Spoznaja o nepoznatome

Od kunilingvistike do pravopižđenja
User avatar
MmeTipfeler
Katica za sve
Posts: 7790
Joined: 24 Mar 2012, 20:31

Spoznaja o nepoznatome

Post by MmeTipfeler » 23 Nov 2016, 23:25

Ne mogu smisliti bolji naslov. :(

Sutra će se u hrvatskim kinima, kažu, početi prikazivati znanstvenofantastični film Dolazak (Arrival). Odavno mrzim odlaske u kino, a nikada i nisam u prvim redovima kada se pojave nova knjiga, novi film, nova pjesma, tako da ću film najvjerojatnije jednoga dana pogledati u piratskoj izvedbi na internetu.

No u međuvremenu čitam članke. Kao što je, recimo, ovaj.

Pitanje komunikacije s izvanzemaljcima, ako se i kada se pojave u našoj galaksili ili nedajbože na Zemlji, obrađeno je već mali milijun puta, na različite načine i u razna vremena. Očito zato što je bilo i ostalo intrigantno.

Naime, svi ovozemaljski jezici, kako god okreneš u biti sadrže jedan poznati element: izražavaju se glasovima, ponekad se i zapisuju, a u širem značenju, poruka se može prenositi i znakovima odnosno simbolima. Za ovaj izvanzemaljski jezik u članku se kaže ovako:
But it needed to be alien to our civilization, alien to our technology, alien to everything our mind knows. When Louise first sees the language, you don’t want to give it away to the audience that it’s a language.
Nemoguće, jednostavno nemoguće. Hoće li izvanzemaljci, oni pravi, kada se pojave jednoga dana, komunicirati na način koji naš um neće biti u stanju ni prihvatiti ni svladati, ne znam, ali da je nemoguće izmisliti jezik odnosno sustav znakova od potpuno nepoznatih elemenata, to znam.

Naime, ako te elemente ne poznajemo, kako ih uopće možemo i u šta uklopiti? I nije riječ samo o jeziku. Likovna umjetnost, fantastična stvorenja, pa čak i sam Harry Potter, sve vrvi poznatim elementima. Nova je jedino kombinacija. Sfinga ima žensko poprsje, a lavlje tijelo, anđeli imaju ljudsko tijelo, ali ptičja krila, grifon je lav s orlovskom glavom, jednorog je konj s rogom na nosu, podložan djevici i popraćen dugom. Koji nam je od tih elemenata nepoznat? Čak se prisjećamo i značenja pojma djevica. :cerek:

Snovi su veliko i najvjerojatnije beskonačno područje. Pa ipak u njima nam se javljaju sve sami poznati elementi - od slike do značenja koje im pridajemo.

Tako da... bullshit, prestanite mi prodavati rog za svijeću. Ili muda pod bubrege, rekao bi Pantagruel. Zapravo, on bi nam prodavao plustoust silence odnosno radije šutnju, tišinu. Za razliku od odvjetnika koji prodaju riječi.

Ideja je zgodna, ali nemojte me uvjeravati da možemo stvoriti išta novo bez pribjegavanja već poznatim konceptima.

Možda sutra nastavim filozofirati o ovome.


Kad piješ, ne piši po forumu; kad pišeš po forumu, ne pij!

User avatar
Šabović Adis
Inventar
Posts: 3763
Joined: 22 Aug 2015, 20:45
Location: Sarajevo

Post by Šabović Adis » 24 Nov 2016, 00:05

Djevica?! Mala djeva?! :misli:

Enivej, sajens-fikšn bi, po meni, bilo ono što bi filmaši da se, od strane publike, percipira kao sajens a ustvari je fikšn...il'no bi obratno. :misli:

Kogajebe, sad imamo vjeronauk pa mu ga dođe na isto. :rofl:


Potpisujem bjanko smrtne presude :mirko:

User avatar
judolino
Swine Who Must Be Obeyed
Posts: 6091
Joined: 25 Sep 2011, 09:03

Post by judolino » 24 Nov 2016, 00:53

Šabović Adis wrote:Djevica?! Mala djeva?! :misli:

Enivej, sajens-fikšn bi, po meni, bilo ono što bi filmaši da se, od strane publike, percipira kao sajens a ustvari je fikšn...il'no bi obratno. :misli:

Kogajebe, sad imamo vjeronauk pa mu ga dođe na isto. :rofl:
Ak nastaviš srat po ozbiljnim temama, pridružil buš se Sedmici.
Znam da bi mogao znati* bolje - zato pamet u vugla!

@Mme

Mislim da znam u čemu je tvoj problem. To je štreberski pristup problemu. Imao sam profku iz biologije koja je tvrdila da vanzemaljci moraju imati ruke i noge, a da je 2 + 2 optimalan broj.

Ja sam se suprotstavio i dobio kolac. Bez veze. Zašto vanzemaljci ne bi imali pun kurac krakova? Možda su telekinetičari? Možda izgledaju kao Lutkari iz Nivenovog Prstena?

Stanislav Lem je cijeli život pisao o nemogućnosti kontakta s izvanzemaljskim razumom. Ne kažem da je bio u pravu, ali kako uopće možemo pretpostaviti kako bi vanzemaljci komunicirali i kakvo bi im pismo bilo?

Meni osobno ide "SF" tipa Zvjezdane Staze na kurac jer su mi vanzemaljci manje čudni od jebenih Japanaca...




*Srati, sori, tipfeler...



User avatar
Šabović Adis
Inventar
Posts: 3763
Joined: 22 Aug 2015, 20:45
Location: Sarajevo

Post by Šabović Adis » 24 Nov 2016, 01:08

judolino wrote:Ak nastaviš srat po ozbiljnim temama, pridružil buš se Sedmici.
Znam da bi mogao znati* bolje - zato pamet u vugla!

@Mme

Mislim da znam u čemu je tvoj problem. To je štreberski pristup problemu. Imao sam profku iz biologije koja je tvrdila da vanzemaljci moraju imati ruke i noge, a da je 2 + 2 optimalan broj.

Ja sam se suprotstavio i dobio kolac. Bez veze. Zašto vanzemaljci ne bi imali pun kurac krakova? Možda su telekinetičari? Možda izgledaju kao Lutkari iz Nivenovog Prstena?

Stanislav Lem je cijeli život pisao o nemogućnosti kontakta s izvanzemaljskim razumom. Ne kažem da je bio u pravu, ali kako uopće možemo pretpostaviti kako bi vanzemaljci komunicirali i kakvo bi im pismo bilo?

Meni osobno ide "SF" tipa Zvjezdane Staze na kurac jer su mi vanzemaljci manje čudni od jebenih Japanaca...




*Srati, sori, tipfeler...
:rofl:

Oću! :D


Potpisujem bjanko smrtne presude :mirko:

User avatar
Šabović Adis
Inventar
Posts: 3763
Joined: 22 Aug 2015, 20:45
Location: Sarajevo

Post by Šabović Adis » 24 Nov 2016, 04:58

"We don't know if they understand the difference between a weapon and a tool."

A prevod:

Image

Naravno da razumiju, oruđe opslužuje višečlana posada.
Kukumajko, fakat smo ga najebali! :rofl:




Potpisujem bjanko smrtne presude :mirko:

User avatar
Leteća
babin nakurnjak
Posts: 2531
Joined: 26 Sep 2011, 13:25
Location: Welt am Draht

Post by Leteća » 24 Nov 2016, 13:31

Mislim da bi bolji naslov bio "Izvanzemaljski jezici". Tako će mikijevi Klingonci lakše moći pronaći ovlaštene sudske tumače. ;)

Idemo dalje. U američke scenariste nemam nimalo povjerenja jer su se više puta pokazali glupima poput Prekrasne Arktičke Kurčine.

No, sama tema alternativnih jezika i načina komunikacije prilično je intrigantna.

Najbolju realizaciju te ideje pronašla sam kod S. Lema. U Solarisu, inteligentni ocean trola astronaute tako što vadi potisnute sadržaje iz njihove podsvijesti i manifestira ih kao fizičku realnost. Oni ne uspijevaju uspostaviti pravu komunikaciju jer ne razgovaraju ni međusobno - odnosno, nitko od njih ne želi podijeliti svoje halucinacije s drugima, nego se svaki sam bori sa svojim demonima. Strukturalistički, roman je jednostavno genijalan - astronauti ne razgovaraju nepoznatim oblikom života, ne razgovaraju o bitnim stvarima, a ne razgovaraju ni sami sa sobom - da su čisti u glavi, ocean ih ne bi mogao tako navlačiti za onu stvar. Naravno, tako nešto je teško prikazati na filmu - ni jedna od dosadašnjih ekranizacija nije se uspjela približiti izvorniku.

Malo sam zakržljala što se tiče teorije, ali probat ću se prisjetiti: jezik sadrži komponente metafore i metonimije, što bi ima paralelu u simboličkom i logičkom načinu mišljenja. (Nekada se povezivalo i sa funkcijama desne i lijeve moždane hemisfere, ali mislim da je taj koncept u međuvremenu odbačen.) Ako ćemo biti binarni, metonimiju možemo označiti jedinicom, a metaforu nulom. (Jel to onaj tvoj aritmetički prikaz? :misli:)

Za stvaranje nekog drugačijeg jezika, potrebno je uvesti i treću opciju, nekakvu međuvrijednost. Nju nećemo označiti brojkom jer, kako vele Kinezi, "Tao koji se može izreći nije istinski Tao". Zamislit ćemo da naš hipotetski jezik ima mogućnost izražavanja takvih i sličnih metafizičkih koncepata. Dakle, kad ja kažem "Tao" ti odmah uloviš taj koncept i prosvijetliš se. Ne moram ti pričati bajke, posezati za metaforama ili logičkim analizama.

Takvi izvanzemaljci zapravo ne bi bili ništa čudniji od indijskih gurua koji dijele šaktipat šakom i kapom (uz pretpostavku da te stvari doista rade). Odnosno, dovoljno je da guru kaže jednu riječ i odmah ti se ona zmija iz dupeta digne iz guzne do krunske čakre.

To se pak može povezati sa teorijom govornog čina, po kojoj iskazi nisu samo "istiniti" ili "neistiniti" (tj jedinice ili nule) nego mogu imati i performativnu funkciju.

https://en.wikipedia.org/wiki/Speech_act

Naš izvanzemaljski jezik tako bi imao mogućnost direktne manipulacije fizičkom realnošću.

Abrakadabra! :undazec:


Tvornice radnicima! Zemlja seljacima! Forum seljačinama!

User avatar
Stitch
Experiment 626
Posts: 11307
Joined: 17 Sep 2011, 23:06

Post by Stitch » 24 Nov 2016, 14:43

Leteća wrote:Malo sam zakržljala što se tiče teorije, ali probat ću se prisjetiti: jezik sadrži komponente metafore i metonimije, što bi ima paralelu u simboličkom i logičkom načinu mišljenja. (Nekada se povezivalo i sa funkcijama desne i lijeve moždane hemisfere, ali mislim da je taj koncept u međuvremenu odbačen.) Ako ćemo biti binarni, metonimiju možemo označiti jedinicom, a metaforu nulom. (Jel to onaj tvoj aritmetički prikaz? :misli:)
Prepričala si ustvari Jakobsonovu tezu o dvjema osima jezika. De Saussureov par sintagmatske i paradigmatske osi Jakobson je preimenovao u metonimijsku i metaforičku os. Metonimijska je os kombinacije na kojoj se jedinice ravnaju po načelu bliskosti, dočim se na metaforičkoj osi selekcije jedinice povezuju po podudarnosti. Metonimija bi sukladno tomu mogla biti dopuna onoga što je već prisutno, a metafora asocijacija na ono što nije prisutno. Mnogi teoretičari (npr. Ullmann) zato metonimiju smatraju manje kreativnim procesom od metafore jer metonimija ne otkriva nove odnose nego se javlja između riječi koje su već na neki način povezane pa to zapravo nisu jednako vrijedne razine nego je jedna podređena drugoj.
Leteća wrote:Za stvaranje nekog drugačijeg jezika, potrebno je uvesti i treću opciju, nekakvu međuvrijednost. Nju nećemo označiti brojkom jer, kako vele Kinezi, "Tao koji se može izreći nije istinski Tao". Zamislit ćemo da naš hipotetski jezik ima mogućnost izražavanja takvih i sličnih metafizičkih koncepata. Dakle, kad ja kažem "Tao" ti odmah uloviš taj koncept i prosvijetliš se. Ne moram ti pričati bajke, posezati za metaforama ili logičkim analizama.
Uzmemo li u obzir mogućnost da je riječ ipak o jednako vrijednim razinama - ili čak suprotnostima (Jakobson je i to znao tvrditi), uvođenje međuvrijednosti bio bi dobar put, no tu postoji problem: ako je na jednoj strani jedno, a na drugoj drugo - između moraju postojati prijelazni stupnjevi, po logici stvari. Za te prijelaze Goossens je skovao neologizam metaftonimija - i oni već postoje u ljudskom jeziku. Nije to ništa strano ni novo. A nije ni izvanzemaljsko. Čak je imenovao četiri vrste interakcije između metafore i metonimije: metafora iz metonimije, metonimija unutar metafore, metafora unutar metonimije i demetonimizacija. :D

Odgovor na Didino pitanje valja dakle tražiti izvan tog sustava. Ili si zapravo mislila na nešto drugo?


Potpisi su za budale.

User avatar
Leteća
babin nakurnjak
Posts: 2531
Joined: 26 Sep 2011, 13:25
Location: Welt am Draht

Post by Leteća » 24 Nov 2016, 15:15

Stitch wrote:Prepričala si ustvari Jakobsonovu tezu o dvjema osima jezika. De Saussureov par sintagmatske i paradigmatske osi Jakobson je preimenovao u metonimijsku i metaforičku os. Metonimijska je os kombinacije na kojoj se jedinice ravnaju po načelu bliskosti, dočim se na metaforičkoj osi selekcije jedinice povezuju po podudarnosti. Metonimija bi sukladno tomu mogla biti dopuna onoga što je već prisutno, a metafora asocijacija na ono što nije prisutno. Mnogi teoretičari (npr. Ullmann) zato metonimiju smatraju manje kreativnim procesom od metafore jer metonimija ne otkriva nove odnose nego se javlja između riječi koje su već na neki način povezane pa to zapravo nisu jednako vrijedne razine nego je jedna podređena drugoj.


Uzmemo li u obzir mogućnost da je riječ ipak o jednako vrijednim razinama - ili čak suprotnostima (Jakobson je i to znao tvrditi), uvođenje međuvrijednosti bio bi dobar put, no tu postoji problem: ako je na jednoj strani jedno, a na drugoj drugo - između moraju postojati prijelazni stupnjevi, po logici stvari. Za te prijelaze Goossens je skovao neologizam metaftonimija - i oni već postoje u ljudskom jeziku. Nije to ništa strano ni novo. A nije ni izvanzemaljsko. Čak je imenovao četiri vrste interakcije između metafore i metonimije: metafora iz metonimije, metonimija unutar metafore, metafora unutar metonimije i demetonimizacija. :D

Odgovor na Didino pitanje valja dakle tražiti izvan tog sustava. Ili si zapravo mislila na nešto drugo?
Hvala na terminima, rekog da sam debelo zakržljala. A Jakobsonom se nikad nisam ni bavila, metaftonimija mi je nov pojam. :top:

Zamislila sam, zapravo, svojevrsnu trijangulaciju te tri osi. Rezultat bi bio davanje goriva perlokucijskom činu koji tada ne bi bio usmjeren samo na ljude, nego i druga bića, pa i pojavnu stvarnost (tu bih ubacila i malo rezonantnih frekvencija te kvantnog misticizma).

Napominjem da moja ideja nije bila zamišljena kao "hard SF" nego kao dio nekog Zelaznyjevskog svemira, svojevrsnog "crossovera" Ambera i Gospodara svjetlosti, barem što se tiče te metafizičke komponente. Odnosno, isprva bi se činilo da se tu muvaju neki čarobnjaci/bogovi, a onda bi se pokazalo da su ti ljudi jednostavno hiperpismeni. Posao bi im olakšala i sveopća nepismenost izazvana nuklearnom katastrofom, odnosno EMP-jem koji je uništio svu elektroniku skupa sa slikama mačaka i drugim uvriježenim načinima komunikacije.

Bilo mi je prekomplicirano, pa sam odustala i zaboravila na sve dok me ova tema nije podsjetila. Jasno mi je da moja razmišljanja nisu odgovor na Didino pitanje, ali nabacala sam ih ovdje kao neki osobni podsjetnik.


Tvornice radnicima! Zemlja seljacima! Forum seljačinama!

User avatar
Stitch
Experiment 626
Posts: 11307
Joined: 17 Sep 2011, 23:06

Post by Stitch » 24 Nov 2016, 15:34

Bila je svojedobno genijalna epizoda Zvjezdanih staza u kojoj se kapetan Picard s domorocima na nekom planetu sporazumijevao pričajući odnosno spominjući priče. Krajnje sažeto, riječ ljubav, koncept ljubavi sadržani su bili primjerice u sintagmi 'Romeo i Julija' (sintagme su naravno bile domorodačke, a ne zemaljske) ili rečenici 'Kad je Romeo došao do Julije' - što je zahtijevalo savršeno poznavanje domorodačke kulture i događaja koji su je oblikovali. Jasno, i vremena da se shvati takvo kontekstualno prenošenje misli.

Ta komunikacija nije mogla biti osobito profinjena ni precizna, riječ je bila o izražavanju tek osnovnih pojmova i ideja, no zamisao je bila sjajna. :cerek:


Potpisi su za budale.

User avatar
MmeTipfeler
Katica za sve
Posts: 7790
Joined: 24 Mar 2012, 20:31

Post by MmeTipfeler » 24 Nov 2016, 17:37

Da, izvanzemaljski jezici bio bi intrigantniji naslov, ali me pitanje nije zaintrigiralo samo unutar jezičnih okvira. Već će se nešto iskristaliirati.

Bez pretjeranog teoretiziranja, gle kakvu nam ideju nude u filmu. Bar sudeći prema onome što piše u članku.

Osnovna je ideja da se heptapodski jezik očituje, ostvaruje, ukazuje u krugovima.

Zašto je scenarist odabrao broj sedam (hepta), o tome možemo raspraviti na Abrakadabri. Moje je znanje biologije poprilično zakržljalo, ali ne znam što bi u vezi s količinom od "sedam nečega" bilo funkcionalnije od para odnosno parnoga broja. Pretpostavlja se da prosječna publika ima još manje znanja o biologiji od mene odnosno da se uopće neće zapitati zašto ovi izvanzemaljci imaju sedam krakova, ticala, nogu, ne znam, nisam pogledala čak ni dijelove filma na YT-u.

U krugovima zato što heptapodi vrijeme doživljavaju kao nelinearno, što uopće nije nova ideja. I vrijeme i linearnost odnosno nelinearnost ljudski su koncepti. Što je u tome alien? Ništa. Zapravo, samo to da heptapodi svi imaju jednak doživljaj vremena, a ljudi u tom pogledu imaju više mašte. Strano je samo to što su se heptapodi doimaju kao roboti.

Dakle, heptapodski logogrami nužno imaju, prema scenaristovoj ideji, oblik kruga. Za potrebe filma, kaže se u članku, smislili su 100 simbola, svaki više ili manje iznijansiran. No svaki je od njih i opet artikuliran, baš kao i ljudski jezik. Sastoji se od elemenata.
A single logogram can express a simple thought (“Hi”) or a complex one (“Hi Louise, I’m an alien but I come in peace”). The difference lies in the complexity of the shape. A logogram’s weight carries meaning, too: A thicker swirl of ink can indicate a sense of urgency; a thinner one suggests a quiet tone. A small hook attached to one symbol makes it a question. The system allows each logogram to express a bundle of ideas without adhering to any traditional rules of syntax or sequence.
Unatoč praktičnom nepoznavanju biologije, usuđujem se ovo usporediti sa živim svijetom i njegovim oblicima na Zemlji. Višestanični oblici imaju više šanse za preživljavanje od jednostaničnih. Jedna stanica, cap! - i nema više. Više stanica - jedan dio nastrada zbog više sile, ali to ne mora životno ugroziti jedinku. Bar ne trenutačno. U jeziku, rekla bih, tome odgovara ekonomičnost. Kad bismo za svaki koncept ili za svaku njegovu nijansu izmišljali novi izraz (auditivni ili vizualni), možda ne bismo dotjerali ni do stotinjak simbola. :raspa: A tko bi to sve popamtio, bome ne znam.

Ljudski jezici imaju osnove i nastavke, vremena i padeže, prijedloge, ovo-ono. Heptapodski logogrami, bar prema ovim oskudnim podacima, mogu biti iscrtani debljim ili tanjim potezima (tanka-debela :mig: ), mogu imati dodatke koji imaju ulogu interpunkcijskoga znaka. Što je logogram kompleksniji, mora imati više elemenata, drugih elemenata, a ne samo ovih koji se u tekstu spominju.

Trebalo bi pogledati film. Moguće je da su uspjeli izgraditi dobar privid. No privid je i opet nešto ljudsko, nije izvanzemaljsko.

O Ludwigu ćemo drugi put. :mig:


Kad piješ, ne piši po forumu; kad pišeš po forumu, ne pij!

User avatar
Šabović Adis
Inventar
Posts: 3763
Joined: 22 Aug 2015, 20:45
Location: Sarajevo

Post by Šabović Adis » 24 Nov 2016, 18:21

Nije li uslov komunikaciji (oba)dva subjekta, ali na istom, jednom, fonu? Jer sve ostalo je failure to communicate.
Mislim, objekti ne komuniciraju, to su komunikatori. :D


Potpisujem bjanko smrtne presude :mirko:

User avatar
MadMarx
Posts: 40
Joined: 17 Nov 2016, 00:10

Post by MadMarx » 25 Nov 2016, 01:25

Joj, nasrao bih zbilja hrpu toga, ali ne volim tipkati takve stvari,tautologija zna biti naporna, a ja sam umoran :zubo:
Tako da ću samo ponuditi jedan jako zanimljiv video. Nakon 4. minute kreće show! :zubo:




User avatar
MmeTipfeler
Katica za sve
Posts: 7790
Joined: 24 Mar 2012, 20:31

Post by MmeTipfeler » 25 Nov 2016, 17:28

Zanimljivo, da. No zapravo, ostavimo li po strani netočnu tvrdnju o hindiju - kao lingvist (sam kaže I'm a linguist not a mathematician), ne bi smio zanemarivati glasovne promjene, ništa čudno. Danski je sustav vigezimalan, kao i srednjovjekovni francuski - još nešto što je zaboravio spomenuti, a zanimljiv je po uporabi razlomaka, točnije polovine. Broj je pojam kao i svaki drugi, a brojevnih sustava ima na ovome svijetu sva sila, no svaki se i opet sastoji od poznatih elemenata. Inače ni ovaj brojoljubac ne bi mogao o njima govoriti, a kamoli ih objašnjavati.

Uostalom, brojevni su sustavi, tvrdi se, antropomorfnoga porijekla, no kako ni ja nisam matematičarka, neću se u to petljati.


Kad piješ, ne piši po forumu; kad pišeš po forumu, ne pij!

User avatar
MadMarx
Posts: 40
Joined: 17 Nov 2016, 00:10

Post by MadMarx » 28 Nov 2016, 01:02

Petljaj se u sve. The tao that can be told is not the eternal tao :)



User avatar
haram
persona non grata
Posts: 3995
Joined: 24 Jul 2015, 04:13
Location: scorched earth

Post by haram » 28 Nov 2016, 03:43

Ahahahahaaa... čitajte malo Stanislawa Lema...


what we've got here is failure to communicate

User avatar
Leteća
babin nakurnjak
Posts: 2531
Joined: 26 Sep 2011, 13:25
Location: Welt am Draht

Post by Leteća » 28 Nov 2016, 13:48

[flash=][/flash]
haram wrote:Ahahahahaaa... čitajte malo Stanislawa Lema...
Ma sve to treba pošteno nalemat. :kava:


Tvornice radnicima! Zemlja seljacima! Forum seljačinama!

User avatar
haram
persona non grata
Posts: 3995
Joined: 24 Jul 2015, 04:13
Location: scorched earth

Post by haram » 28 Nov 2016, 16:30

Ups¸ zaprabo i jeste čitali¸neki - sori¸ slabo bidin u te sitne sate šta u glabu nlate˛˛˛ nit se ne sjećan obe tene :zubo:

Da¸ i neni je "Dolazak" u poplabi beć isfuranog SFa s ton tenatikon zapao za oko¸ jedba čekan da ga neko kod nene na poslu¸ obaj¸ posudi˛ Sponenuo san Lena jer nislin da je njegoba bizija u "Fijasku" najbliza onone šta nozeno očekibati od kontakta s banzebaljtsina - teško nerazunijebanje notiba i postupaka¸ čak i kad/ako sabladano konunikatsiju˛


what we've got here is failure to communicate

User avatar
haram
persona non grata
Posts: 3995
Joined: 24 Jul 2015, 04:13
Location: scorched earth

Post by haram » 28 Nov 2016, 17:13

˛˛˛ gle¸ zaprabo se slazen s Nadan


what we've got here is failure to communicate

User avatar
judolino
Swine Who Must Be Obeyed
Posts: 6091
Joined: 25 Sep 2011, 09:03

Post by judolino » 28 Nov 2016, 17:37

haram wrote:˛˛˛ gle¸ zaprabo se slazen s Nadan
Harame, ili ćeš od sada nadalje tipkati kako treba, ili ću te na 24 h poslati po novu tipkovnicu.

Jasno?

Imaš fore deset minuta da se izjasniš, bilo je fora, ali postalo je već naporno.



User avatar
MmeTipfeler
Katica za sve
Posts: 7790
Joined: 24 Mar 2012, 20:31

Post by MmeTipfeler » 28 Nov 2016, 18:16

Judolino, Haramu ne pakovati. Kad god nešto napiše, osjećam se kao da čitam linear A. :D


Kad piješ, ne piši po forumu; kad pišeš po forumu, ne pij!

User avatar
haram
persona non grata
Posts: 3995
Joined: 24 Jul 2015, 04:13
Location: scorched earth

Post by haram » 28 Nov 2016, 19:41

A kaj nogu :zubo:

dobro¸ sad san bar trezan za tipkobnitson :facepalm:


what we've got here is failure to communicate

User avatar
MadMarx
Posts: 40
Joined: 17 Nov 2016, 00:10

Post by MadMarx » 29 Nov 2016, 05:57

Evo pitanja.

Zamislimo kako drveće komunicira. Čovjek može zamisliti kako struja ide kroz korijenje - ili čak nešto bliže "biološkom konceptu", recimo nekakve molekule, razni spojevi koji zahvaljujući vlastitim geometrijama vrše različite funkcije. Ako vidimo da je atom napravljen od istih stvari, postane očigledno kako jedino geometrija daje različita svojstva. Danas mi je na pamet pao piegotov test gdje se djetetu daju dvije iste čaše u različitim oblicima, uz pitanje u kojoj ima više tekućine. Zašto mislimo da je dijete glupo ako tvrdi da količina tekućine nije ista? Dijete možda uočava energetski potencijal ili iskoristivost geometrija na koju je tekućina stavljena kako bi oponašala tu geometriju.

Objekt dobiva funkciju upotrebom. Zamah nožem kroz kruh i životinju ima dijametralno suprotne posljedice i shodno tome dolazi do veće ili manje promjene energetskih stanja u svijetu. Ako tek ubijemo osobu, koliko toga se događa...policija izlazi na teren, dolazi hitna, troši se benzin, printaju se novine, suci i odvjetnici bivaju plaćeni. Za što? Za jedan zamah nožem? Što bi bilo da smo samo kroz zrak zamahnuli? Toliko je snaga geometrije i odnosa stvari. Ništa ne postoji za sebe. To je magija, a ne ova abrakadabra sranja. To su tek tuđa iskustva i apstrakcije za put prema sebi. Sve to čovjek mora odbaciti jednom kada iskoristi...što je upotrebljeno i što nam više ne treba, baca se da se ne bi pokvarilo i usmrdilo kuću

Možemo reći da pelud prenosi nešto, možemo reći da koriste zrak kroz koji vibriraju...ili čak možda toplina. Zašto ne i svjetlost? Ako je drveće u stanju primati svjetlost i koristiti ju kao energiju i ako je moguće da dio te svjetlosti reflektira natrag (jer je zeleno...očigledno nešto vraća natrag) zašto ne bismo pretpostavili da tu istu svjetlost koristi dok se kreće vjetrom. Kako pak drveće koristi tu svjetlost ako vjetrom ne upravlja? Ako kažemo da su drvo i vjetar jedno, ispast ćemo glupi. No svatko od nas doživljava sinkronicitete, zašto isto ne dopustimo drvetu? Drvo je toliko prepušteno zemlji da ne treba razmišljati kako će pričati, vjetar se pojavljuje točno kada je potrebno. Nije ni čudo što Tom Bombadil brije toliko, drveće je jako luckasto. Osim kada je ljuto, a to čujemo kroz vjetar.

I nakon što sam sve ovo napisao, netko će opet reći da to sve znamo od negdje drugdje. Od kuda drugdje? Ako ovo ispričam nekome iz 14. stoljeća neće ništa shvatiti, za njega će ovo biti novi koncepti. Razum će doći do objašnjenja kroz prirodu, sve je u prirodi i samo kroz prirodu shvaćamo. Uopće se zamarati kako bi nešto bilo kada bi bilo nema smisla.

Svaki naš koncept je duplikat ili prirode koju gledamo izvana ili prirode kojoj svjedočimo iznutra. Kako na nebu, tako i na zemlji...što čovjek vidi u sebi, vidjet će i oko sebe, takav je zakon (barem) ovoga svijeta - voda se ne ljuti kada ne može proći kroz zid, jednostavno ide tamo gdje je prolaz - panta rei. Umjesto da pitamo kako drveće komunicira, zar nije jednostavnije pokušati dočarati si emocionalno, neopisivno ali ipak shvatljivo, kako to radi. Tada možda i naučimo pričati sa drvećem, a ne sa fiktivnim izvanzemaljcima iz filma. Svijet je obrnut, nije ni čudo što padamo na ideje da je zemlja ravna ploča.

Obrnutost je skrivena i samo ju jasna obzervacija može vidjeti. Svijet ti kaže da gledaš oko sebe, da tražiš izvan sebe...i tako sebe okupiramo sa ovakvim pitanjima, pitanjima koja se nećemo ni sjećati niti će nam koristiti u ičemu što nema veze sa stvaranjem umjetnosti koja se time bavi (a čak i onda su beskorisni jer prava umjetnost nije duplikat, već original koji ne stvaramo, već nalazimo u sebi). Ti odgovori nam ne govore išta o sebi, ne daju nam savjete za život, to je igra za umjetnike i naravno da i to trebamo. Ali nadati se da ćemo naći odgovor na naša pitanja u tim beskonačnim bespućima uma je suludo. Zašto ne pokušati doživjeti komunikaciju koja se cijelo vrijeme odvija oko nas? Oko nas su čuda, a mi testiramo logikom i empirijom san jednoga snimatelja filmova. Čemu? Zašto ne samo doživjeti?



User avatar
Stitch
Experiment 626
Posts: 11307
Joined: 17 Sep 2011, 23:06

Post by Stitch » 29 Nov 2016, 06:58

haram wrote:A kaj nogu :zubo:

dobro¸ sad san bar trezan za tipkobnitson :facepalm:
Ako za 100 kuna kupiš bilo koju tipkovnicu, bit će bolja od te tvoje. :p


Potpisi su za budale.

User avatar
Leteća
babin nakurnjak
Posts: 2531
Joined: 26 Sep 2011, 13:25
Location: Welt am Draht

Post by Leteća » 29 Nov 2016, 08:51

MadMarx wrote:Evo pitanja.

Zamislimo kako drveće komunicira. Čovjek može zamisliti kako struja ide kroz korijenje - ili čak nešto bliže "biološkom konceptu", recimo nekakve molekule, razni spojevi koji zahvaljujući vlastitim geometrijama vrše različite funkcije. Ako vidimo da je atom napravljen od istih stvari, postane očigledno kako jedino geometrija daje različita svojstva. Danas mi je na pamet pao piegotov test gdje se djetetu daju dvije iste čaše u različitim oblicima, uz pitanje u kojoj ima više tekućine. Zašto mislimo da je dijete glupo ako tvrdi da količina tekućine nije ista? Dijete možda uočava energetski potencijal ili iskoristivost geometrija na koju je tekućina stavljena kako bi oponašala tu geometriju.

Objekt dobiva funkciju upotrebom. Zamah nožem kroz kruh i životinju ima dijametralno suprotne posljedice i shodno tome dolazi do veće ili manje promjene energetskih stanja u svijetu. Ako tek ubijemo osobu, koliko toga se događa...policija izlazi na teren, dolazi hitna, troši se benzin, printaju se novine, suci i odvjetnici bivaju plaćeni. Za što? Za jedan zamah nožem? Što bi bilo da smo samo kroz zrak zamahnuli? Toliko je snaga geometrije i odnosa stvari. Ništa ne postoji za sebe. To je magija, a ne ova abrakadabra sranja. To su tek tuđa iskustva i apstrakcije za put prema sebi. Sve to čovjek mora odbaciti jednom kada iskoristi...što je upotrebljeno i što nam više ne treba, baca se da se ne bi pokvarilo i usmrdilo kuću

Možemo reći da pelud prenosi nešto, možemo reći da koriste zrak kroz koji vibriraju...ili čak možda toplina. Zašto ne i svjetlost? Ako je drveće u stanju primati svjetlost i koristiti ju kao energiju i ako je moguće da dio te svjetlosti reflektira natrag (jer je zeleno...očigledno nešto vraća natrag) zašto ne bismo pretpostavili da tu istu svjetlost koristi dok se kreće vjetrom. Kako pak drveće koristi tu svjetlost ako vjetrom ne upravlja? Ako kažemo da su drvo i vjetar jedno, ispast ćemo glupi. No svatko od nas doživljava sinkronicitete, zašto isto ne dopustimo drvetu? Drvo je toliko prepušteno zemlji da ne treba razmišljati kako će pričati, vjetar se pojavljuje točno kada je potrebno. Nije ni čudo što Tom Bombadil brije toliko, drveće je jako luckasto. Osim kada je ljuto, a to čujemo kroz vjetar.

I nakon što sam sve ovo napisao, netko će opet reći da to sve znamo od negdje drugdje. Od kuda drugdje? Ako ovo ispričam nekome iz 14. stoljeća neće ništa shvatiti, za njega će ovo biti novi koncepti. Razum će doći do objašnjenja kroz prirodu, sve je u prirodi i samo kroz prirodu shvaćamo. Uopće se zamarati kako bi nešto bilo kada bi bilo nema smisla.

Svaki naš koncept je duplikat ili prirode koju gledamo izvana ili prirode kojoj svjedočimo iznutra. Kako na nebu, tako i na zemlji...što čovjek vidi u sebi, vidjet će i oko sebe, takav je zakon (barem) ovoga svijeta - voda se ne ljuti kada ne može proći kroz zid, jednostavno ide tamo gdje je prolaz - panta rei. Umjesto da pitamo kako drveće komunicira, zar nije jednostavnije pokušati dočarati si emocionalno, neopisivno ali ipak shvatljivo, kako to radi. Tada možda i naučimo pričati sa drvećem, a ne sa fiktivnim izvanzemaljcima iz filma. Svijet je obrnut, nije ni čudo što padamo na ideje da je zemlja ravna ploča.

Obrnutost je skrivena i samo ju jasna obzervacija može vidjeti. Svijet ti kaže da gledaš oko sebe, da tražiš izvan sebe...i tako sebe okupiramo sa ovakvim pitanjima, pitanjima koja se nećemo ni sjećati niti će nam koristiti u ičemu što nema veze sa stvaranjem umjetnosti koja se time bavi (a čak i onda su beskorisni jer prava umjetnost nije duplikat, već original koji ne stvaramo, već nalazimo u sebi). Ti odgovori nam ne govore išta o sebi, ne daju nam savjete za život, to je igra za umjetnike i naravno da i to trebamo. Ali nadati se da ćemo naći odgovor na naša pitanja u tim beskonačnim bespućima uma je suludo. Zašto ne pokušati doživjeti komunikaciju koja se cijelo vrijeme odvija oko nas? Oko nas su čuda, a mi testiramo logikom i empirijom san jednoga snimatelja filmova. Čemu? Zašto ne samo doživjeti?
Ajmo po redu. Komunikacija između biljaka temelji se na hormonima. Komunikacija između čovjeka i biljke isto - pojedeš biljku i to u tebi stvori određenu biokemijsku reakciju. (Pretpostavljam da znam što se vrzmalo tvojim sinapsama dok si pisao ovu plahtu. :zubo: )

Masovna komunikacija, da ne velimo propaganda, radi putem izazivanja određenih emocija - tj. pobuđivanja hormona. Koji su na udaru s više strana - prerađena hrana, nagle promjene vremena, zagađivači iz okoliša, buka, pokretne slike, svakodnevni stres.
Ako se prepustiš svoj toj divnoj komunikaciji, poludiš u roku keks.

Zapitaj se malo tko snima taj film kojeg sanjaš. I želiš li sanjati takve pizdarije. Bez racionalnog mišljenja i uspoređivanja kojeg toliko mrziš, najebo si.


Tvornice radnicima! Zemlja seljacima! Forum seljačinama!

User avatar
MadMarx
Posts: 40
Joined: 17 Nov 2016, 00:10

Post by MadMarx » 29 Nov 2016, 09:01

Leteća wrote:Ajmo po redu. Komunikacija između biljaka temelji se na hormonima. Komunikacija između čovjeka i biljke isto - pojedeš biljku i to u tebi stvori određenu biokemijsku reakciju. (Pretpostavljam da znam što se vrzmalo tvojim sinapsama dok si pisao ovu plahtu. :zubo: )

Masovna komunikacija, da ne velimo propaganda, radi putem izazivanja određenih emocija - tj. pobuđivanja hormona. Koji su na udaru s više strana - prerađena hrana, nagle promjene vremena, zagađivači iz okoliša, buka, pokretne slike, svakodnevni stres.
Ako se prepustiš svoj toj divnoj komunikaciji, poludiš u roku keks.

Zapitaj se malo tko snima taj film kojeg sanjaš. I želiš li sanjati takve pizdarije. Bez racionalnog mišljenja i uspoređivanja kojeg toliko mrziš, najebo si.
Racionalno si fulala ceo fusbal :zubo: