Serbokroatizam opet jaše

Od kunilingvistike do pravopižđenja
User avatar
judolino
Swine Who Must Be Obeyed
Posts: 6091
Joined: 25 Sep 2011, 09:03

Re: Serbokroatizam opet jaše

Post by judolino » 02 Apr 2017, 03:02

nvnk wrote:
31 Mar 2017, 14:21
Ne vidim u čemu je problem. :misli:

Npr. još prije više od 80 godina osnovana je vrlo očito jugounitarna ORJUNA.

Pogodi koju riječ predstavljaju zadnja 2 slova iz te skraćenice. :raspa:
I daleko su dogurali ti orjunaši, sad rade sranja po tekmama ne bi li nam sjebali jadnu precjednicu tako da sirota poždere četiri tone lososa.
Vampiri pravoslavni, majke im ga spalim... :gaah:



User avatar
judolino
Swine Who Must Be Obeyed
Posts: 6091
Joined: 25 Sep 2011, 09:03

Post by judolino » 02 Apr 2017, 03:04

Stitch wrote:
31 Mar 2017, 17:43
Evo i Kapovića.
Fala ti, baš sam tražio. Izvrsno.
A pročitao sam i nešto dobro od Becka.



User avatar
judolino
Swine Who Must Be Obeyed
Posts: 6091
Joined: 25 Sep 2011, 09:03

Post by judolino » 02 Apr 2017, 03:13

Hroboatos wrote:
31 Mar 2017, 22:38
Jugonacionalisti, a i oportunisti, te mentalo slabiji dio pučanstva nerijetko prosipa idiotarije o kojim treba nješto kratko reći.

1. govori se da je 1990ih vladao neki hrvatski jezični nacionalistički teror. Na žalost- NIJE. Ono što su 90te donijele, a što je škripalo one koji ne vole razvedeni i razvijeni hrvatski jezik se može svesti na male promjene u pravopisu (prefiksi na-d se više nisu jednačili pred c, č, ć- podcijeniti, odčepiti, odćušnuti); vraćeno je hrvatsko nazivlje u vojsku, policiju i sudstvo, no uz neke nepotrebne iznimke (ostalo je "uvjerenje" za običnu potvrdu); veći dio starijih riječi se vratio u porabu i ostao (jedan promašaj- tvrdi se da su te riječi nestale nakon Tuđmana. Svatko se može uvjeriti na ovom Grčevićevu radu da to nije tako: http://www.ids-mannheim.de/prag/sprachv ... hanges.pdf ); nestala su saopćenja i još njeki srbizmi, no uvalila se hrpa anglizama, čak u sintaksi.

Engleski je, nema dvojbe, najveća štetočina za moderni hrvatski. U području popularne kulture to je odlika snobizma i maloumlja, no nije dobro to što znanstveno i strukovno nazivlje nije izgrađeno kako treba, i to ne za hipernove tehnologije. Na primjer, jedan moj prijatelj je, pišući doktorat iz područja nuklearne energetike (ništa posebno novo) imao muku s prijevodom nekih 7-9 pojmova koji nisu prevedeni u našoj stručnoj literaturi.
Ajde ti, da ne bi "imao muku" od engleskog, radije odi čuvat neku stoku umjesto da se bakćeš s hrvatskim jezikom. Moš i njojeve, što se mene tiče - ili sadi Njizozemsko cvieće...:raspa:

Koji plajvaz, jebo te sveti Pantelija... :facepalm:
Gdje je tko glede hrvatskoga najbolje se može vidjeti po odnosu prema tvorenicama. Ljudi koji vole hrvatski jezik vole i tvorenice (ne nužno svaku) i inzistiraju na njihovu "novokovu", pa što uđe, uđe. Primjer bi uspjelih tvorenica bili uspornik, krompulja, raskružje, suosnik,...Srbi i Muslimani ne vole i ismijavaju tvorenice, što je jedan vid antihrvatskoga nacionalizma. Oni pak Hrvati koji imaju sličan odnos, nisu pravi Hrvati, po srcu, nego više Jugoslaveni. To je lakmus, uz opasku da ako netko uporno ustraje protiv novotvorenica, principijelno, i kad mu se objasni- tu se nema što reći, taj nije naš.

Tijekom 90ih je bilo dosta amaterskih jezičnih savjetnika (Krmpotić, manjim dijelom Šamija, razni ..) koji su doista bili loši i ganjali su srbizme i pseudosrbizme. No, glavni savjetnici (veliki Institutov (iako neki kao Babić gunđaju protiv njega), HRT-ov "Govorimo hrvatski", zatim više njih Opačićeve) bili su dobri, kao i stari jugoslavenski Vidovićev, za kog ne vjerujem da je ostao u sjećanju.

2. gorenavedenu ekipu smeta samostalno hrvatsko normiranje. Tu se poklopio jezični jugonacionalizam i navodna "liberalna", soroševska belosvecka tevabija, "globalisti". Bitna je odlika hrvatskoga upravo jezično čistunstvo, i to ih najviše smeta. Sigurno je da ih smetaju i pomaci u pravopisu koji bi vodili udaljavanju od postojeće norme, a što je tema za kasnije ...
Krompulja, krv ti jebem issovu... :rofl:
Ko ne voli krompulju - taj je četnik! :mudri:



User avatar
Stitch
Experiment 626
Posts: 11279
Joined: 17 Sep 2011, 23:06

Post by Stitch » 02 Apr 2017, 08:38

judolino wrote:
02 Apr 2017, 02:57
BTW, dušik je dobio naziv po tome što duši...
Izvrsno, nisam to znao. :top:
Da. Fascinantan je Šulekov osjećaj za jezik. Slovak kodificira hrvatsko znanstveno nazivlje, toga nema nigdje. :D

I ne samo terminologiju, tu je gomila običnih, svakodnevnih riječi: brzojav, djelokrug, parobrod, ravnopravnost, gorostas, slavoluk, paromlin, domobran, gulikoža, nadšumar, kopljonoša, kolodvor...

Imam njegove rječnike, jako ga volim. Neshvaćen za života, proganjan - bio je genijalac od glave do pete. :cerek:

A Tomo Maretić i drugi vukovci baš su ružno pisali o njemu. :tuzni:


Potpisi su za budale.

Hroboatos
Posts: 565
Joined: 28 Sep 2011, 18:16

Post by Hroboatos » 02 Apr 2017, 11:25

Stitch wrote:
02 Apr 2017, 08:38
Da. Fascinantan je Šulekov osjećaj za jezik. Slovak kodificira hrvatsko znanstveno nazivlje, toga nema nigdje. :D

I ne samo terminologiju, tu je gomila običnih, svakodnevnih riječi: brzojav, djelokrug, parobrod, ravnopravnost, gorostas, slavoluk, paromlin, domobran, gulikoža, nadšumar, kopljonoša, kolodvor...

Imam njegove rječnike, jako ga volim. Neshvaćen za života, proganjan - bio je genijalac od glave do pete. :cerek:

A Tomo Maretić i drugi vukovci baš su ružno pisali o njemu. :tuzni:
Maretić :zubo: Doduše, Maretić je unekoliko korigirao stajalište prema Šuleku, u radu na ARj.

Ima jedna anegdota koju mi je ispričao bivši susjed. On je 1970ih studirao i neki lik je zajedno s Maretićevim unukom ili praunukom- ne sjećam se- polagao ispit kod Eugena Pusića, oca Vesne. Pusić je bio i ostao jugoslavenčina. Kad je na ispitu skužio da je student izravni Maretićev potomak, rastopio se od milja. No, Maretić mu mrko odvrati: Molim Vas, samo mi upišite ocjenu, mi smatramo da nas je moj (pra)djed upropastio svojim petljanjima i držimo ga za obiteljsku sramotu. :D



User avatar
Stitch
Experiment 626
Posts: 11279
Joined: 17 Sep 2011, 23:06

Post by Stitch » 02 Apr 2017, 12:09

Znam tu anegdotu, ispričao si je bio na drugoj temi, kada smo razgovarali o Kordićevoj. :)

No premda Tomi štošta zamjeram - Šulek je tu još najmanji problem; gdje su iz gramatike i Akademijina rječnika izostavljeni Marulić, dubrovački pisci, noviji poput Šenoe..., gdje je trijebljenje čakavizama i kajkavizama iz standarda, gdje je nekritičko glorificiranje Vuka... - zasluge ću mu uvijek priznati. I njemu i Daničiću. Nikad Đuri u Zagrebu ne bih uzeo ulicu i dao je Žaji, recimo. Tko je taj Žaja, je li on skupljao poslovice, je li on preveo Bibliju koju su u nas kroatizirali najprije Šulek, a onda i Rešetar, je li on uređivao ARj? :rolleyes:

Sramota je tako se ponijeti prema Daničiću. Pa ljudi su iz knjiga poput te Biblije i Kačićeva Razgovora ugodnoga učili čitati, svaka ih je poštena kuća imala. Njegov je doprinos hrvatskoj kulturi nemjerljiv i neprocjenjiv. :raspa:


Potpisi su za budale.

User avatar
haram
persona non grata
Posts: 3980
Joined: 24 Jul 2015, 04:13
Location: scorched earth

Post by haram » 02 Apr 2017, 18:35

Stitch wrote:
02 Apr 2017, 00:02
Isto kao i danas. Ili možda misliš da je to što u školama obrađujemo moderno i suvremeno? Gorko se varaš, naši su nastavni programi beznadno zastarjeli. Kao i naša oprema. :D
U tome i je poanta. Nemožeš baratati zastarjelom terminologijom koja nema pojmove prikladne za tehnološko doba. I kakav je sad grijeh posegnuti za već postojećom stranom jasno definiranom -osim ako nisi zadrti ultranacionalistički (da ne kažem spiljski) fanatik?
Stitch wrote:
02 Apr 2017, 00:02
Ne. Brkaš terminologiju. Jezični standard nije isto što i standardni jezik. Svaki sloj standardnoga jezika, koji se pojednostavnjeno može smatrati današnjim, trenutačnim književnim jezikom, ima neki standard, ali to je s jedne strane sociolingvistička kategorija jer sve društvene, dobne, spolne i ostale skupine imaju neki svoj govor, a s druge stilistička, zato što standardni jezik ima funkcionalne stilove: književnoumjetnički, publicistički, znanstveni, administrativni i razgovorni.
Ja mislim da je to sve tjeranje maka na konac koje se ne dotikavle puka vulgaris.
Standardi se mijenjaju ne više iz generacije u generaciju, nego već iz godine u godinu, iz lokalne sredine u sredinu, i samo ultrakonzervativci to ne žele prihvatiti iz svojih zadrto primitivnih razloga.
Stitch wrote:
02 Apr 2017, 00:02
Ne, jasna stvar. Govorio sam o političkim savezima. :p
Za razliku od onih vojnopolitičkih, ekonomskopolitičkih i kulturnopolitičkih?


what we've got here is failure to communicate

User avatar
Šabović Adis
Inventar
Posts: 3759
Joined: 22 Aug 2015, 20:45
Location: Sarajevo

Post by Šabović Adis » 02 Apr 2017, 19:02

judolino wrote:
02 Apr 2017, 03:13
Ajde ti, da ne bi "imao muku" od engleskog, radije odi čuvat neku stoku umjesto da se bakćeš s hrvatskim jezikom. Moš i njojeve, što se mene tiče - ili sadi Njizozemsko cvieće...:raspa:

Koji plajvaz, jebo te sveti Pantelija... :facepalm:



Krompulja, krv ti jebem issovu... :rofl:
Ko ne voli krompulju - taj je četnik! :mudri:
http://www.cunterview.net/index.php/Vox ... rizam.html
(...)Takvi se virusi nezaustavljivo šire: ako postoji krompulja kao legitimna riječ za glasnu ženu, onda se legalizira situacija u kojoj žene moraju biti tihe i sitne - inače nastupa "ženomlat" kao mjera zakulisnog sučeljavanja muškarca i žene u Hrvatskoj.
:rofl: :rofl:


Potpisujem bjanko smrtne presude :mirko:

User avatar
MmeTipfeler
Katica za sve
Posts: 7789
Joined: 24 Mar 2012, 20:31

Post by MmeTipfeler » 02 Apr 2017, 19:09

Zanimljiva mi je ova navodna anegdota. kažem "navodna" jer mi kronologija ne štima. Ako je studirao 70-ih godina, u pitanju može biti samo Tomislav Maretić, a on je po struci liječnik. Što bi infektolog radio kod Pusića na ispitu, nije mi baš previše jasno.


Kad piješ, ne piši po forumu; kad pišeš po forumu, ne pij!

Hroboatos
Posts: 565
Joined: 28 Sep 2011, 18:16

Post by Hroboatos » 02 Apr 2017, 20:01

MmeTipfeler wrote:
02 Apr 2017, 19:09
Zanimljiva mi je ova navodna anegdota. kažem "navodna" jer mi kronologija ne štima. Ako je studirao 70-ih godina, u pitanju može biti samo Tomislav Maretić, a on je po struci liječnik. Što bi infektolog radio kod Pusića na ispitu, nije mi baš previše jasno.
Nije to jedini Maretić te neke dobi. Iako ne mogu garantirati za vjerodostojnost, samo sam ju čuo.



Hroboatos
Posts: 565
Joined: 28 Sep 2011, 18:16

Post by Hroboatos » 02 Apr 2017, 20:06

Stitch wrote:
02 Apr 2017, 12:09
Znam tu anegdotu, ispričao si je bio na drugoj temi, kada smo razgovarali o Kordićevoj. :)

No premda Tomi štošta zamjeram - Šulek je tu još najmanji problem; gdje su iz gramatike i Akademijina rječnika izostavljeni Marulić, dubrovački pisci, noviji poput Šenoe..., gdje je trijebljenje čakavizama i kajkavizama iz standarda, gdje je nekritičko glorificiranje Vuka... - zasluge ću mu uvijek priznati. I njemu i Daničiću. Nikad Đuri u Zagrebu ne bih uzeo ulicu i dao je Žaji, recimo. Tko je taj Žaja, je li on skupljao poslovice, je li on preveo Bibliju koju su u nas kroatizirali najprije Šulek, a onda i Rešetar, je li on uređivao ARj? :rolleyes:

Sramota je tako se ponijeti prema Daničiću. Pa ljudi su iz knjiga poput te Biblije i Kačićeva Razgovora ugodnoga učili čitati, svaka ih je poštena kuća imala. Njegov je doprinos hrvatskoj kulturi nemjerljiv i neprocjenjiv. :raspa:
Daničiću se nema što zamjeriti, on je upao u hrv. filologiju kao Poncije u Credo. I bio je korektan, dapače, protiv vs. bulažnjenja.
http://bib.irb.hr/datoteka/673234.PREPR ... tisak2.pdf

No, Maretiću se mora štošta zamjeriti, suluda vukomanija i ostalo. Svi ti ćurčije, Karađorđiji, Jagodinski paša- kakve to ime veze s hrvatskom kulturom, a krcata ih njegova velika gramatika iz 1899.



User avatar
Stitch
Experiment 626
Posts: 11279
Joined: 17 Sep 2011, 23:06

Post by Stitch » 02 Apr 2017, 20:24

haram wrote:
02 Apr 2017, 18:35
Ja mislim da je to sve tjeranje maka na konac koje se ne dotikavle puka vulgaris.
Standardi se mijenjaju ne više iz generacije u generaciju, nego već iz godine u godinu, iz lokalne sredine u sredinu, i samo ultrakonzervativci to ne žele prihvatiti iz svojih zadrto primitivnih razloga.
I opet - ne. Ali dok ja to tebi objasnim, prođe vlak.

Ništa ne znaš o jeziku, ništa ne znaš o standardizaciji, ništa ne znaš o lingvistici ni u onom najopćenitijem smislu, da možeš koliko-toliko suvislo raspravljati. Mišljenje je jedno, a znanost drugo. Dok ne naučiš štogod o tome kako se stvara standardni jezik, besmisleno mi je drviti o osnovama. Ovo je gore nego na tržnici. :tuzni:


Potpisi su za budale.

User avatar
haram
persona non grata
Posts: 3980
Joined: 24 Jul 2015, 04:13
Location: scorched earth

Post by haram » 02 Apr 2017, 21:17

Stitch wrote:
02 Apr 2017, 20:24
I opet - ne. Ali dok ja to tebi objasnim, prođe vlak.

Ništa ne znaš o jeziku, ništa ne znaš o standardizaciji, ništa ne znaš o lingvistici ni u onom najopćenitijem smislu, da možeš koliko-toliko suvislo raspravljati. Mišljenje je jedno, a znanost drugo. Dok ne naučiš štogod o tome kako se stvara standardni jezik, besmisleno mi je drviti o osnovama. Ovo je gore nego na tržnici. :tuzni:
Sori, nisam čitao Mein Kampf da znam sve o nacionalno čistom jeziku. Znam samo da nema arheoloških nalaza atomskih centrala iz stoljeća sedmog.


what we've got here is failure to communicate

User avatar
judolino
Swine Who Must Be Obeyed
Posts: 6091
Joined: 25 Sep 2011, 09:03

Post by judolino » 02 Apr 2017, 22:20

Stitch wrote:
02 Apr 2017, 08:38
Da. Fascinantan je Šulekov osjećaj za jezik. Slovak kodificira hrvatsko znanstveno nazivlje, toga nema nigdje. :D

I ne samo terminologiju, tu je gomila običnih, svakodnevnih riječi: brzojav, djelokrug, parobrod, ravnopravnost, gorostas, slavoluk, paromlin, domobran, gulikoža, nadšumar, kopljonoša, kolodvor...

Imam njegove rječnike, jako ga volim. Neshvaćen za života, proganjan - bio je genijalac od glave do pete. :cerek:

A Tomo Maretić i drugi vukovci baš su ružno pisali o njemu. :tuzni:
Moram i ja priznati da više volim gorostasne Slovake od krmboslovnih Magyara... :raspa:



User avatar
Stitch
Experiment 626
Posts: 11279
Joined: 17 Sep 2011, 23:06

Post by Stitch » 02 Apr 2017, 22:59

haram wrote:
02 Apr 2017, 21:17
Sori, nisam čitao Mein Kampf da znam sve o nacionalno čistom jeziku. Znam samo da nema arheoloških nalaza atomskih centrala iz stoljeća sedmog.
"Nacionalno čist" jezik ne postoji. Ni kao ideja, a kamoli kao činjenica. ;)

Ovdje se govori o manjem ili većem stupnju purizma u jeziku. Jer se jedino o tome i može debatirati. Purizam kao fenomen, kao težnja pri standardizaciji, neupitan je. Neki ga narodi, poput Francuza, njeguju više od drugih. Spominjao sam već negdje francusko ministarstvo kulture, koje je 2003. godine zabranilo upotrebu naziva "e-mail" u službenoj korespondenciji radi zaštite francuskog jezika od pretjerane upotrebe engleskih riječi. Preporučilo je termin "courriel", skraćenicu za "elektroničku poštu" (courrier electronique), jer to "više odgovara duhu francuskog jezika". Islanđani su isto takvi, u njih praktički nema stranih riječi. Za razliku od toga, Englezi manje "filtriraju" jezik jer engleski preuzima mnogo više tuđica. Ne samo da preuzima - on slijedi druge jezike, premlaćuje ih u mraku i pljačka. Ali nikad ne ukrade sve nego samo ono što mu treba. Ono što nema. Srbi također imaju sličan pristup, no oni nikakvu brigu za srpski i nisu pokazivali do 19. stoljeća. Za razliku od Hrvata, koji rječnike i gramatike pišu od šesnaestog. I to je u našoj kulturi ukorijenjeno, to nam je tradicija. Za jezik oduvijek marimo.

Previše ti toga ne znaš da bi mogao raspravljati o jezičnoj čistoći. I to je jednostavno tako. :raspa:


Potpisi su za budale.

User avatar
nvnk
Posts: 1488
Joined: 21 Feb 2017, 12:31

Post by nvnk » 03 Apr 2017, 08:45

judolino wrote:
02 Apr 2017, 03:02
I daleko su dogurali ti orjunaši, sad rade sranja po tekmama ne bi li nam sjebali jadnu precjednicu tako da sirota poždere četiri tone lososa.
Vampiri pravoslavni, majke im ga spalim... :gaah:
Ima među njima svakakvih, ali ne i pravoslavaca. Ne vjeruju oni ni u šta, no nalogodavci su im više tvoje "vjere".

Riba je pak dobra, zdrava i dijetna hrana.

http://www.index.hr/black/clanak/kolind ... 30590.aspx



User avatar
nvnk
Posts: 1488
Joined: 21 Feb 2017, 12:31

Post by nvnk » 03 Apr 2017, 08:53

MmeTipfeler wrote:
01 Apr 2017, 20:47
Za večeras mi je dosta dijeljenja tema. Preselite se na Politiku i ostalo. Skupa s Titom i komunizmom.
Na njegovo pitanje neću odgovarat jer je preglupo.

No, glede ove tvoje intervencije o podforumu, možda bi logičnije bilo da se cijela tema preseli na Politiku, jer tamo spada više nego ovdje. Recimo, toliko spominjani Kapovićev intervju (novinarevo pitanje podcrtano, boldanja su moja):
Zašto niste potpisali Deklaraciju o zajedničkom jeziku? Naime, i deklaracija sama je politički dokument. Ne može se javnim apelom utjecati na promjenu znanstvenih, odnosno lingvističkih kriterija. Deklaracija niti nije usmjerena ka lingvistima, već ka javnosti i političarima, dakle ona nije lingvističko, već političko pitanje.

Deklaraciju sam dobio na uvid i predložio niz prepravaka i promjena. Kako one uglavnom nisu uvažene, nisam mogao potpisati jer se ne slažem s više stvari, formulacijama i onim što je u nju uvršteno ili nije. To i nije osobito čudno s obzirom da je ona pisana na tragu onoga što inače zastupa Snježana Kordić, s kojom sam ja već u više navratâ polemizirao i s čijim se liberalnim i “apolitičnim” pristupom u mnogo čemu ne slažem. Kako je riječ o području kojim se i stručno bavim, tu je moja pozicija kao lingvista dosta drugačija od nekoga tko se ne bavi time i tko bi, s pravom, potpisao bilo kakvu deklaraciju koja generalno ide u određenom smjeru.

Svakako da je Deklaracija politički dokument, međutim jedan od problema na koji je više ljudî upućivalo je upravo taj da se nije htjelo priznati da je riječ o političkoj intervenciji, nego se glumilo da je riječ o tobože čistoj i “neutralnoj” znanosti. To je, naravno, iz perspektive moderne (socio)lingvistike ali i bilo kakve suvisle političke teorije, smiješno. Pitanje jezične standardizacije je prvoklasno političko pitanje i tu nema “apolitičnosti”, “neutralnosti” i “neideologičnosti” – pitanje je samo koja se ideologija zastupa.
Dakle, glumatanje o tome da pitanje jezika treba odvojiti od politike upravo i jest samo to - glumatanje. :kava:



User avatar
Stitch
Experiment 626
Posts: 11279
Joined: 17 Sep 2011, 23:06

Post by Stitch » 03 Apr 2017, 09:05

nvnk wrote:
03 Apr 2017, 08:53
Dakle, glumatanje o tome da pitanje jezika treba odvojiti od politike upravo i jest samo to - glumatanje. :kava:
Pa zato i imaš te deklaracije, jer se jezik smatra laičkim, a ne stručnim pitanjem. Sve dok je političarima daleko lakše drviti o jeziku nego rješavati gospodarske probleme - pisat će se i dalje.

Jezik je samo ovdje politička stvar. Drugdje se u svijetu njime bave lingvisti. :raspa:


Potpisi su za budale.

User avatar
nvnk
Posts: 1488
Joined: 21 Feb 2017, 12:31

Post by nvnk » 03 Apr 2017, 10:38

Stitch wrote:
03 Apr 2017, 09:05
Jezik je samo ovdje politička stvar. Drugdje se u svijetu njime bave lingvisti.
Netočno. To i Kapović kaže, potkrijepljuje to i primjerima.

Doduše, on se trudi da te primjere jednostrano vuče iz Trećeg svijeta (Indija/Pakistan, Malezija/Indonezija itd.), pokušavajući to, baš kao i ti , prikazat nečim što ne spada u "Prvi svijet", nečim ekskluzivno vezanim za (nas i ostale) "primitivce" al to baš i nije tako.

Primjerice, trenutak kada je, kako je, i zašto je "nastao" moderni norveški jezik (tj. koji je od tada raspoloživih i razmatranih dijalekata odabran i zašto). :zecotrep:



User avatar
Stitch
Experiment 626
Posts: 11279
Joined: 17 Sep 2011, 23:06

Post by Stitch » 03 Apr 2017, 11:24

Ne govorimo o istim stvarima. Jasno da ideologija utječe na sva društvena područja, pa i znanosti, no pitanje je trebamo li taj utjecaj pragmatično prihvatiti kao neizbježan ili se protiv njega moramo boriti, svoditi ga na najmanju moguću mjeru.

Devedesetih su se godina ovdje preko noći mijenjala stajališta jezikoslovaca, oni koji su prije toga pisali o "hrvatskosrpskom" jeziku tada su počeli govoriti samo o hrvatskom. Neki su se čak (npr. Babić) bili prisiljeni braniti od optužaba da su bili jezični unitaristi.

Isto se dogodilo i u drugim znanostima – ekonomisti su od marksistâ začas postali neoliberali, politolozi i sociolozi također su marksizam zamijenili liberalizmom... Kao što je u Jugoslaviji bilo nemoguće ne biti za "srpskohrvatski", nakon raspada Jugoslavije praktički je nemoguće ne biti za zasebnost hrvatskog i srpskog.

Tu je jasno vidljiv utjecaj ideologije na znanost, pri čemu se ne treba zavaravati da je taj utjecaj danas manji nego što je bio u bivšem režimu. Iako je predznak drukčiji, iako je pritisak različit, taj je hegemonijski diskurz jednako jak, ako ne i jači. I otud sva ta previranja i izmišljanja tople vode. :)


Potpisi su za budale.

User avatar
Šabović Adis
Inventar
Posts: 3759
Joined: 22 Aug 2015, 20:45
Location: Sarajevo

Post by Šabović Adis » 03 Apr 2017, 14:31

Stitch wrote:
03 Apr 2017, 09:05
Pa zato i imaš te deklaracije, jer se jezik smatra laičkim, a ne stručnim pitanjem. Sve dok je političarima daleko lakše drviti o jeziku nego rješavati gospodarske probleme - pisat će se i dalje.

Jezik je samo ovdje politička stvar. Drugdje se u svijetu njime bave lingvisti. :raspa:
Pazi molim te?! Ne budu li se političari bavili jezikom jezik će se (nastaviti) baviti njima. :p


Potpisujem bjanko smrtne presude :mirko:

Hroboatos
Posts: 565
Joined: 28 Sep 2011, 18:16

Post by Hroboatos » 03 Apr 2017, 16:30

Stitch wrote:
03 Apr 2017, 11:24


Devedesetih su se godina ovdje preko noći mijenjala stajališta jezikoslovaca, oni koji su prije toga pisali o "hrvatskosrpskom" jeziku tada su počeli govoriti samo o hrvatskom. Neki su se čak (npr. Babić) bili prisiljeni braniti od optužaba da su bili jezični unitaristi.
S ovim se baš ne bih složio- ili, samo djelomice. Tko je čitao šire napise o hrv. jeziku, dobio bi jasnu sliku. Sažetak bi bio:

* Brozović je oduvijek gradio neke teorijske modele, no ono što je zastupao od 1970ih ostalo je konzistentno (što ne znači da se s njim slažem)- standardni jezici su realizacije apstrakne novoštokavštine, te su kao varijante policentričnih jezika (engleski, njemački,..), no te varijante funkcioniraju u praksi kao zasebni standardni jezici. Po njemu, tri lingvistike (tipolingvistika, geneolingvistika i sociolingvistika) opisuju jezik, dok se standardnim bavi sociolingvistika koja ima svoje zakonitosti. Brozovićeva je ilustracija u riječima istovjetan i djetelina, koje bi tipolingvistički trebale glasiti istovetan i detelina, no prevladao je sociolingvistčki "jekavski" uzus i tamo gdje nema jata (tu bi bile i hrđati mjesto rđati i sl.)

* Babić nije neki jak teoretik, no još je 1971. napisao tekst u "Jeziku" u kom odbacuje Brozovićeve argumente o varijantama i veli da je hrvatski zaseban standardni jezik, a ne varijanta bilo čeg. Babić nije nikad mario za nijanse. Njegov članak o uklanjanju razlika između hrvatskog i srpskog očita je podvala Srbima- nema ničeg sličnog u njegovu opusu, i nije bez razloga Babić proglašavan za najvećega "jezičnoga nacionalista". Ta priča o njegovu navodnom unitarizmu samo je Pranjkovićeva "ujdurma", koji nikako da se otarasi babićitisa.

* Katičić je uglavnom išao za Brozovićem, iako neke stvari nije, rekao bih, najbolje razumio. Na primjer, zapadnu i istočnu štokavštinu, koja kod njega dobija drugo značenje nego u Brozovića.

* Pranjković je negdje na crti Brozovića, iako je nepotrebno ulazio u polemike 90ih i tako stekao "ugled" nekakvog polu-jugovića u jeziku.

* Vince nije imao nikakve teorijske modele, za njega je hrvatski bio zaseban jezik, no u doba SFRJ je bio u strahu jer je, mislim, prošao Bleiburg i Križni put (ili mu je to bilo u svijesti)

* Škiljan je ostao polu-unitarist, tipa varijanti (iako ne u praksi jer mu je ime jezika bilo sekundardno). On vjerojatno nikad nije odbacio marksizam, dok ostali lingvisti nisu bili marksisti (iako su neki bili u partiji).

* Ladan, kao jedan od glavnih 1967., nikad nije bio "varijantni". Za njega je hrvatski bio zaseban jezik oblikovan književnom poviješću ("Hrvatska književna koine", 1971.)



Hroboatos
Posts: 565
Joined: 28 Sep 2011, 18:16

Post by Hroboatos » 03 Apr 2017, 18:04

Inače, dodao bih nekoliko stvari povezanih s temom, iako možda ne eksplicite.

Hrvatski je normiran standardni jezik, no valja ga razvijati.


Tko se ne slaže s tim- hja, onda nema razgovora, adios ....

Serbokroatisti (ova deklaraTija) su tu postrani, i ne mislim komentirati te teze, nema se tu što.

No, itekako se može nješto reći o modernome hrvatskom, te što bi bilo moguće, a što ne. I moguće, i potrebno je njegovati jezik, preko lektora, prijevoda, gradnje nazivlja...onoga što se zove njegovanje jezične kulture. Tko je tu nedefiniran, ili se ponaša anarhoidno- opet, tu nema teme za raspravu.

Što, na primjer, nije moguće (ni potrebno, no o tom potom ..) ?

Naveo bih nješto što sam vidio u nacionalno nabrijanim tiskovinama i medijima, i što bi, kad bih ušao u raspravu, puklo kao dinja.

Radi se o Hrvatima bolujućima od kroničnoga jezičnog srbitisa.

Njeki bi htjeli da ponovo normiramo jezik, ovaj put na čakavskoj ili kajkavskoj osnovici, ili na štokavskoj ikavici. Kad im se predoči da je to nebuloza, onda se jadaju i istodobno kao da podupiru, polusvjesno, da je štokavština - "srpska". Kad im dam prikaz i dijalekata i književnog korpusa- zbunjeno ušute, no, ne mijenjaju stajališta. Najveći dio su "frustrirani kulturni kajkavci" (čakavaca baš i nema).

Rekoh tim čudacima da je početkom 19. st. možda i bila opcija da se hrvatski normira na način diglosije- podkraj 18. st. katoličkim i pravoslavnim krajišnicima Marija Terezija je bila izdavala objave na tri jezika: katolicima na kajkavskom i štokavsko-ikavskom, pravoslavcima na slavenoserpskom. No, Gaj i oni prije njega su odvukli stvar drugim smjerom.

Gaj je lunjao oko definicije Hrvata i hrvatskoga jezika, i u početku mu je bio Vitezovićev jezik kao općehrvatski model (vrlo dobri tekstovi Nikše Stančića: http://dizbi.hazu.hr/object/8393 i http://dizbi.hazu.hr/object/9875 ), no vjerojatno je presudan bio Draškovićev utjecaj koji se i prije formalnoga početka Preporoda bio odlučio za štokavštinu dubrovačkoga tipa:http://digitalna.nsk.hr/?object=info&id=10757 )

Budući da je do 1840ih jezik preporoditelja bila miješana štokavština, a sve više jekavska štokavština "na dubrovačku", ili bar po uzoru, 1850-1880/90 izgradio se bogat jezik (Šulek, Kvaternik, Šenoa, Kovačić, Smičiklas, Rački, rani Klaić, ...) i odpale su kajkavica (ranije), a najdulji odpor, štokavskih ikavaca u Lici i Dalmaciji, te Bačkoj, prestao je oko 1880-1890.

I što bi sad, cijelu nacionalnu kulturu i državu imamo na ovom jeziku- koji je hrvatski kako god ga okreneš-, a oni bi mijenjali na temelju frustracija i poluinformacija- sve od osnovnih do sveučilišnih studija, jezika uprave, sudstva, vojske, ..do ekonomije, novina, knjiga i tehnologije. Naravno, tu ušute.

Drugi bi, pak, mijenjali slovopis, slično Maretićevu prijedlogu da se izbace dijakritike i uvedu digrami (č-cs, ć-ch,...). Obrazlaže se kao uzus za računala. To bi čak i moglo ići, za računala, no samo za to. Tko želi ...

Treći, najbrojniji bi da se vratimo na korijenski pravopis Šenoe i NDH. Zbog pogrješne predočbe o hrv. pravopisu, oni drže da je Brozov nekako "srpski", iako je Vukov modeliran prema dominantno hrvatskom. Gleda li se današnji hrvatski pravopis, vidi se da su prije Preporoda pisali bez asimilacije predmetke na -d- (pod-, pred-, nad-, od-, osim u slučaju Petra Zrinskoga). Ivšić je to predložio, i mislim da je i provedivo i racionalno, kao i u sklonidbi (redak/redka), te možda -b- u robski, dubsti, . Ob- ne stoji za sebe, pa bi tu Ivšićev prijedlog (obkopati, obkoliti,..) bio nerealan.

Glede jata, najbolje je da ostane ovako zbog tri razloga koja sam i prije naveo. ie/je ne ide ne zbog NDH, nego težine razaznavanja i povećanju nepismenosti, a -je- bio dovelo do izraza koji ruše protivnike Babićeva pravopisa (sprječavati, koji po Pranjkoviću ne ide, doveo bi, uz -je-, do sprječiti, što je isti gulaš. Osim toga, ružno izgleda.

To bi bili glavni neostvarivi prijedlozi, uz onaj miješanja dijalekata u organskoj osnovici-neovitezovićev jezik, da tako kažem. Tu nije realno jer ne znamo po kojim bi kriterijima ušli štokavski, čakavski i kajkavski u normu-amalgam, i došlo bi do kaosa, budući da to pisanje nema nikakve prave baštine.

Kasnije ...



User avatar
Stitch
Experiment 626
Posts: 11279
Joined: 17 Sep 2011, 23:06

Post by Stitch » 03 Apr 2017, 18:17

Hroboatos wrote:
03 Apr 2017, 16:30
S ovim se baš ne bih složio- ili, samo djelomice.
Nisi shvatio: "Unitarističkoga grijeha nema na meni", veli Babić u Večernjaku 1997. Ili osvrti u Hrvatskom slovu iste godine pod naslovom "Stjepan Babić kao unitarist ili Stjepan Babić partijskim očima".

Nisam ga ja prozvao unitaristom, drugi su to činili. Što je prilično čudno uzmu li se u obzir brojne polemike (s akademikom Pavlom Ivićem, primjerice) za vrijeme Jugoslavije. Opet, postoje i njegovi članci o "hrvatskosrpskom" dok je još bio na partijskoj liniji. No u to doba svi su hrvatski jezikoslovci bili takvi, ne bih ga za to krivio.


Potpisi su za budale.

Hroboatos
Posts: 565
Joined: 28 Sep 2011, 18:16

Post by Hroboatos » 03 Apr 2017, 18:25

Stitch wrote:
03 Apr 2017, 18:17
Nisi shvatio: "Unitarističkoga grijeha nema na meni", veli Babić u Večernjaku 1997. Ili osvrti u Hrvatskom slovu iste godine pod naslovom "Stjepan Babić kao unitarist ili Stjepan Babić partijskim očima".

Nisam ga ja prozvao unitaristom, drugi su to činili. Što je prilično čudno uzmu li se u obzir brojne polemike (s akademikom Pavlom Ivićem, primjerice) za vrijeme Jugoslavije. Opet, postoje i njegovi članci o "hrvatskosrpskom" dok je još bio na partijskoj liniji. No u to doba svi su hrvatski jezikoslovci bili takvi, ne bih ga za to krivio.
On je bio dosljedan jezični Hrvat od početka, još dok je bio kod Jonkea. Tijekom 60ih su svi drvili o varijantma, dok su se neki kao Brozović i Katičić toga držali i dalje, a Ladan nije nikad. Babić nije bio "varijantni" nikad, samo to nije ni odbijao.

Dobro je pročitati zapisnike 1967. u MH, kako Brozović nešto mudruje oko fonetike, varijanata,...a Šegedin pošizi i vikne na njega da ode u .... s varijantama, da mi imamo svoj jezik svog imena, i da kajkavski i čakavski ruše sve te komplicirane konstrukcije.

Brozović pokunjeno zašuti.

Babić nije bio partiac, i nikad nije bio unitarist. Velim- Pranjković je izvukao iz arhive taj Babićev Danajski dar Srbima- kojeg su ovi, naravno, odbili- samo da bi dao oduška svojoj babićofobiji :D

Ma što da kažem, Babić je genij, da ne postoji trebalo bi ga izmisliti.

Kad je bilo vijećanje u MH o pravopisu, Laszlo i Ladan su bili za morfonološki, a Frangeš i Brozović za fonološki (još je netko bio, Šojat ili sl.). Babić: "Ja sam se u sebi lomio ..."


Kod Babića- sve je drama. Šteta što je po fizionomiji tipičan Slaven, mogao je napraviti karijeru kao strastvenik u meksičkim sapunicama :lol: