O učenju jezika

Od kunilingvistike do pravopižđenja
ostruznicagornja
Posts: 799
Joined: 08 Aug 2015, 00:41

O učenju jezika

Post by ostruznicagornja » 24 May 2016, 14:33

Naišao sam na ovaj interesantan intervju sa Čarlsom Filmorom, poznatim američkim lingvistom, u kojem ga pitaju o metodama učenja jezika http://gup.ub.gu.se/records/fulltext/36987/36987.pdf. Evo ovaj citat na primjer:
I think that when I learned Japanese as a young man, I was not aware until many years afterwards that Japanese had preposed relative clauses, or that the clause modifiers preceded the noun. It was not something I was conscious of, but I had obviously learned it. And I wasn't aware that back vowels were unrounded, but then I discovered from my own speech that they were, and somehow L had learned it. I was a linguist interested in Japanese and I was doing lots of analyses, but I hadn't really been struck by these oddities. It wasn't something that I was really conscious of.

Ono što je jasno, i mislim da to niko ne osporava, pa koji god metod učenja smatrao da je najbolji, je da su potrebne godine da čovjek dodje na funkcionalan nivo poznavanja jezika. Prvo pitanje onda koje se postavlja kad pročitaš ovo je zašto bi čovjek izbjegavao da potroši recimo vrijeme koje se mjeri u danima da nauči ovo šta je imenica i šta je relativna rečenica i kako ta rečenica modifikuje imenicu, ako je jasno da je to jedna od najčešćih konstrukcija koje se sreću u svakodnevnom jeziku, i ako je jasno da mu to znanje može koristiti.

Drugo isto tako mutno pitanje je šta čovjek podrazumijeva pod tim "i bez toga sam očigledno naučio te konstrukcije i naučio sam da izgovaram samoglasnike". Sugeriše da je podsvjesnim učenjem postigao više u učenju jezika, jer nije morao da gubi vrijeme na učenje relativnih rečenica, modifikacija, kako se izgovaraju samoglasnici i to. U daljem tekstu, iako ne decidno, veli da se slaže da je to što zovu "immersion programmes" najbolji način za učenje jezika. I to što zovu "immersion programmes", to je naziv za načine za metode učenja jezika bez usvajanja formalnih znanja o jeziku, učenja o strukturi jezika i tako, iako se u suštini to prodaje kao metod učenja koji je lakši, brži i interesantniji, i ne zahtijeva učenje glomaznih i mutnih gramatičkih uopštavanja, nego si odmah tu, uroniš u jezik direktno, a kad učiš gramatiku valjda se tada smatra da ne uroniš u jezik nego učiš što ti ne treba.

To je ideja, i rekao bih na to da ne postoji nikakav metod učenja jezika pomoću koga čovjek može naučiti jezik a da ne uključuje "immersion", odnosno veliku količinu izlaganja jeziku. To nije moguće, samo je druga stvar ovo što se prodaje pod "immersion programmes", ne radi se tu o izlaganju jeziku, nego o izbjegavanju učenja o jeziku, o tome se radi, i to je onda čarobna formula, što manje znaš o jeziku to bolje, treba da prepustiš podsvijesti da providjenjem inhalira jezik za tebe u tebe, bez tebe. Sugestija je da se jezik uči podsvjesno i to se postavlja nasuprot toga što čovjek svjesno nauči o jeziku.

Bilo bi lijepo kad bi čovjek mogao tako to da pojednostavi, samo zaista je teško i to da se uradi, a još veća zabluda je po meni ova sugestija da je to nepotrebno znanje bilo za njega da nauči kako relativna rečenica modifikuje imenicu u japanskom, jer je on i ovako i onako naučio taj japanski, ništa mu to znanje nije trebalo. Danas je mnogo više vidljivo nego što je bilo u vrijeme ovoga intervjua koji je iz predinternetskog vremena da nije baš lako tako pojednostaviti stvari. Sasvim je jasno da "naučiti jezik" nije stvar koju bi tako lako mogli da definišemo, ono kao naučiš da praviš kiflice i kad si naučio naučio si. Kao prvo poznavanje jezika može da se odnosi na različite sposobnosti u razumijevanju jezika, pisanja, izgovaranja, slušanja, bogatstva vokabulara itd. Za ovo što veli naučio sam kako da izgovaram back vowels a nisam znao šta je to, i očigledno mu nije trebalo da zna to jer je i ovako i onako naučio jezik evo ovaj skorašnji video sa Djokovićem i Kuertenom kao ilustracija:



Na 0:10 "We need more flags", zvuk "W" je više kao naše "v", zvuk "a" u flags izgovara kao "e", odnosno "fleg" a "s" za množinu više vuče na s nego na z kako bi trebalo. Evo kako ovu riječ izgovara čovjek kojem je engleski maternji UK i US varijante http://forvo.com/word/flags/#en Da bi izgovorio ovo "a" u ovoj riječi potrebno je da se usne rastegnu kao čarapa, to je specifičan zvuk i potrebna je odredjena mimika lica da se to izgovori pravilno. Samoglasnici dosta utiču na to kako zvuči engleski koji proizvodimo, mada i suglasnici naravno, ništa manje vjerovatno, naročito neki. I tu je onda veoma važno da neko čovjeku kaže prije svega da ne radi aproksimaciju zvukova engleskog jezika sa nečim što je približno tome od naših trideset zvukova, kao što su mene učili u školi da je ovaj zvuk kao u "flag" izmedju našeg a i e, kao da kreneš a da izgovoriš a onda se predomisliš pa e na kraju izvališ. Taj zvuk nije ni a a nije ni e nego je drugačiji zvuk koji označavaju kao æ u engleskom fonetskom zapisu. I tačka, probaj to da imitiraš, na youtube može čovjek to da vidi u hiljadu primjeraka

Onda i ovo što veli "Can be interesting", koje je interesantno titlovano kao "Could be interesting", jer zvuči daleko prirodnije u ovoj situaciji, bi isto bolje zvučalo da nije ovo "e" naglašeno, nego da je šva ili skoro kao "kn"
Modali kao i drugi pomoćni glagoli, i predlozi, to se rijetko izgovara u ovim "strong" formama, to su riječi koje se u principu pojedu do pola, i mjesto samoglasnika ako ga ima je obično popunjeno ovim "schwa" zvukom.
Upadljivo drugačije izgovaramo i suglasnik t, u svim pozicijama, o t može dosta da se kaže i kako to zvuči u našem jeziku a kako u američkoj ili britanskoj varijanti. Interesantno je da mi je dosta ljudi skrenulo pažnju na "h", baš grebe po ušima jer se ovo naše h krklja, pravi se jezikom neka restrikcija na mekom dijelu na nepcima, dok je u engleskom taj zvuk više kao izdisaj, kao staklo čovjek kad zamagli dahom. To je slično, ali može da bude problem kad se ne razumije da nije isto. U arapskom postoje tri različita zvuka koja su veoma slična našem h, i kad čovjek malo čuje kako pričaju uočiš koliko to daje posebnost jeziku, kad iz grla zakrkljaju to što bi bilo slično našem h.
Uglavnom, slične činjenice u izgovoru jezika čovjek ne uočava brzo, ni baš toliko intuitivno koliko to ljudima može da izgleda. Naročito jer je jasno da prirodno ne čujemo zvukove koji nisu u našem maternjem jeziku, to nam nije prirodna stvar, gluvi smo za nijanse koje su sasvim prirodne nekome ko govori taj jezik kao svoj maternji, i savladavanje toga mora uključiti svjesni napor i upoznavanje sa nekim činjenicama o izgovoru. Analogna stvar je u usvajanju strukture jezika koji se uči. U ovom videu dje Djoković svira klavir, veli da je Rolan Garros behind the corner, što ne zvuči prirodno sa tim predlogom za to što je htio da kaže, treba "around the corner". I kad je struktura u pitanju, čovjek može lakše da unaprijedi jezik, ako može da upre prstom u to što je sistematska greška koju ponavlja u jeziku.

I danas ovaj način za koji Filmor veli da bi izabrao u učenju jezika ( if I had a full-time, highly paid tutor, then I think I could learn a language very easily in a big hurry, but it's not really easy for me to find somebody like that) uopšte nije teško sprovesti, pa da mu neko odgovara na pitanja kako bi ovo rekao, a šta da kažem u ovom kontekstu jer zaista nije teško naći nekoga od koga će čovjek moći da dobije sve ove odgovore, i to onog momenta kad poželi, i ne da plaća dobre pare nego besplatno. To nije sporno onda, sporno ostaje pitanje o tome koliko je moguće naučiti jezik a da ne živiš u zemlji u kojoj se govori i kako to da čovjek uradi, je li immersion ili submersion ili kako. Jasno je da od toga kako čovjek koji oće da nauči jezik odgovori na pitanja šta i kako će da uči u jeziku i od koga će da uči, dobiće odgovor na pitanja koliko brzo i koliko kvalitetno će naučiti taj jezik. A to je sve što nas interesuje u učenju jezika, koliko brzo i koliko kvalitetno.

Evo za ilustraciju pitanje sa foruma, http://forum.wordreference.com/threads/ ... s.2370564/ , čovjek je dobio odgovor na pitanje vjerovatno par minuta nakon što je postavio pitanje:
Could you tell me how much does this cost?
Could you tell me how much this costs?

Both are OK, but the seond one is a more common way of expressing it, at least in the USA.
Čovjek koji je postavio pitanje sad može da izabere da ne razmišlja dalje od toga može ili ne može da se kaže, i sledeće pitanje koje postavi sasvim moguće će biti isto to samo druge riječi, recimo: How much you weigh? I tako može dosta dugo da se vrti pamteći individualne fraze, i izbjegavajući da o tome misli kao o nekoj pravilnosti u jeziku. Ili još gore, ovaj odgovor ga može navesti da o tome razmišlja kao o nekoj posebnosti američkog engleskog jezika. Ili ima i varijanta, da nebi morao ikad više da postavi slično pitanje u životu, da potroši malo vremena i da nauči da mora da ide operator "do" ( dummy do) u bilo kakvoj glavnoj rečenici koja je postavljena kao pitanje, a onda kada je upitna(-wh) riječ subjekat te rečenice, tada ne može da ide taj operator, odnosno da te upitne riječi imaju funkciju u rečenici i da zamjenjuju odgovarajući element u odgovarajućoj potvrdnoj rečenici. I da ne može da ide operator do ako je to pitanje u formi zavisne rečenice koja je integrisana u glavnu rečenicu. Da bi to razumio, mora da razlikuje glavnu od zavisne rečenice, mora da zna kakve funkcije u rečenici mogu da imaju ove riječi koje koristimo da postavimo pitanje who, which, why, how itd. i šta je subjekat, šta je objekat, šta su prilozi itd.

Dokazano je to moguće naravno naučiti ovo kao i druge stvari u jeziku i kroz samu komunikaciju, a može i aktivnim učenjem tih pravilnosti, samo je pitanje za koliko vremena, i koji nivo poznavanja i upotrebe jezika se želi postići. Iskustvo mi govori da naravno najveći broj ljudi uči manje ili nikako o jeziku, i da su dometi onda manje ili više pidgin varijante jezika, koje zadovoljavaju komunikacijske potrebe čovjeka u dobrom dijelu područja u kojima upotrebljava taj jezik. A iskustvo mi govori naravno i dosta drugih stvari u tom pogledu, pada mi na pamet šuma generalizacija koje sam čuo, radi ilustracije, na primjer žena koja govori engleski dobro, posle više od decenije života u Njujorku, veli da ta složena vremena, perfekt i continuous, da se u govoru nikad ne sreću, da se prezent kontinjues uopšte ne koristi (što god podrazumijevala pod tim pojmom), onda jedna drugarica je veli slušala u Americi da ljudi pitaju baš ovo što sam naveo sa foruma "How much this costs", ne vele "How much does this cost", a jedan prijatelj je uvjeren da od gramatike treba samo glagolska vremena učiti, ništa drugo itd.
To sad da ne pričam koliko ništa od toga nije utemeljeno u upotrebi jezika i nije dobar način da se razmišlja o jeziku, ali nekako su ta shvatanja prijemčiva ljudima, to onako zvuči dosta dobro na prvi pogled, kao ono sa "veza sa Markom" pa ne može onda "veza" sa genitivom. Da uzmem primjer od skoro, kao nešto što mnogo teže prolazi, provjereno, bila je pjesma od Stinga "Fragile" i pitali su me kako se izgovara, i objašnjenje je očigledno bilo preopširno, i otvoreno su mi rekli posle da žale što su postavili to pitanje. Problem je što je za korisno objašnjenje potrebno reći da ima zvuk koji se zove schwa u engleskom i da imaju i diftonzi kao ai, i da ovo "fragile" nije izuzetak nego je dio jasnog obrasca u izgovoru, i da to može da se uoči kao razlika izmedju američkog i engleskog dijalekta. U američkom engleskom je više zastupljen izgovor riječi u kojem pojedu ovaj diftong ai pa je "fradžl" a u britanskom je "fradžail", u američkom će biti "moubl" a u engleskom "moubail" itd (aproksimirao sam zapis sa našim slovima, upadljiva razlika je i u izgovoru ovog diftonga i nije ou u britanskom engleskom nego je eu sa e kao schwa, i to je uočljiva pravilnost naravno). Kad nauči to, čovjek je nešto naučio što će mu sigurno koristiti u jeziku, sad koliko mu je to važno da zna, opet velim individualna je stvar.

I meni je baš nejasno onda kako ljude ubijede da će ih od toga zaboljeti glava i da će im štetiti to da nauče, i prodaju im se mutni politički stavovi o jeziku, koji objektivno ničim neće doprinijeti njihovoj fluentnosti u jeziku. Pa Japanci uče ovako, Švedjani uče onako, mala djeca brže uče, odrasli i ne mogu da nauče jezik, uglavnom svaki minut potrošen na razmišljanje o tim trivija podacima, geografiji i istoriji jezika, etimologiji i tako je blesavo potrošen minut kad je u pitanju savladavanje jezika. I obrnuto, svaki objektivni fakat jezika koji čovjek nauči to je stepenica naprijed u savladavanju jezika. Čovjek, pa bio Japanac ili Švedjanin, malo ili veliko dijete, ako želi da nauči jezik, mora da se potrudi, izbjegavanje toga što treba da uradi i traženje čarobnih štapića i prečica koje ne postoje, pa od toga žive autori knjiga Engleski za samo dvadeset minuta dnevno, Engleski bez po muke za tri mjeseca, Engleski u Londonu, najbrži put učenja jezika itd

Poenta je da jezik čovjek uči na svaki način koji mu je dostupan, uči o pravilnostima u jeziku, naćuli uši i sluša kako to zvuči, čita novine ili knjige, govori, skuplja salvete, sličice i postere Zdravka Čolića, i radi sve što rade mladi. Šta će podsvijest da radi nije tvoja stvar, na to ne možemo da utičemo ali možemo da utičemo na ono što ćemo svjesno da radimo. Ja vjerujem da je čovjek sa najboljim šansama da dobro savlada strani jezik, čovjek koji ima plan. Dobijanjem ideje o tome od čega se rečenica sastoji, i o osnovnim strukturama rečenice, čovjek dobije strukturu u učenju jezika, dobije orijentaciju, može da mjeri progres koji pravi, da zna e ovo mi je jasno, o ono mi nije jasno to ću sad da savladam itd. I na kraju kad čovjek ima plan i kad vidi da to što radi nedje ide i ide u nekom prihvatljivom vremenu, to utiče na njegov entuzijazam za učenje, i što je najvažnije poveća samopouzdanje.

I još jedan neizbježan utisak posle čitanja ovog članka je da je internet promijenio stvari iz temelja u odnosu na vrijeme ovog intervjua iz 1990e. Nije teško naći čovjeka za bilo šta, samo moraš da znaš šta tražiš, i da znaš šta oćeš da pitaš. Za postizanje fluentnosti u engleskom jeziku neće biti mnogo važni Japanci, pa ni filozofske rasprave o svijesti o podsvijesti, ali će biti neobično važno za usvajanje toga jezika da počne čovjek od temelja, i relativno brzo zaista može postići nivo kad može da aktivno i bez napora čita i sluša taj jezik, i to je prelomna tačka. Tada mu nije nešto specijalno potrebna pomoć u učenju jezika, a pogotovo mislim da je prećerano insistiranje da je konverzacija od presudnog značaja u toj fazi učenja jezika. Ono kao onaj što sam pominjao prije, studirao je matematiku a odje je asistent na institutu za engleski jezik, i sad ako budemo razgovarali s njim to će nam bogzna kako asistirati u učenju jezika. To je baš diskutabilno pitanje, i mislim da je sasvim moguće da iz te konverzacije može da dodje štete više nego koristi, i mislim da je dobar taj primjer kao ilustracija.
To da razgovaraš sa živim čovjekom, taj baš mora da bude živ, fizički prisutan, mora ta dimenzija da se postigne zbog nečega, i to proizvede neki nevidljivi efekat na čovjeka koji uči jezik, to sam čuo u jedno milion različitih verzija koliko je to najbolji način da se uči jezik. Jedna profesorica odje veli, ne možeš da očekuješ da čovjek nauči jezik a nikad nije bio na izvoru toga jezika. To je ono, prilično konfučijevski zvuči, ili je lao ce ili tako.
Ja to ne vidim tako, i opet velim internetsko je vrijeme, prošlo je vrijeme bajanja i gledanja u grašak ili je pasulj ili šta pa ćemo na to da se oslanjamo sad u jeziku. Ne znam kako čovjek uvrti u glavu da je to što će čuti u živom razgovoru neki sasvim specijalan jezik u odnosu na jezik koji ljudi koriste u snimljenim programima. U principu kad se onako sretneš sa nekim prosječnim Džoom i on te zaspe sa svojim jezikom i svojim razumijevanjem jezika, to će koristiti, samo je to relativno spor način učenja jezika, ako uporediš recimo sa slušanjem i gledanjem programa na engleskom dje se čovjek susretne sa neuporedivo bogatijim vokabularom, opsegom konstrukcija i čime sve, i dje si fokusiran na to što čuješ i vidiš, nego sad sa Džoom svaki dan istu peglu. Prošaraš programe, dijalekte, slušaš i gledaš ovo i ono, i onda ponavljaš naglas, to koristi, malo čovjek popriča sa kompjuterom recimo. Ili NPR radio, to je sigurno perfektan izvor standardnog jezika, nema greške, a ako odeš što veli profesorica na izvor jezika, onda možeš da naletiš na pogrešan izvor i onda da se mučiš sa nekim trtnšajr engleskim koji je nepoznat ostatku populacije u svijetu koja govori engleski.



ostruznicagornja
Posts: 799
Joined: 08 Aug 2015, 00:41

Post by ostruznicagornja » 28 May 2016, 17:50

Ovo je iz neke studije o tome kako djeca uče da govore, evo link http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4712849/ , i vele ovo:
One property common to many late-acquired sounds in typical acquisition of English, such as the liquids /l/ and /ɹ/ and the affricates /tʃ/ and /dʒ/, is that they are articulatorily complex. In adults' productions of these sounds, multiple constrictions in the vocal tract are required. Production of /tʃ/, for instance, requires alveolar closure, with the tongue tip against the alveolar ridge, as well as postalveolar constriction (without closure) using the tongue blade.

In contrast, the nasal stops /m/ and /n/ and the labiovelar glide /w/ are some of the speech sounds acquired earliest by English-learning children even though each of these sounds also requires two articulators. Production of the nasal stops /n/ and /m/ requires simultaneous lowering of the velum and formation of an oral closure, and the glide /w/ requires partial constriction of both lips and of the tongue dorsum with the palate (Gick, 2003). These segments involve coordination of two articulators and may therefore be articulatorily complex, like the late-acquired segments described in the previous paragraph. However, unlike the liquids and affricates discussed earlier, only one of the constrictions involved in the production of nasal stops and the labiovelar glide is lingual. The protractedness of acquisition of speech sounds requiring multiple lingual constrictions may therefore be linked to lingual differentiation
Jedna drugarica s kojom se popričam skoro svakodnevno, i koja ima dvije godine sad, i sad naravno uči da govori, je vjerovatno dobar primjer da teže ide izgovaranje ovih glasova kao što su l, r, k, z u našem jeziku. U slikovnici sa životinjama, već zna kako se zove svaka životinja, samo je zebra na primjer debra, a kad dodje do lava, to l na početku nije moguće ni kao pokušaj, tu obično zastane i onda veli da je tigar, iako zna da je drugačija životinja, ali dovoljno je slično i onda tigar :)