amerikanke htio da kažem da ljudi koji podučavaju jezik prenose različite stvari na učenike, nekome je važnija ostvarivanje komunikacije, što veliš interakcija, neko više pažnje pridaje podučavanju suvih fakata jezika. Moje je mišljenje da formalna nastava treba da bude bazirana prevashodno na ovome drugom, naročito za učenike do naprednog nivoa znanja. Treba upotrebljivo znanje, i treba neko ko će jezik da približi i učini interesantnim i ko zna o čemu priča, tako da to sve vodi nedje, da uveže priču o jeziku u jednu cjelinu. To da bude jedna velika slika koju će učenik da usvoji, i to posle baš podigne samopouzdanje kad se nauče osnovni fakti o jeziku. Engleski je baš zahvalan jezik za učenje na taj način, prosta morfologija, jednostavne strukture, fiksan redosled itd. i onda ne uzme to previše vremena relativno i čovjek nauči da razmišlja na taj način o jeziku. Na kraju krajeva uvijek učimo jednu rečenicu, to je gramatika, učiš strukturu rečenice i naučiš da razmišljaš o njenim sastavnim djelovima kao o lego kockicama koje slažeš u jednu strukturu.

I opet mi se cini da su formalne nastavnicke metode kakve god bile bolje od priucenih internet ucitelja od kojih mnogi misle da mogu biti ucitelji jezika samo zato jer ga eto od rodjenja govore.

Pa ne znam kako je tamo dje ti živiš, odje ne mislim da je kvalitet podučavanja engleskog jezika na nekom previsokom nivou, pa formalni profesori ili priučeni. Potpuno se slažem s tobom kad su u pitanju profesori kojima je jedina kvalifikacija to što govore taj jezik od rodjenja. To sam imao prilike da sretnem u praksi, i da čujem Britanca odje da se hvali kako mu je jedina kvalifikacija za podučavanje engleskog jezika pasoš. Ali onda, znam i da Arapi ili Kinezi, Korejci i tako po svijetu, nikad neće tražiti profesora engleskog kome to nije maternji jezik, a zaposliće djecu koja izadju iz srednje škole u Americi.
Po meni profesor engleskog koji nema ni osnovno poznavanje fakata jezika, pa neka govori jezik ne znam kako dobro, je problem za učenika, nije rješenje, štetu mu čini. To je profesor engleskog onoliko koliko je vodoinstalater čovjek koji umije da otvori i zatvori česmu.
Osnovni problem je što će svako ko krene da uči jezik osim pitanja je li mogu ovo da kažem, je li ispravno ovo i ono, često imati pitanja koja će imati veze sa gramatikom, i profesor će da bi odgovorio na ta pitanja morati da ima znanje dovoljno da bi mogao da pruži odgovor koj će da koristi a ne da navede na pogrešno razmišljanje. Koliko je važno da čovjek ima osnovno znanje iz sintakse i fonetike za podučavanje jezika po meni nije potrebno naglašavati. Znači upoznavanje sa osnovnim faktima jezika je za učenika kao pomoćni točkovi na biciklu kad uči da vozi biciklo, to jedno vrijeme treba dok se ne usvoji osnovno znanje, pa posle kad se postigne nivo znanja jezika koji je čovjeku dovoljan da bi mogao relativno lagano da čita novine, knjige i da solidno prati neku standardnu konverzaciju na engleskom jeziku, posle radi ono što sam rekao prije, ode na youtube i gleda što mu se svidja, za početak titlovano na engleski da može da provjeri svoje znanje, sve dok jednom titlovi ne budu više potrebni. Ja trenutno pratim Escape to the Country na youtube, često apdejtuju sa novim epizodama, prije sam gledao sličnu seriju A Place in the Sun, pa prije Escape to River Cottage i tako, gledam programe na engleskom, ima milion stvari koje su i interesantne a izvor su dobrog jezika. Uključim NPR radio ponekad, i to je dobar izvor jezika.

I samo jedno pitanje za tebe christie, ako možeš da mi kažeš da li ti ima u ovom citatu nešto što ti grebe po ušima kao neprirodan jezik, je li imaš neki problem s ovim kako je ovo napisano, objasniću posle zbog čega sam te pitao:

Tehnologija igra sve važniju ulogu, u smislu olakšavanja prevodilačkog procesa. Takođe, upotreba prevodilačkog softvera postaje sve važniji zahtjev novog doba, te će prevodioci koji se ne uspiju uhvatiti u koštac sa promjenama imati sve manje zahtjeva za prevodom i posla.

ostruznicagornja » wrote:
I samo jedno pitanje za tebe christie, ako možeš da mi kažeš da li ti ima u ovom citatu nešto što ti grebe po ušima kao neprirodan jezik, je li imaš neki problem s ovim kako je ovo napisano, objasniću posle zbog čega sam te pitao:

Osim sto je pisano na srpskom pa to primjetim odmah jer je moj materinji hrvatski standard ovog jezika na kojem komuniciramo ( moje misljenje je da su hrvatski i srpski jedan te isti jezik s dva razlicita standarda) nemam problem s ovim citatom. Mislim da je razumljiv i generalnoj publici i samim prevoditeljima; jasno je sto se zeli poruciti - da ako se prevoditelji ne uhvate kompjutera mogu zatvoriti butigu na duze staze.

( moje misljenje je da su hrvatski i srpski jedan te isti jezik s dva razlicita standarda)

Slažem se naravno.

Hvala na odgovoru, i samo još jedno još kraće pitanje, i neću te daviti više pitanjima. Recimo oćeš da registruješ auto i dobiješ obrazac za registraciju koji je naslovljen ovako:

ZAHTJEV ZA REGISTRACIJOM MOTORNOG VOZILA

Da li bi ti upalo u oči zbog nečega kako je naslovljen taj obrazac?

I interesantno mi je da ti citat nije zvučao u skladu sa hrvatskim standardom, i to me interesuje zbog čega.

Sad me vec plasis, osjecam se kao da me ispituje jezicna policija i trazi gdje cu pogrijesiti pa da me stave u przun.
Ovaj recinica gore je napisana na pravilnom hrvatskom, ne vidim nikakv problem. Zasto pitas i sto nije u redu tu?


Leksik i morfologija mi padaju na pamet na brzinu kao odgovor na pitanje broj dva.

Nasmija me christy Hvala na odgovoru opet.
Pitao sam jer je bila rasprava oko ovoga na drugom tredu, dje je drugarica Tipfeler bila militantno protiv ovog instrumentala sa "zahtjev za", pa sam htio da čujem i od drugih kako im to zvuči.

Pa meni bi momentalno to "Zahtjev za registracijom.." upalo u oči, neprirodan mi je padež "registracijom", očekivao bih akuzativ "registraciju". To mi je dobra ilustracija kako značenje riječi (polisemnost riječi) može uticati na sintaksu. "Zahtjev" u osnovnom značenju, koji je praćen sa predlogom za i imenicom u instrumentalu, kao u ovom primjeru sa dozvolom, će većini dobro da zagrebe po ušima, iako tebi nije interesantno, ali u onom smislu iz citata, sa značenjem koje je približno značenju riječi "potražnja", većini neće nimalo smetati i preći će preko toga ne obraćajujući pažnju.

U Klajnovom rječniku sam našao ovo objašnjenje:

zahtev za nečim (npr, zahtevi za pravednijom raspodelom) danas je sve češća konstrukcija (po ugledu na imenicu želja) ali je pravilnije zahtev za nešto, zathevi za pravilniju raspodelu

Nejasno je što je baš ovu želju izdvojio, neke druge i sličnije po značenju riječi prije padaju na pamet, ali sumnjam da je nešto česta ova konstrukcija za osnovno značenje riječi zahtjev, tu se teško može naći ovaj instrumental, akuzativ mi izgleda praktično neizbježan tada. Ali može sa srodnim značenjima riječi, kao što sam prije rekao.

christy » wrote:Hvala. Nisam ocekivala ovako opsiran odgovor.

Novak Djoković je izbacio ovaj video na svojem fejsbuku, i lijepo zaista, daje dobar primjer ljudima. Veli na 5:55 youtube is amazing, i šta drugo reći osim jeste taman amazing. Možeš engleski jezik da naučiš, ili klavir da naučiš da sviraš ako ti se svidi, ili šta god drugo, besplatno je, što veli Novak, these guys revolutionized the education, and the ability to learn something so quickly. I ovi these guys to može da bude svako ko nešto zna i oće da podijeli, i to ima smisla na mnogo načina, savremeni smo ljudi, živimo u vremenu knowledge sharinga.

Živimo u vremenu biserja pred svinjama, bojim se.

Margaritas ante porcos, a jebem li ga harame ali okreni obrni čovjek je proklet. Sjecam se kad sam prije pa vjerovatno više od deset godina vidio Oksfordov rječnik, i još cd uz to, i cijena je bila oko 25 eura, i velim budućnost je stigla, vidi kad možeš jedan ovakav rječnik da dobiješ za te pare, i još cd. I naravno kupio sam ga istog trena. Veoma brzo nakon toga rječnici u svim oblicima su počeli da se pojavljuju na internetu, isto isti takav samo lakše i bolje i džabe. A danas oćeš da budeš bubnjar nema problema, neko će htjeti da ti pomogne za džabe, oces klavir da učiš nema problema, neko će ti pokazati. I što je interesantno zaista, nevjerojatno koliko sad jedan čovjek može da napravi, make a difference. I očekivao bi da to stvarno napravi bolje ljude, a ne izgleda tako zaista. Što veli Patak Dača, ja sam gramziva gnjida, u tom smjeru kao da idu ljudi sve više, što više imaju priliku da budu drugačiji. Ili sam samo previše pesimista, ili sam popio pivo više večeras, ili je nešto gore od oboje, ili su u šumi.

E a ovo možda su u šumi, dobar je vic. Drugi rat i naiđu četnici na neko imanje dje su se krili partizani, i ovi se sakriju u bunar. I četnici na bunaru i pričaju, možda su u sijenu, a partizani odozdo da ih ne otkriju ponove to kao eho, možda su u sijenu, a onda četnik veli a možda su u šumi, a partizani odozdo možda su u šumi, a onda četnici, a možda su u bunaru da bacimo bombu, a partizani odozdo, možda su u šumi, možda su u šumi

Ovaj članak http://www.vijesti.me/vijesti/aron-se-s ... eza-889001 iz jutrošnjih Vijesti je zaista odlična ilustracija onoga što smo pričali je li dovoljno da čovjek govori jezik kao maternji da bi mogao da ga podučava. Ja mislim da naslov "Aron se "spotakao" o sedam padeža", i ovo što veli kasnije to zaista odlično ilustruje :

„Oni koji žele da uče strani jezik, ne smiju da se boje grešaka, jer su one dio procesa i na tim greškama se strani jezik i uči“, poručio je Mardis.

Učenje crnogorskog jezika, za njega, ispričao je, nije bilo baš jednostavno.

„Naučio sam fraze koje mi pomažu da se snalazim, ali kada sam došao do sedam padeža, shvatio sam da to nikada neću savladati“, iskren je Mardis.

Ja još nisam upoznao čovjeka koji govori bilo koji jezik i koji je htio da nauči nekoga drugoga nešto o jeziku a da se nije upustio u raznovrsne generalizacije i instrukcije u koje je ubijedjen a koje uglavnom slabo imaju smisla i štete čovjeku koji oće da uči jezik. Aron je odje počeo sa instrukcijama kako da se uči jezik, a završio je sa tim da on nikad neće naučiti naš jezik. To je prilično apsurdno zaista, i samo više apsurdno od toga je da čovjek radi kao asistent za engleski jezik na nečemu što se zove Institut za strane jezike. Možeš misliti. Taj Institut što ga imamo odje, to je priča za sebe, kakav asistent takav i Institut.

Mardis (22) je nakon završenih osnovnih studija matematike na univerzitetu u Ajovi, odlučio da jedinstvenu priliku koju su nudile Fulbrajt stipendije iskoristi i upozna Crnu Goru.


U Podgoricu je stigao u septembru prošle godine, a radio je kao asistent engleskog jezika na Institutu za strane jezike.

Radeći na Institutu, imao je priliku da se upozna sa studentima Ekonomskog i Pravnog fakulteta, razgovarao je na engleskom i pokušavao da ih oslobodi straha.

I to me uvijek fascinira sa kakvim samopouzdanjem ljudi izvode zaključke o jeziku, i to kakvih sam stvari čuo da ljudi vjeruju kad je u pitanju jezik, mogao bih jednu prilično bizarnu enciklopediju od tih zaključaka da sastavim. Evo primjer koji mi je uvijek interesantan, najviše zbog toga jer imaju bukvalno stranice rezultata na Guglu i na hrvatskim i srpskim domenima sa bajanjima o tome zašto nije dobar genitiv u frazi "u vezi nečega" nego treba predloška varijanta "u vezi sa nečim". I tu onda idu zaista najraznovrsnija objašnjenja, koja naravno otkrivaju veoma ozbiljno razmišljanje na temu. Evo na Vukajliji http://vukajlija.com/forum/teme/3064-je ... ?strana=23 ima ta ista diskusija, brat Djura u trilion primjeraka :

U sintagmi "u vezi" ne može se upotrijebiti genitiv, mora samo instrumental.

Inače bismo govorili i:

"Ona je u vezi Marka" a ne "Ona je u vezi s Markom",
ili
"To nema veze mozga" umjesto "To nema veze s mozgom",
ili
"To nema veze veze" umjesto "To nema veze s vezom"

i slične nebuloze...

Eto, to su nebuloze da čovjek nešto tako može da pomisli da kaže, ali ovo objašnjenje, a to je baš mudrost.

A onda jedan se usudio da se pozove na svoj jezički osjećaj, ali onda i to kako je objasnio zašto bi po njemu moglo to "u vezi" sa genitivom, to je opet isto ono površno zaključivanje o tome, pa iako je u pravu što smatra da je glupo proskribovati taj genitiv:

Potpuno se slažem da je gramatički ispravno koristiti jedino instrumental sa sintagmom "u vezi", a nikada genitiv.

Tako kaže zvanična gramatika.

Međutim, moj jezički osjećaj mi kazuje drugačije.

Naime, "u vezi sa" - ja više doživljavam kao bukvalnu, donekle fizičku vezu sa nekom osobom ili objektom.

Npr." On je u vezi sa Milicom. " "Ili, Pero je u nekoj vezi sa Zemunskim klanom."

Međutim, iako znam da je to nepravilno, ja više volim koristiti genitiv, a ne instrumental, kada se radi o nekoj apstraktnijoj, više logičkoj nego fizičkoj vezi.

Npr.

"U vezi čega je bilo pitanje?"

"Ti ne znaš ništa u vezi mene."

I onda zahvalni čitalac:

Одлично, запамтићу ово! Волим оваква објашњења, јер неким људима једино тако можеш да објасниш.

Nekim ljudima ne možeš jer neki ljudi misle da je blesavo to objašnjenje, veza sa Markom, pa mora veza da bude "sa" čime god drugo jer jedino tako ima smisla. Kad bi slijedili ovu zaista banalnu logiku, napravili bi masakr u jezik šta bi sve morali da proskribujemo, bukvalno bi osakatili jezik, naravno da se uopšte neko drži tih pravila, i da te jezičke norme neko uopšte čita. To je više ono, igraju se djeca. U ovom slučaju bi mnogo logičnije razmišljanje od ovoga veza sa Markom bilo da čovjek sebi postavi pitanje a zašto milioni stranica o tome kako je ovo "u vezi" i genitiv nepismeno, a nijedna stranica da je recimo "u pogledu" i genitiv nepismeno. Evo oću da poštujem pravila, i taj rezon, i onda ću da kažem evo ovako: "pogled" mora biti na nešto, u nešto, prema nečemu itd. odnosno treba predlog, kao što treba predlog sa "veza" jer je uvijek veza s nekim ili nečim. I to znači onda da nikako ne mogu da kažem "Bio sam smješten u sobi sa pogledom mora", jer pogled uvijek mora da bude praćen nekom predlogom za pravac, i moralo bi "Bio sam smješten u sobi sa pogledom na more". Eto još jedno pravilo, potpuno ima smisla, ne valja onda ni fraza "u pogledu nečega", na primjer "Prevario sam se u pogledu toga" nego mora "Prevario sam se u pogledu na to".
Samo što se interesantno taj genitiv sa "u pogledu" frazom ne pominje nidje, toliko znoja, lupanja po tastaturi, trošenja papira na ovo "u vezi", da se objasni to lijepo ljudima da su pismeniji, a baš nijednom za ovu frazu "u pogledu", i mislim da je vrijeme da neko povede računa i o tome, i ta fraza da se stavi na crnu listu. Ta i jedno bilion drugih naravno, treba poći od ove "veze sa Markom" i sve će se samo reći šta valja i šta ne valja u jeziku.

Prošle godine, negdje u ovo doba zabrijala sam da moram naučiti francuski jer je to jedini način da pročitam neke SF-romane.

Para za tečajeve nisam imala pa sam počela napikavati po "memriseu" i slušati neki torentizirani audio-tečaj tijekom šetnji. I išlo je čist fino. Za dva-tri mjeseca znala sam pročitati upute na šamponima i reći "želim znati mogu li dobiti sobu s tušem za dvije osobe na dvije noći".

Onda mi je uletio neki posao koji je trebalo hitno dovršiti pa sam stavila učenje na stranu. Poslije mi se jednostavno nije dalo.

Sad bih opet krenula, ali ne mogu se motivirati. Ne želim naručivati sobe, ne želim ćaskati s frikovima, ne želim obilaziti znamenitosti (OK, protiv ovog posljednjeg ne bih imala ništa protiv ali nije mi u horoskopu). Želim čitati jebene romane.

Tako da....savjeti, preporuke, noga u guzicu...sve je dobrodošlo.

Nemas ti kapaciteta za francuski. Ja naucim jezik za tjedan dana.



Znaci, najbolja ti je noga u guzicu, jer jezik nikad neces nauciti

Miljenko wrote:Nemas ti kapaciteta za francuski. Ja naucim jezik za tjedan dana.



Znaci, najbolja ti je noga u guzicu, jer jezik nikad neces nauciti

A ti si znači taj! Znala sam da si mudžahedin!

Molim da ga netko perma prije nego što nam navuče black-opse na vrat.

Dakle, dok sam učila, puno su mi pomogli savjeti s ovog sajta:

http://www.fluentin3months.com/

Da, jasno mi je da se jezik ne može naučiti za tri mjeseca (osim ako si Miljenko), ali Benny ima dobrih fora - osobito za one koji su spremni zadovoljiti se "turističkom" razinom poznavanja jezika.

Nisam ja taj, to je referenca.

Zajednicko mi je s njim sto mi idu jezici, nije mi zajednicko sto ih ucim usput, diletantski

Miljenko wrote:Nisam ja taj, to je referenca.

Zajednicko mi je s njim sto mi idu jezici, nije mi zajednicko sto ih ucim usput, diletantski

Kojom metodom?

Leteća wrote:Kojom metodom?

Neam pojma, kupim ih usput. Osmozom valjda.

Najgore je sto ni ja sam ne znam kako.