Glagolski prilog ili je oblik ili šta je

Od kunilingvistike do pravopižđenja
ostruznicagornja
Posts: 799
Joined: 08 Aug 2015, 00:41

Glagolski prilog ili je oblik ili šta je

Post by ostruznicagornja » 23 Apr 2016, 16:36

Počeo sam kukumavčenje o glagolskim prilozima na drugom tredu pa da završim, nervirajuće je zaista vidjeti koliko toga ima na internetu. Evo jedan http://www.cincplug.com/grozdje/gramati ... rilozi.php od istovjetnih primjera gramatičkih instrukcija interneta koje je zaista bolje ne čitati jer je mnogo lakše čovjeku da nauči o strukturi jezika ako ništa o tome ne zna nego kad je već počeo da razmišlja o tome na ovaj način:
U prethodnom poglavlju pričali smo o glagolskim pridevima. Slično stoje stvari i sa glagolskim prlozima.
To su, dakle, na neki način glagoli a na neki način prilozi.
Izvedeni su od glagola. Glagolski prilog prošli dobija se od infinitivne (aoristne) osnove: proći - prođoh - prošavši. Glagolski prilog sadašnji se dobija od prezentske osnove: sadimo - sad - sade - sadeći.
S druge strane, imaju funkciju priloga. Dakle, služe čemu i inače prilozi služe, da pojasne kako, kada ili gde se nešto dešava, Primer je izreka: idem kući pevajući. Dakle, kao kad bismo rekli: idem kući peške, ili idem kući kolima, ili idem kući zamišljeno, ili idem kući sutra.
I ovo treba dijete u osnovnoj školi da uči, nevjerovatno zaista koliko je to zbunjujuće i netačno i nelogično. Podješ od tri značenja za koje priloge koristimo, od jedno petnaest drugih još, i uzmeš poslovicu i eto definicije korisne, glagol je na neki način prilog. I dobro, da podjemo od značenja baš kad je to osnov bio za ovu klasifikaciju, to bi onda moralo da znači da je i "pjevam" u "Idem kući i pjevam" prilog ili možda nije? Možda autor smatra da "Idem kući pjevajući" ne znači isto što i "Idem kući i pjevam", ko zna. I onda kad glagol ne uzima objekat to nekako da složiš tako značenjski, ali kako u ovom primjeru sa "uputivši" da se smisleno objasni da je "uputivši" glagolski oblik koji ima funkciju priloga, kad "uputivši" za sebe nema smisla ni u jednom kontekstu bez bar jednog objekta, a u ovom slučaju bez dva objekta.

Nedavno se našao sa šefom u liftu i bilo mu je iznimno neugodno kad je šef pogledao na sat, uputivši mu znakovit pogled.

Ako nešto nazovemo glagolskim prilogom ili glagolskim pridjevom, a već smo definisali kategorije pridjeva, glagola i priloga, onda to nije kategorizacija nego haos koji je elementarno nelogičan. Ne znam na koji način takav gramatički model nekome može da posluži ako definišemo riječ kao pomalo glagol a pomalo pridjev ili prilog ili kako već. U Kejmbridžovoj gramatici engleskog jezika u definisanju glagola, imenica, predloga itd. se daje gomila objašnjenja zašto neku riječ svrstavamo u neku ovih grupa a ne u neku drugu, i za svaku kategoriju se daju uporedne analize sa drugim kategorijama riječi. Jedino ako postoje neki medjusobno isključujući kriterijumi za klasifikovanje riječi uopšte ima smisla razmišljati o kategorizaciji riječi. Značenje riječi je jasno jedan o kriterijuma u kategorizaciji, ali samo jedan od velikog broja kriterijuma koji se koriste, sve što znamo o gramatičkim i značenjskim karakteristikama riječi se uzima u obzir.

Primjeri "Idem kući pješke" i "Idem kući kolima" zaista jasno govore o tome koliko je važno razlikovati formu od funkcije kad se razmišlja o strukturi rečenice. To što imenica "kolima" i prilog "pješke" imaju slične funkcije i interpretacije u ovom kontekstu ne znači da je "pješke" imenica ni da je "kolima" prilog. Drugo, i jednako važno, sintaktički konstituenti u rečenici mogu imati formu riječi, fraze ili rečenice, i bilo koju od ovih parafraza koje je autor iskoristio da bi objasnio kako je "pjevajući" prilog, možemo da dopunimo sa bilion drugih načina da kažemo isto, u različitim formama. I da bi ispoštovao ovu svoju logiku sa istim značenjima proizveo bi smiješan haos u analizi rečenice i terminologiji koju koristi , na primjer ovo "Idem kući zamišljeno" naravno ima isto značenje kao i "Idem kući duboko zadubljen u misli" i onda bi morali, ako želimo da to o čemu pričamo ima elementarnog smisla morali da kažemo da je "zadubljen" pridjevski prilog, to bi jednostavno bio neophodan termin u tom slučaju, jer je "uputivši" u "uputivši mu znakovit pogled" definisao kao glagolski prilog.
"Uputivši" u ovoj rečenici naravno nije sintaktički konstituent u ovoj gore rečenici i naravno ni značenjski se ne može izdvojeno analizirati jer to nema smisla,. Čitava zavisna rečenica "uputivši mu znakovit pogled" je konstituent, i upravo ovo utvrdjivanje šta s čim ide u rečenici je osnova za svaku vrstu testova i analiza u sintaksi jezika.
A "uputivši mu znakovit pogled" ili "pjevajući" u ovim primjerima su rečenice čiji podrazumijevani subjekat je u glavnoj rečenici, glagolske forme ći i ši nisu markirane za vrijeme, rod ili broj i nema ni potrebe jer te informacije daje glagol u glavnoj rečenici. Podrazumijevani subjekat je najčešće subjekat glavne rečenice mada ne mora da znači:

Uzimajući u obzir šta se sve izdešavalo, on može da bude zadovoljan kako se to završilo.

Subjekat rečenice "Uzimajući u obzir šta se sve izdešavalo" naravno nije subjekat glavne rečenice, odnosno "on", subjekat tražimo van rečenice i jezika, zaključujemo na osnovu konteksta, i to bi značilo ili da ja lično cijenim situaciju i uzimam činjenice u obzir, ili "mi" uzimamo činjenice u obzir, možda sa malom razlikom u tumačenju.

Da skratim, mada jeste teško skratiti s obzirom o kakvom se džumbusu terminološkom i konceptualnom radi u ovoj našoj gramatici, nije moguće, i baš nije moguće dokučiti logikom kako to da pod nečim što smo nazvali "glagolski oblik" što bi trebalo, bar se nadam, da znači "oblik glagola", pod neličnom podgrupom nalaze pridjevi i prilozi, i nijedan termin koji je "glagol" Evo nasumičan izvor http://www.opsteobrazovanje.in.rs/srpsk ... ki-oblici/:
Nelični glagolski oblici

Ovi glagolski oblici se ne menjaju po licima i nemaju značenje predikativnosti (nisu predikati). U rečenici su glagolske odredbe (adverbijali) ili atributi, a mogu biti i sintaksička ili leksička dopuna. Svi nelični glagolski oblici spadaju u proste glagolske oblike, a ima ih pet:

1) infinitiv – imenuje samo radnju, a ne kazuje ni lice, ni vreme, ni način vršenja radnje;

2) glagolski pridev radni – označava radnju koja se vršila ili izvršila u prošlosti;

3) glagolski pridev trpni – označava da je na nekome ili nečemu vršena ili izvršena neka radnja;

4) glagolski prilog prošli – označava radnju koja se izvršila pre neke druge radnje, tj. izriče radnju koja se dogodila pre radnje predikata;

5) glagolski prilog sadašnji – označava radnju koja se vrši u isto vreme kad i neka druga radnja, tj. izriče radnju istovremenu radnji predikata.
a pod ličnom podgrupom se nalaze forme glagolskih vremena, što je zaista još smiješnije, ne pominje se infleksija glagola za rod i broj, i glagolski oblik glagola "gledati" u perfektu, glasi kako vele: gledao sam itd. pa za ova egzotična vremena bijah gledio, bio sam gledio itd. Nevjerovatno zaista, tri glagola su "glagolski oblik" glagola gledati.



User avatar
MmeTipfeler
Katica za sve
Posts: 7848
Joined: 24 Mar 2012, 20:31

Post by MmeTipfeler » 23 Apr 2016, 19:18

U čemu je zapravo problem? :ne zna:


Kad piješ, ne piši po forumu; kad pišeš po forumu, ne pij!

ostruznicagornja
Posts: 799
Joined: 08 Aug 2015, 00:41

Post by ostruznicagornja » 23 Apr 2016, 20:05

Ako može gospo Tipfeler novo pitanje, ali sad neka se na nešto konkretno odnosi iz ovoga što sam napisao :)



User avatar
MmeTipfeler
Katica za sve
Posts: 7848
Joined: 24 Mar 2012, 20:31

Post by MmeTipfeler » 23 Apr 2016, 20:14

ostruznicagornja » wrote:Ako može gospo Tipfeler novo pitanje, ali sad neka se na nešto konkretno odnosi iz ovoga što sam napisao :)
Jednostavno mi nije jasno što te muči.


Kad piješ, ne piši po forumu; kad pišeš po forumu, ne pij!

ostruznicagornja
Posts: 799
Joined: 08 Aug 2015, 00:41

Post by ostruznicagornja » 23 Apr 2016, 21:19

Pa jesi li pročitala šta sam napisao, i je li neki dio konkretno ima koji ti je nejasan u vezi ovoga što sam napisao?
Jedino da napišem sve iznova ne znam, napisao sam post da objasnim šta me muči u vezi i terminologije i ovakve gramatike koju imamo. U ovom što sam citirao je dosta toga što me muči u vezi ovog pitanja, ovo sa pridjevima i prilozima koji su glagolski oblici, onda ovo bio sam gledao kao glagolskom obliku glagola gledati itd.
To je sve mnogo jednostavnije u suštini, i može se smisleno objasniti, i terminološki i kako god, i s moje tačke gledišta ne mislim da je moguće razumjeti ovaj gramatički model jednostavno jer nije elementarno logičan. To što sam na sajtu sa gramatičkim instrukcijama izmedju ostalih našao i ove primjere sa "nepostojeća" i "budući" za to što zovu glagolski prilog sadašnji, mi govori koliko je i ljudima koji pišu ovo nejasno o čemu se tu radi:

Ta reč je nepostojeća u našem jeziku.
Naš budući trener igrao je košarku za reprezentaciju.



User avatar
MmeTipfeler
Katica za sve
Posts: 7848
Joined: 24 Mar 2012, 20:31

Post by MmeTipfeler » 23 Apr 2016, 22:17

ostruznicagornja » wrote:Ta reč je nepostojeća u našem jeziku.
Naš budući trener igrao je košarku za reprezentaciju.
Jesam, pročitala sam. I vidim da ti je nejasno ono što ni ikome drugome nije jasno. Ili bar većini.

Stvar je u tome da je korijen kao noslac značenja bezličan u svakom smislu - nije ni imenica, ni glagol, ni pridjev, nije ništa. Čista ideja. Onako, platonovska.

Kad se počne primjenjivati, ne, neću napisati "u praksi" jer bi to bila tautologija, ali mislim da se razumijemo, poprima različite vidove - ne glagolske, dakako. Može postati imenica, može postati pridjev, može postati glagol, može postati svašta, a svejedno u sebi nositi jednu te istu ideju. Plus dodatak: imenica - stanje, biće, pojava, pridjev - svojstvo riječi kojima se pridijeva, glagol - radnja, stanje ili zbivanje, bla-bla-bla.

Sve su to fasete jednog te istog dragulja, samo što treba biti sposoban i voljan jednu te istu stvar istodobno sagledavati iz različitih vizura.

P. S. Ova dva primjera koja sam citirala upravo pokazuju dvojnost o kojoj govorim. Prilog je zapravo srednji rod pridjeva i lako se pretvara u pridjev, sa sva tri roda. Samo to treba umjeti prepoznati. I priznati.


Kad piješ, ne piši po forumu; kad pišeš po forumu, ne pij!

ostruznicagornja
Posts: 799
Joined: 08 Aug 2015, 00:41

Post by ostruznicagornja » 23 Apr 2016, 23:23

Gospo Tipfeler veći dio ovoga što veliš mi je nejasan ali biće mi interesantno da čujem dalje o ovome ako možeš to malo da razradiš, da mi bude jasnije kakav je tvoj stav u vezi ovih pridjeva i priloga kao glagolskih oblika.

Moje je mišljenje da je sve, počev od ovih naziva koji su jedinstvena konstrukcija u srpskom jeziku, ovo sa pridjevima koji modifikuju imenicu sa obije strane: glagolski prilog prošli itd. , pa do svega ostalog, da kad je u pitanju shvatanje strukture jezika izlaganje čitanju toga ima uticaj na mozak čemu bi otprilike ekvivalent bio izlaganje mozga radijaciji uranijuma, taj dio za učenje gramatike će biti spržen trajno.
Tvrdim da ovo mogu da objasnim čovjeku koji o ovome oće da razmišlja da mu bude trajno jasno, i neću upotrebiti nijedan od ovih izraza koji su upotrebili, jer nemaju smisla, znači ni neličan, ni glagolski prilog prošli ni sadašnji ni nijedan drugi.
Ovi glagolski oblici se ne menjaju po licima i nemaju značenje predikativnosti (nisu predikati). U rečenici su glagolske odredbe (adverbijali) ili atributi, a mogu biti i sintaksička ili leksička dopuna. Svi nelični glagolski oblici spadaju u proste glagolske oblike, a ima ih pet:
Glagolska odredba ili adverbijal zamisli, i atribut za ove konstrukcije, majko mila. I ovo da nisu predikati, pa upravo je suprotno, i to je poenta da je ovo što zovu glagolski prilog sadašnji i prošli, da je to predikat, a da je subjekat podrazumijevan, najčešće je subjekat glavne rečenice.

Da uzmem neki od ovih primjera da to ilustrujem ponovo na primjeru nekom od ovih koje su dali:

Nedavno se našao sa šefom u liftu i bilo mu je iznimno neugodno kad je šef pogledao na sat, uputivši mu znakovit pogled.

Ovo "uputivši mu znakovit pogled", to je rečenica, i to je rečenica čiji glagol nije markiran ni za vrijeme, rod ili broj, i kad nije ne može stajati samostalno. Za smislenu rečenicu u srpskom jeziku potreban je glagol koji pokazuje vrijeme, rod i broj, inače nema rečenice. Znači to je osnovna podjela rečenica, u engleskom bi rekli finite and non-finite clauses. U engleskom je ovo posebno važno razumjeti, kod nas ovo nije vitalno važna konstrukcija toliko, posebno ne ova -ši.

Uporedjivanje rečenice sa jednom riječi, prilogom ili funkcijom kao što je atribut, to nema smisla, a tek su oni argumenti koje sam prije citirao, pa može umjesto pjevajući da ide prilog i to je onda glagol koji se ponaša kao prilog. Može u onoj rečenici sa pjevajući da ide bilo šta samo to ništa ne dokazuje. Ako s nečim želimo da poredimo to pjevajući ili ovo uputivši mu znakovit pogled onda ćemo porediti sa rečenicom, odnosno sa formom sa kojom to ima smisla porediti, ovako bukvalno poredimo babe i žabe.

Uputivši mu znakovit pogled
Uputio mu je znakovit pogled
Uputila mu je znakovit pogled
Uputiće mu znakovit pogled.
Uputiti mu znakovit pogled
Upućujući mu znakovit pogled

U čemu je razlika izmedju ovih konstrukcija? Razlika je što prva, četvrta i peta ne mogu da stoje samostalno jer ne sadrže glagol(e) koji bi indikovali vrijeme, broj i rod u rečenici. U "Uputio mu je znakovit pogled", na primjer, glavni glagol zajedno sa oblikom glagola biti "je" pokazuju vrijeme, rod i lice odnosno broj. Ništa od toga se ne može zaključiti iz prve četvrte i pete rečenice.
Svejedno to je ista konstrukcija, i ne znam je li treba dva puta pogledati u ove primjere da to bude jasno. To je ditranzitivna konstrukcija, glagol uzima dva objekta, semantički jedan je tema (znakovit pogled) i glagol indikuje transfer teme prema recipijentu (mu, odnosno njemu).



User avatar
MmeTipfeler
Katica za sve
Posts: 7848
Joined: 24 Mar 2012, 20:31

Post by MmeTipfeler » 24 Apr 2016, 21:12

Ti bi uglavnom da ovdje malo "pojemo o jeziku". Pa što ispadne. :cerek:

Bez uvrede, ali mislim da puno pišeš, a malo kažeš. No, dobro, nisam ni ja bolja.

Koliko sam shvatila, počelo je od toga što je netko negdje shvatio da između glagolskog priloga na -ći i pridjeva na -ći "ima neka tajna veza". Pa je malo pobrkaojedno s drugim, a ti pokušavaš razmrsiti tu zavrzlamu.

Ako nemaš ništa protiv, a nemaš, ja ću to onako tradicionalno i gramatičarski.

Jezik i govor golema su masa koja se sastoji od manjih dijelova. Kako će se ti dijelovi odrediti i nazvati, ovisi o jezika do jezika, od razdoblja do razdoblja, od lingvističke škole do lingvističke škole, a na krjau svi kažemo jedno te isto: da zapravo pojma nemamo i da je jezik čudesno biće.

No, kada ga treba naučiti - bez obzira na to je li u pitanju materinski ili strani jezik, onda se kao nužna pokazuje analiza, to jest cjepkanje na komadiće i objašnjavenje odnosa među tim komadićima.

Pa tako, tradicionalno govoreći, ne postoji rečenica bez glagola. Ništa bez glagola. To više što je kod Ivana u latinskom prijevodu Riječ postala ne samo tijelom, nego se i pretvorila u Verbum. Što na latinskome znači "glagol".

Na grčkome mi ova zajebancija ne bi prošla jer je u grčkome, a na tom jeziku napisano Ivanovo evanđelje, to λόγος, a λόγος ne znači glagol. :mig:

Možemo mi sad raspravljati o tome jesu li Dobro jutro! ili Vatra! rečenice ili nisu, ali zadovoljimo se za početak tvrdnjom da u rečenici mora postojati glagol, i to u tzv. ličnom obliku, a svega drugoga može i ne mora biti.

Znamo što je lični oblik? Onaj koji se može povezati s ličnom zamjenicom, bilo u jednini (ja, ti, on), bilo u množini (mi, vi, oni). Prvo lice jest lice govornika, drugo lice jest lice sugovornika, a treće se odnosi na sve što nije ni prvo ni drugo lice. Kod zamjenica za prvo i drugo lice rod se podrazumijeva (muški, ženski srednji, dakako, pod uvjetom da jezik uopće ima sve te rodove), a kod zamjenica za treće lice izričito se razlikuje: on, ona, ono odnosno oni, one, ona.

Međutim, glagoli su neobični stvorovi. Umjesto da se zadovolje tim osnovnim glagolskim oblicima, a ima ih - i opet, ovisno o jeziku - i više nego dovoljno, pretenciozno su prešli vlastite granice i počeli se petljati s imenicama i pridjevima. Pa su iz takvih veza proizišli hibridi, da ne kažemo kopilad. :D

Glagolske imenice, glagolski pridjevi, glagolski prilozi. U današnjem hrvatskom, a isto tako i u srpskom, bosanskom i crnogorskom, postoji samo jedna glagolska imenica koju klinci u školi uče uz objašnjenje "neodređeni glagolski oblik" odnosno infinitiv. Da, infinitiv doslovce znači (nešto) neodređeno: infinitivum je srednji rod pridjeva koji znači "neodređen". I da, to je u latinskome glagolski pridjev. Negirani, doduše, ali to ništa ne mijenja na stvari. U istim gore navedenim jezicima imamo danas dva glagolska pridjeva, oba prošla, s time da je jedan aktivni (radni), a drugi pasivni (trpni). Nekada je, bar to znam za hrvatski, postojao i glagolski pridjev sadašnji. Koji se danas sveo na funkciju priloga. No nekada nije bilo ništa čudno primiti pismo potpisano sa "ljubeća Te teta Elvira". Fora, ha? Što se tiče drugog, zapravo, prvog glagolskog pridjeva prošlog ili preteritskog participa, onoga od kojega potječe današnji prilog prošli na -vši, taj se još u 19. stoljeću upotrebljavao kao pridjev (na svět došavša ljubav prama otačbini, primjerice).

Glagolski se pridjevi još nazivaju i participima, kao što sam gore napisala, a to pak dolazi od partem capere ili "imati udjela" - participi naime sudjeluju i u glagolskoj i u pridjevskoj kategoriji, od svake uzimaju ono što im treba. Kao što sam rekla, baštardi.

No, onda su particip prezenta i prvi preteritski particip krenuli i korak dalje i pretvorili se u priloge. Prilozi su zapravo samo po tome što su nepromjenjivi - nemaju roda ni broja, ali čuvaju osobine glagola od kojega su izvedeni - prilog načinjen od prijelaznog glagola bit će prijelazan, to jest imat će uz sebe objekt u akuzativu. Što im, međutim, bar u slučaju participa prezenta, nije smetalo da se od nekadašnjih jadnih ostataka (budući, mogući i slično) počnu ponovo pretvarati u pridjeve: svjetleće reklame.

Evo sad imaš materijala za tjedan dana pitanja i odgovora. :top:


Kad piješ, ne piši po forumu; kad pišeš po forumu, ne pij!

ostruznicagornja
Posts: 799
Joined: 08 Aug 2015, 00:41

Post by ostruznicagornja » 25 Apr 2016, 01:53

Baš mi je drago da sam te naveo da jednom i ti napišeš lancun na forumu, baš mi je drago :) Taman malo da doprineseš čitanju na forumu, da nije neprijatno tiho ovim što su navikli na velike forume kad svrate odje.
Ti bi uglavnom da ovdje malo "pojemo o jeziku". Pa što ispadne. :cerek:
Pa e, pomalo cvrkućemo o jeziku i ispašće zabava, nećemo uvijek o jeziku dosadilo bi, ali evo desi se nekad zakopamo o ovim stvarima i okej.
Bez uvrede, ali mislim da puno pišeš, a malo kažeš.
Mogu ja dosta da kažem o bilo kojoj pojedinosti o kojoj sam govorio ako te interesuje, ono što ne mogu je da čitam misli, te moći nemam, i moraćeš da mi kažeš dje sam ostao nejasan i nedorečen ako želiš da više kažem o tome što te interesuje.


Na prvo čitanje osnovni utisak koji ostavlja ovo što si napisala je da je tvoja osnovna ideja da dokažeš da postoji osnov za ove terminološke teniske dublove i možda i trouglove i više, pa ima smisla reći za neku riječ da je glagolski pridjev ili prilog i tako sve kako se inače radi u gramatici kod nas. O tome sam već rekao šta mislim prije. Drugi utisak je da ti je fokus na perifernim stvarima, kao što su od koje riječi je koja nastala i kako je povezana sa sličnom riječi i tako. U ovom smislu u kojem pričaš takvo razmišljanje je izvor ovog haosa. I sve i da nije, neophodno je razdvojiti bitno od manje bitnog, to je veoma važno. Kad kreneš da učiš o strukturi jezika, ako čovjek želi da u razumnom nekom vremenu nauči o analizi rečenice, osnovni cilj treba da mu bude sagledavanje velike slike, najširi pogled na stvari da uhvati. Sa solidnim razumijevanjem osnovnih koncepata i kategorija u jeziku mogu se proširivati vidici u bilo kojem pravcu i beskonačno kad je jezik u pitanju. U strukturnoj lingvistici, ili evo da kažemo u generativnoj lingvistici, ideja u ovom dijelu i bilo kojem drugom je upravo suprotna ovom drobljenju svega u jedno, pa su glagoli i glagoli ali su i pridjevi i prilozi, i sve tako sa tim cirkularnim razmišljanjem. U principu cilj je da se riječi sortiraju u medjusobno isključive grupe i da se u analizi rečenice identifikuju one koje zajedno čine pojedine sintaktičke konstituente.

Da ilustrujem to na ovom tvom primjeru sa pridjevom "svjetleća", za koji možemo reći da je tipičan pridjev, iako na primjer ne može komparacija ovog pridjeva, ali može sve ostalo što je karakteristično za pridjeve: može na primjer da se modifikuje prilogom, recimo "blještavo svjetleća". U našem jeziku je skoro pa dovoljno reći da riječ može se koristi kao atribut imenice ili predikativno da se indikuje neka osobina imenice da znamo da je to pridjev. Samo pridjev može da se pojavi predikativno da se opiše imenica, na primjer: Ova reklama je svjetleća. Ako probamo da zamijenimo svjetleća sa glagolom ili prilogom vidjećemo da ne može. I onda samo značenje riječi nam jasno kaže da je riječ pridjev. Pridjevi su riječi koje koristimo da opišemo stvar ili čovjeka ili tako, neki koncept, kao epitet, ili ih koristimo za neku vrstu kategorizacije ili klasifikacije imenica.
I ne samo da "svjetleća" ima osobine koje karakterišu pridjeve, nego joj i fale osobine drugih kategorija riječi. Da je riječ "svjetleća" prilog mi bismo mogli da modifikujemo drugi pridjev sa tom riječi, to je osnovna funkcija priloga. Ili glagol bi mogli da modifikujemo. To ne možemo da uradimo naravno, kao ni mnoge druge stvari, ne može infleksija ove riječi da označimo vrijeme itd. I to naravno nisu jedini indikatori koji nam mogu pomoći da razlučimo medjusobno riječi u različite kategorije.

S druge strane, besmisleno je definisanje glagola kao riječi koje označavaju radnju, stanje i zbivanje. To je mantra koju sam i sam učio u osnovnoj školi, i nije mi bila jasna tada i od tada nisam napravio nikakav progres u razumijevanju te definicije. Najveći problem mi je bilo ovo što imamo gomilu imenica koje isto tako označavaju radnju, stanje i zbivanje i nisu glagoli. I tu bi sad u ovim takozvanim gramatičkim instrukcijama dobili goooooomilu terminologije, gooomilu besmislenih zaključaka, pa bi recimo činjenica koja je svakome kristalno jasna da su imenica izgradnja i izgraditi povezane značenjski ili dostava i dostaviti ili bilo koja od biliona drugih takvih kombinacija, dobila svoj posebni termin u vidu glagolsko imeničnog oblika pridjeva, što kod prvog čitanja napravi veliku kontuziju na mozgu. Da ponovim, važno je da se razdvoji bitno od nebitnog, i da znamo uvijek da oćemo da nam stvari budu bistrije a ne mutnije nakon čitanja gramatike. U principu nama nije specijalno bitno ovo je li izgradnja nastala derivacijom od glagola izgraditi ili je obrnuto i je li prije bilo ovako i kako se taj fenomen nazivao u latinskom itd. To su nepotrebne informacije. Ono što je potrebna informacija je da znamo da riječ izgradnja može da ima množinu izgradnje, taj kontrast jednina množina to je karakteristika imenica. A izgraditi može da ima infleksiju za vrijeme izgradio recimo, to je osobina glagola, infleksijom glagola možemo da ukažemo na vrijeme radnje. Ako oćemo da modifikujemo izgradnju koristićemo pridjev, recimo "brza izgradnja", opet osobina imenice da uzima pridjev kao atribut, ali riječ "izgraditi" ne možemo da modifikujemo pridjevom, ali može prilogom "brzo izgraditi", glagole modifikujemo prilozima itd.

Skratiću sad, stvarno moram, jer pod br.1 ledja su me podsjetila da je već dva ujutro a ja nisam u horizontalnom položaju, i pod br2 ne može sve da stane u jedan post, ako bi krenuli samo sa kategorizacijom riječi to je beznadežno široka tema koja se dotakne svega i svačega. Samo sam htio da ilustrujem kako ide sintaktičko razmišljanje, jednostavno je, svako može sa malo truda sam da dodje do očiglednih zaključaka u jeziku, bar onih osnovnih i najvažnijih. Nema potrebe za komplikovanjem, i motiv za ovo o čemu sam pričao u prvom postu je bio ne samo da kažem koliko je to netačno, nego i da ilustrujem koliko je to smiješno iskomplikovani terminološki džumbus.

Imaš odje ko-autora Kejmbridžove gramatike, jednog od vodećih svjetskih lingvista trenutno, priča na ovu temu, mada to sad pomalo zvuči kao preaching to the converted, i baš nisam siguran da je ovo što veli da se još imenice definišu kao stvar i tako, toliko zastupljeno u udžbenicima o gramatici engleskog jezika. Ali kod nas je gore nego što bi vjerovatno i mogao da zamisli. Kako god čovjek je genije kad je u pitanju lingvistika i vrijedi čuti što god kaže na tu temu kad je autoritet.



User avatar
MmeTipfeler
Katica za sve
Posts: 7848
Joined: 24 Mar 2012, 20:31

Post by MmeTipfeler » 25 Apr 2016, 11:01

Gle, sve je to lijepo i krasno, ali meni se ne pišu eseji za anonimnu publiku. Kao prvo. Kao drugo, lingvistički i gramatički pogled bliski su, ali nisu isti. Ono što vrijedi za jedan jezik ne vrijedi za drugi. Ako razgovaramo o glagolskim pridjevima i glagolskim prlozima u hrvatskome (srpskom, bosanskom, crnogorskom), teško da će nam tu pomoći engleski.


Kad piješ, ne piši po forumu; kad pišeš po forumu, ne pij!

ostruznicagornja
Posts: 799
Joined: 08 Aug 2015, 00:41

Post by ostruznicagornja » 25 Apr 2016, 11:37

Pa meni se pišu eseji i to baš anonimno i za anonimnu publiku. Sad kad sam to napisao neka se to kisjeli tu, pa možda nekad neki internet veseljak naleti na ovaj tred, možda ga ovo navede na razmišljanje. A mene ako se sjete na Evropski dan jezika sjete a ako ne nikome ništa. Najveće zadovoljstvo biće mi misao da sam bar jednog čovjeka izveo na pravi put. Ako ti nisi taj čovjek šta sad da radimo gospo Tipfeler, postoji gomila drugih tema oko kojih ćemo se bolje razumjeti.
Znamo što je lični oblik? Onaj koji se može povezati s ličnom zamjenicom, bilo u jednini (ja, ti, on), bilo u množini (mi, vi, oni). Prvo lice jest lice govornika, drugo lice jest lice sugovornika, a treće se odnosi na sve što nije ni prvo ni drugo lice. Kod zamjenica za prvo i drugo lice rod se podrazumijeva (muški, ženski srednji, dakako, pod uvjetom da jezik uopće ima sve te rodove), a kod zamjenica za treće lice izričito se razlikuje: on, ona, ono odnosno oni, one, ona.
Nabrajajući ovih pet neličnih glagolskih oblika i onda forme glagolskih vremena kao lične oblike meni je u principu jasno, koliko god nerazumljivo sve ostalo bilo u vezi ove klasifikacije, da oće da kažu da u ovim konstrukcijama koje zovu nelične glagol nema infleksiju za vrijeme, rod ili broj. A ako je markiran glagol za vrijeme (ne pominju doduše rod i broj) onda je to ličan glagolski oblik. I da se složim s tobom da u rečenici koja može da stoji samostaslno glagol mora biti markiran za vrijeme, rod i broj. Ali ovo kako razumiješ šta znači "ličan oblik" to je baš pogrešno, i nije čudo da je pogrešno zaista, kad i sam termin "ličan" taman navodi na razmišljanje o ličnim zamjenicama ili ko zna čemu. Interesantno je da očigledno iste termine koriste i u francuskom, našao sam verbe au mode impersonnel za ovo naše neličan oblik.
Uglavnom, neuporedivo ilustrativnije i preciznije i korisnije bi bilo koristiti termine koje su izabrali u engleskom jeziku: finite and non-finite verbs (clauses). Ovo finite i non-finite se razumije u bukvalnom smislu: ograničen. To je i poenta odje, na primjer, glagolski oblik "uputio" je finite (ograničen) zato što smo infleksijom glagola, odnosno dodavanjem -o na korijen riječi, ograničili radnju koju ovaj glagol označava na prošlost, ograničili smo i broj subjekta na jedninu - radi se o jednoj (vjerovatno) osobi, i ograničili smo i rod na mušku osobu. (pomoćnim glagolom "sam" je naravno dalje ograničen subjekat na precizno lice jednine). A onda ova forma glagola je ograničila i izbor priloga za vrijeme, ili, s obzirom da je svršeni oblik "uputio" a ne "upućivao", ograničili smo i izbor priloga za učestalost itd.
Znači, ova infleksija glagola je na veliki broj načina definisala i ograničila formu rečenice, i zato je važno izabrati neki termin koji će to reflektovati. Nije mi namjera da sugerišem neki drugi prevod, i sad je pitanje bi li to bila dobra stvar da se na postojeći haos termina uvode dodatni, ali veoma je važno da čovjek razumije suštinu ove podjele na finite i non-finite glagole i rečenice, i šta to "ograničavanje" ili "neograničavanje" glagola znači.
Kad se to shvati onda je kristalno jasno koliko je pogrešno reći da je riječ "uputivši" prilog, odnosno glagolski prilog prošli. To nije prilog, prilozi su drugačija vrsta riječi i o njima razmišljamo na potpuno drugačiji način. "Uputivši" je glagol, i to je glagol koji ostatak rečenice ne ograničava ni na jedan način. "Uputio" nam daje tonu informacija i kad ne znamo ništa drugo o ostatku rečenice, "uputivši" ne govori ništa ni o mogućem subjektu, ni o vremenu dešavanja, broju, licu, rodu, ni o čemu. Sve drugo je isto, o ovim ći i ši glagolima razmišljamo na isti način kao o bilo kojoj drugoj formi glagola - to je centralni element u rečenici, može da uzme ili ne objekat kao komplement, ili dva objekta, ili lokativni komplement, može značenje da se modifikuje prilozima, ne može pridjevima itd. Standardna žvaka koja važi za svaki drugi glagol.

Slažem se naravno sa ovim što veliš da bez glagola koji pokazuje rod, broj i vrijeme u našem jeziku nema samostalne rečenice, ali ima zavisne rečenice. Zavisne rečenice, da ih tako nazovem, u engleskom bi bilo subordinate clauses, se na raznovrsne načine integrišu u strukturu veće po hijerarhiji rečenice. Relativne rečenice su na primjer finite rečenice, i njih tipično koristimo da modifikujemo imenicu, mada često naravno i da zakačimo nešto kao addendum na već rečeno. Non-finite rečenice kao ove ši i ći rečenice mogu biti interpretirane na ko zna koliko načina,

Šef je pogledao na sat, uputivši mu znakovit pogled.

Ono što sam prije citirao o objašnjenju ovog "uputivši" kao priloga koji govori kad, gdje ili kako se odigrala radnja u glavnoj rečenici je zaista nevjerovatno besmislena tvrdnja na više načina. Kao prvo, prilozi, kad o njima govorimo, mogu imati pet puta više značenja od ovoga kad, gdje i kako. Drugo, na koji način "uputivši", kad je već prilog, i kad je to već način na koji vele da treba o tome razmišljati, govori o tome kako je šef pogledao, gdje je pogledao ili kad je pogledao? Pa ni na jedan način, i inače su načini na koje ove ši i ći rečenice mogu uticati na interpretaciju rečenice u koju su integrisani raznovrsni, način izvršenja radnje u glavnoj rečenici jeste nekad moguća interpretacija, teško mjesto i vrijeme. U principu je teško generalizovati značenja koja se kroz tu interakciju proizvode jer su to dvije posebne predikacije koje kao cjelinu pragmatično možemo shvatiti ovako ili onako. U ovoj rečenici možemo samo reći da je šef pogledao na sat i da mu je šef uputio znakovit pogled.
Treće, i to je tek čudno zaista, nije da se čitavi ovaj iskaz "uputivši mu znakovit pogled" analizira kao prilog, nego je samo "uputivši" to što bi trebali da shvatimo kao "glagolski prilog", i tek onda kad pokušaš da tome neki smisao daš, tek onda imaš problem: Šef je pogledao na sat, uputivši. I uputivši navodno onda govori nešto o ovome u glavnoj rečenici. I onda još veće pitanje je, ako je "uputivši" glagolski prilog, šta je onda ovaj ostatak "mu znakovit pogled"? E tu zaista nimalo ne sumnjam da postoji termin kojim u našim gramatikama taj patrljak od rečenice krste, to da su nam autori ovih gramatičkih instrukcija kreativni u smišljanju terminologije to im niko ne može osporiti zaista. Očekivao bih nešto kao objekatska dopuna glagolskog priloga sadašnjeg, i vjerujem da bi u nekim sasvim malo izmijenjenim primjerima bio i džak sličnih preradjenih termina.
Od svega je još najveći problem je izdvajanje riječi, pa makar to bio i glagol, i analiza funkcije te riječi u rečenici u kojoj ta riječ nema funkciju. To je hands down najblesavije od svega. "Uputivši" nema nikakvu funkciju u rečenici "Šef je pogledao na sat, uputivši mu znakovit pogled", nije konstituent u rečenici, već samo u ovom dijelu "uputivši mu znakovit pogled". Čitavi iskaz "uputivši mu znakovit pogled" ima funkciju u rečenici i to bi koristeći englesku terminologiju nazvao adjunkt, prikačeno je kao dodatna informacija na centralnu strukturu rečenice dje se nalazi primarna poruka. Ove ši i ći rečenice mogu biti manje ili više integrisane u strukturu glavne rečenice ali u principu nikad nisu subjekat ili objekat. Infinitivna rečenica je česta kao subjekat, na primjer:

Nije teško razumjeti ovo o čemu sam pričao.


Ova preostala dva glagolska oblika koje daju pod ovom grupom neličnih glagolskih oblika su "glagolski pridjev radni" i "glagolski pridjev trpni", i tek mi ova dva izgledaju nevjerovatno. Što više čitam o ovome to mi se dalje čini kraj ovim nebulozama zaista, sve mi to blesavije izgleda. O ova dva oblika glagola, koji su eto pridjevi neću sad, dosta je ovaj esej da zaključim za sad na ovu temu. Samo ovaj citat za ilustraciju o čemu se tu radi:
Glagolski pridev radni se koristi za građenje radnog stanja (označava da je subjekat aktivan), na primer: ona je kupila knjigu; išao neki dečak ulicom. Može biti upotrebljen i kao pridev, i tada bliže određuje imenicu i ima osobine prideva (rod, broj, padež, poređenje), na primer: preplanule devojke pevaju kraj razbuktale logorske vatre. To je njegova pridevska funkcija i tada je u službi atributa.

Primeri:

– Filip je kupio sladoled.

– Jelena je napravila kolače.

– Oni su sedeli na klupi.
Interesantno mi je zaista kako čovjek uspije to da provuče sebi kroz glavu, to da mu ima smisla da su mu riječi kao kupio, napravila, sjedjeli pridjevi, i da te riječi smisleno poveže sa riječima kao pametna, lijepa, sisata, guzata itd. I uopšte ne znam kako misli da može da upotrijebi kupio, napravila, sjedjeli kao pridjeve, u službi atributa. Nevjerovatno zaista.



ostruznicagornja
Posts: 799
Joined: 08 Aug 2015, 00:41

Post by ostruznicagornja » 25 Apr 2016, 12:28

Ako razgovaramo o glagolskim pridjevima i glagolskim prlozima u hrvatskome (srpskom, bosanskom, crnogorskom), teško da će nam tu pomoći engleski.
Griješiš zaista, upravo je obrnuto, uporedjenja sa drugim jezikom često olakšaju razumijevanje stvari u svom jeziku. Rekao sam prije da su analogne konstrukcije ovim našim ši i ći u engleskom mnogo zastupljenije i za to se koristi -ing rečenica, eventualno sa perfektom kad je ova -ši varijanta u pitanju. U ovom članku http://itre.cis.upenn.edu/~myl/language ... 01317.html autor Kejmbridžove gramatike engleskog jezika kao prvi razlog zašto se nisu odlučili za termin that-clause već su tu konstrukciju nazvali content clause, naveo je da u španskom i u njemačkom, hindu i drugim jezicima postoji ista konstrukcija samo što je u španskom que umjesto that, u njemačkom je dass, u hindi je ki itd. U našem jeziku koristimo "da" naravno.
There are two reasons we don't call constituents of this sort ‘that-clauses’. First, that would be a parochial term rather than a universally applicable one: other languages have constituents of what appear to be exactly the same type, but in Spanish they're marked with que and in German they're marked with dass and in Hindi they're marked with ki and so on.
Kod pisanja gramatike engleskog jezika nisu htjeli da koriste kako vele parohijalne termine, i možemo da im budemo zahvalni zbog toga zaista, koliko god to nije previše značajno, bitna je ideja. Mislim da to dosta govori o načinu razmišljanja i koliko korišteni argumenti u analizi prevazilaze individualni jezik.

Oću da kažem da je uporedjivanje sa drugim jezikom koristan metod u razmišljanju o ovim stvarima. To je samo jedan od metoda, i nećemo izvoditi zaključke jedan za jedan, ali uz druge stvari koje znamo, dobro dodje kao pomoć. I to nije slučaj sa jezikom samo nego sa bilo čime, poredjenje je jedan od metoda naučnog istraživanja, koja god nauka, imaš odje navedene metode i objašnjenja pojedinih metoda istraživanja http://www.unizd.hr/portals/4/nastavni_ ... IVANJA.pdf :
Najčešće primijenjene metode znanstvenog istraživanja, kao dijela opće znanstvene metode, jesu: induktivna i deduktivna metoda, metoda analize i sinteze, metoda apstrakcije i konkretizacije, metoda generalizacije i specijalizacije, metoda dokazivanja i opovrgavanja, metoda klasifikacije, metoda deskripcije, metoda kompilacije, komparativna metoda, statistička metoda, matematička metoda, metoda modeliranja, eksperimentalna metoda, povijesna metoda, genetička metoda, teorija sustava kao metoda, aksiomatska metoda, metoda idealnih tipova, metoda anketiranja i intervjuiranja, metoda opažanja, metoda brojenja, metoda mjerenja, Delfi metoda.



ostruznicagornja
Posts: 799
Joined: 08 Aug 2015, 00:41

Post by ostruznicagornja » 26 Apr 2016, 13:15

Od milion razloga zašto podvučene riječi u ovim primjerima na ovoj stranici http://www.opsteobrazovanje.in.rs/srpsk ... dev-radni/ nisu pridjevi je što se pridjevi ne koriste da označe vrijeme u rečenici. Bar ne u ova dva jezika koja govorim, ne koriste se. Ne postoje pridjevska vremena, samo glagolska vremena. Da ne ulazim u to, morao bih da učim ovo da bih uopšte razumio logiku iza ovog koncepta u našoj gramatici, samo ću reći da riječ kao "kupio" i ove druge, ne moraju da se koriste u rečenici da označe prošlo vrijeme, ali to je primarna svrha i taj kontekst očekujemo, da se "kupio" odnosi na jednu mušku osobu koja je obavila kupovinu nečega u nekom trenutku u prošlosti.

Kad je u pitanju ovo što zovu glagolski pridjev trpni, i ovi primjeri odje http://www.opsteobrazovanje.in.rs/srpsk ... dev-trpni/ sa okrečena, pojedeni, zaključani itd. to je najbolje shvatiti kao particip, formu glagola koja služi da označi krajnje stanje koje je rezultat dogadjaja koji taj glagol označava. Značenje participa je prilično jasno, opisujemo dogadjaj koji je kulminirao, to znači da je to gotova, završena stvar i to je razlog zašto ove rečenice tumačimo kao prošle dogadjaje iako je jedini glagol u njima koji je inflektovan za vrijeme prezentski oblik glagola "biti" . Particip je forma glagola koja nema infleksiju za glagolsko vrijeme, ali svejedno kombinacija prezenta glagola biti i participa može da se shvati kao prošlo vrijeme u srpskom jeziku i to tumačenje kao što rekoh dolazi od značenja participa kao oblika glagola. Kad kažem može, to znači da particip ima različite upotrebe, i u svakoj se prilagodjava po rodu i broju, na primjer "napravljeni" u ovoj rečenici je particip:

Ekipa je sanirala napravljeni propust.

Ako prebacimo "napravljeni" iz atributske u predikatsku poziciju biće jasnije zašto particip nije pridjev nego glagol:

Propust je napravljen.

Ako ovo čovjek pročita sa odredjenom intonacijom može da zvuči kao nepotpuna rečenica, i da čitalac očekuje dodatne informacije o čemu se tu radilo, možda kao: Propust je napravljen greškom organizatora.
Činjenica da je "napravljen" glagol a ne pridjev utiče na to da rečenicu tumačimo kao dogadjaj, odnosno sasvim konkretnu situaciju. "Napravljen" nije pridjev, njegova uloga nije modifikovanje značenja imenice, nego je particip najbolje shvatiti kao kondenzovani, ekonomični oblik pasiva, recimo: Ekipa je sanirala propust koji je napravljen greškom organizatora. Po prirodi stvari u atributskoj poziciji ispred imenice ove modifikacije neće moći jer je to predugačko za tu i neće ići *napravljen greškom organizatora propust.
Kontrast sa pridjevom je isto dobar način da se razbistri razlika u značenju:

Propust je katastrofalan.

Ovdje već pripisujemo osobinu propusta, propust je veliki, ovakav je onakav je. Ili drugačije ako bi isto rekli, glagoli su dinamični, dok pridjevi dodjeljuju neku stabilnu karakteristiku imenici koju modifikuju.

Ili da uzmem ovaj prvi primjer sa ove stranice koju sam linkovao, samo ću dodati o na ovo zaključan, smiješno mi zvuči sa autom u muškom rodu:

Auto je zaključano.

Prvo značenje kako bi pročitali ovo je naravno da je auto u zaključanom stanju. Ali ne mora da bude, može neki dogadjaj da se opisuje, možda testiramo je li može neki broj auta da se zaključa možda aktivacijom alarma ili nekako, i onda kažemo recimo: Ovo auto je zaključano, ali na druga dva alarm nije aktivirao centralno zaključavanje. Ili možda je auto obijeno i sad pričamo o tome ko je to mogao uraditi : Auto je zaključano prekjuče tačno u tri, i tada ništa nije falilo.
Oću da kažem da particip ima svoje specifično značenje radnje koja je završena, kulminirala je i rekli mi zaključano auto ili auto je zaključano, različita tumačenja nisu rezultat drugačijih značenja participa "zaključano" nego različitih konstrukcija i upotreba participa u rečenici.



ostruznicagornja
Posts: 799
Joined: 08 Aug 2015, 00:41

Post by ostruznicagornja » 26 Apr 2016, 15:49

Samo da kažem da ovo što sam rekao da je najbolje shvatiti "glagolski pridjev trpni" kao particip, odnosno kao glagolsku formu, kad malo bolje razmislim ne bih rekao je da je to najbolja ideja :) Kad je u pitanju ovo što zovu glagolski prilog sadašnji i prošli to je zaista jasno dubioza, kao i ovo sa glagolskim pridjevom radnim, zaista je blesavo reći da infleksijom pridjeva označavamo vrijeme u rečenici. Uopšte ne znam na koji način bi u rečenici, na primjer Filip je kupio sladoled, čovjek mogao da razumije "kupio" kao pridjev. Po tom gramatičkom modelu srpski i nema glagolska vremena, nema nijedno prošlo onda, to sigurno.

Sa glagolskim pridjevom trpnim, to je već zajebancija, i ne znam šta bih rekao o tome, a da ne moram da se udubljujem i dumam o tome, osim da bi isto toliko čudno bilo reći da je riječ koja se mijenja po padežima glagol, kao što mi izgleda besmisleno reći da je pridjev riječ koja se mijenja da označi vrijeme. I pošto se ova forma napravljen, okrečen, zaključan itd. naravno mijenja po padežima, na primjer: Ispravka napravljenog propusta u organizaciji., onda tu riječ nema smisla trpati u glagole, a kad razmislim, ne izgleda mi da postoje neki isključujući razlozi što se nebi mogli posmatrati kao pridjevi.
Mene je interesovala engleska sintaksa i o tome zaista čovjek ima iz čega da uči, a što se tiče srpske sintakse, ako budem htio da se bavim proučavanjem toga varijanta mi je da mozgam o tome sam ili da čitam ove dubioze sa glagolsko priloškim pridjevima i tako, koje zaista izgledaju smiješno nelogično.

Na Vikipediji sam pročitao članak o trpnom glagolskom pridjevu (odlučio se autor da ovo trpni preseli na početak, dje se očekuje u našem jeziku) i čudno mi je da autor veli da je rijedak u govoru, ne znam na čemu je bazirao taj zaključak, ali ne bih rekao da je rijedak uopšte u jeziku, ni govornom ni nijednom drugom.
Трпни глаголски придев, један од описних глагола, у српском језику има посебне облике за сва три рода у једнини и множини. Мења се по падежима, налик придевима са непалаталним завршетком. У ретким случајевима глаголски придев трпни гради се од повратног глагола (нпр. заљубљен од заљубити се)[1]. У српском језику не постоји трпни глаголски придев садашњег времена, већ само прошлог[2]. Глаголски придев трпни се ретко употребљава у говорном језику, док се често може уочити у писаном језику (научном, пословном, публицистичком) .



User avatar
MmeTipfeler
Katica za sve
Posts: 7848
Joined: 24 Mar 2012, 20:31

Post by MmeTipfeler » 26 Apr 2016, 22:18

ostruznicagornja » wrote:Mene je interesovala engleska sintaksa i o tome zaista čovjek ima iz čega da uči, a što se tiče srpske sintakse, ako budem htio da se bavim proučavanjem toga varijanta mi je da mozgam o tome sam ili da čitam ove dubioze sa glagolsko priloškim pridjevima i tako, koje zaista izgledaju smiješno nelogično.
Zanimljivo. Merriam-Webster definira participle upravo onako kao i naša gramatika. I ostale. Nismo li malo pokondireni? Miko fo? :D
Na Vikipediji sam pročitao članak o trpnom glagolskom pridjevu (odlučio se autor da ovo trpni preseli na početak, dje se očekuje u našem jeziku) i čudno mi je da autor veli da je rijedak u govoru, ne znam na čemu je bazirao taj zaključak, ali ne bih rekao da je rijedak uopšte u jeziku, ni govornom ni nijednom drugom.
Pa bar Wikipediju može svatko uređivati. Tko ti brani da ramo te probleme riješiš s autorom?


Kad piješ, ne piši po forumu; kad pišeš po forumu, ne pij!

ostruznicagornja
Posts: 799
Joined: 08 Aug 2015, 00:41

Post by ostruznicagornja » 27 Apr 2016, 01:58

Zanimljivo. Merriam-Webster definira participle upravo onako kao i naša gramatika. I ostale. Nismo li malo pokondireni? Miko fo?
Evo da iskvotam onda ovo iz rječnika da je jasnije o čemu pričamo:
a word having the characteristics of both verb and adjective; especially : an English verbal form that has the function of an adjective and at the same time shows such verbal features as tense and voice and capacity to take an object
In the phrases “the finishing touches” and “the finished product,” “finishing” and “finished” are participles formed from the verb “finish.”
a form of a verb that is used to indicate a past or ongoing action and that can be used like an adjective <The word “smiling” in “the smiling child” is a participle.>
Nismo li malo pokondireni? Miko fo? :D
Ova definicija participa nije ni malo mi ko fo gospo Tipfeler, debelo je netačna :) Ovaj je sa ovim "shows such verbal features as tense and voice and capacity to take an object" kontrirao ne samo lingvistici nego i ostatku interneta :) Bilo dje drugo pogledaj, gramatikama engleskog, ili člancima na Wikipediji, vidjećeš da se particip definiše kao non-finite (što podrazumijeva prije svega non-tensed) forma glagola. Ja sam nekoliko puta na ovom tredu rekao da je važno razlikovati non-finite od finite formi glagola. Drugo, particip se koristi u formiranju perfect tenses i passive voice, to mu je osnovna svrha u engleskom jeziku ali to su složene konstrukcije u kojima je glagolsko vrijeme indikovano pomoćnim glagolom have odnosno be, a ne participom glagola. I ovo "has the function of an adjective" je pogrešno jer sugeriše da je pridjev funkcija, a nije, to je forma riječi, pridjev ima svoje funkcije, nije sam funkcija.


"Smiling" u ovom "smiling child", što daju kao ilustraciju da je to pridjev, bi klasifikovali kao glagol ustvari, odnosno -ing participle formu glagola, kao vrstu non-finite glagola. To bi bilo precizno kako bi definisali ovo "smiling" u engleskom. Isto važi za ovo "finishing" u sledećem primjeru, jedino su za ovo "finished" pogodili da je pridjev.
Kad razmišljamo o pridjevima onda razmišljamo o riječima koje opisuju ili klasifikuju to što imenica označava. Dijete može da bude lijepo, dobro, visoko, mršavo, debelo, predškolsko, komšijsko itd. takve riječi intuitivno razumijemo kao pridjeve. To su sve stabilne odrednice kojima se kvalifikuje dijete. "Smiling child" je dijete koje se smije, radi se o konkretnoj situaciji. To što je autor u ovoj rečenici “Now, you be quiet in here,” he whispered to the smiling child. upotrijebio "smiling child" je lakše i kraće nego "the child who was smiling". Da je "smiling" pridjev koji kvalifikuje značenje imenice, trebao bi da može da radi sa "linking" glagolima kao seem i look, ti se uzimaju za testiranje pridjeva jer povezuju subjekat sa svojom karakteristikom, i to jasno neće moći u ovom slučaju (* The child seems smiling) a neće moći ni modifikacija sa "very" što je takodje test za pridjev. Drugim riječima, to što se "smiling" u ovom slučaju tretira kao particip glagola a ne pridjev nije arbitrarna stvar nego što ima mnogo više razloga da mislimo o "smiling child" u smislu kondenzovane strukture, koju možemo da zamijenimo proširenom predikacijom sa glagolom kao predikatorom. Tako poredimo slično sa sličnim.
Veliki broj -ing riječi jesu pridjevi, i veliki broj može biti glagol ili pridjev zavisno od konteksta. "Entertaining" u "He is entertaining" može da bude shvaćeno kao pridjev ili glagol. U "He is a very entertaining person" je jasno pridjev, veoma je zabavna osoba, a u "He is entertaining his guests" je naravno glagol.

Veoma je slično sa upotrebom past participla u engleskom. Kad -ed participle modifikuje imenicu to je najčešće skraćeni oblik pasiva, to tako treba posmatrati. U Kejmbridžovoj gramatici daju ove primjere za ilustraciju:

I came across a lettter written ten years ago.
He showed me a hurriedly written first draft.

Ove gore imenične fraze koje modifikuje -ed participle mogu se parafrazirati kao : The letter was written ten years ago i The first draft was written hurriedly. Autori napominju da analiziraju pasiv u prvom slučaju kao rečenicu "passive clause", jer sve kako bi mogli proširiti bilo koju pasivnu rečenicu se može uraditi i odje. U drugom slučaju, ispred imenice nikad ne idu "teške" fraze, to je generalno ograničenje, i pošto tu nema proširivanja onda tretiraju ovo "hurriedly written" kao glagolsku frazu. I sa past participlom se koriste isti testovi za status pridjeva ili glagola kao i sa -ing formom, a koriste se i neki drugi. Pridjevi sa formom -ed, odnosno participial adjective nikad nemaju dinamičnu interpretaciju. Particip glagola "break" može biti i pridjev i glagol, zavisno od konteksta. Ako shvatimo "The window was broken" kao konkretan dogadjaj lomljenja prozora, onda je glagol, ako govorimo o stanju odnosno karakteristici prozora onda je pridjev. Ako uzmemo linking glagol, i kažemo The window seems broken, to je okej, broken je pridjev koji opisuje window. Ali ako dodamo agent frazu, tada govorimo o dogadjaju lomljenja koji se desio i neće moći : * The windows seems broken by vandals.

Znači, mogu -ing i -ed riječi da budu pridjevi, a mogu da budu i glagoli, ali očigledno postoje i kriterijumi da se razbistri razlika, a jasno je i zašto koristi pravljenje razlike izmedju kategorija pridjeva i glagola u ovakvim situacijama.

Ovo kad sam pričao o ovim trpnim glagolskim pridjevima u našem jeziku tu sam logiku primjenjivao, samo sam zaboravio na par sitnica kao što su padeži na primjer i tako, i onda sam upao u dubioze :) Šta da kažem osim da sam tu out of my depth, bilo bi lijepo kad bih mogao kao sa engleskim, pa gramatiku isučem ako mi treba objašnjenje i odlično. Ja ne znam kako bih objasnio ovaj glagolski pridjev trpni, znam samo da su ova objašnjenja koja su dostupna nelogična i neupotrebljiva a ne znam kako bi drugačije to trebalo posložiti. Ovi testovi iz engleskog su neupotrebljivi, to je sigurno. Na primjer, bez obzira da li ove riječi koje zovu glagolski pridjev trpni označavaju stanje ili dogadjaj ista je stvar, ta riječ će moći da se mijenja po padežima:

Auto je zaključano
u zaključanom autu
do zaključanog auta ..

Ili ne opisuje stanje u kojem je auto nego dogadjaj:

Auto je zaključano prekjuče tačno u tri, i tada ništa nije falilo.
Iz auta zaključanog prekjuče tačno u tri ukraden je plejer.
U autu zaključanom prekjuče tačno u tri pronadjena je gandža.


Opet kažem, ne znam, i onda da ne zbunjujem i sebe i druge sa nagadjanjem, ali rekao bih što sam rekao u prethodnom postu, po meni ove riječi kao "zaključan" su pridjevi, i uvijek su pridjevi. Značenje se naravno poklapa sa značenjem koje past participle ima u engleskom ali se upotreba razlikuje. Tamo je past participle rekao sam već pretežno glagol, mnogo rjedje su ove riječi pridjevi u engleskom.
I meni je dosta ovo na trkeljanju gospo Tipfeler, za Wikipediju nema vremena, odje je to zabava, i dovoljno je to. Ali jeste da mislim da mu je ovo vrlo diskutabilan zaključak da su ove riječi što zovu radni glagolski pridjev rijetke u govoru.



ostruznicagornja
Posts: 799
Joined: 08 Aug 2015, 00:41

Post by ostruznicagornja » 27 Apr 2016, 09:24

Ako uzmemo ovaj primjer, "zaključan" u "Auto je zaključan", tumačenje može da bude dvojako. Evo kako bi se ta činjenica reflektovala u engleskom jeziku:

The car was locked.

Može da znači da pričamo o tome da je auto zatvoreno, ne možemo da udjemo u njega i moći će onda i : The car seemed locked i u tom slučaju govorimo o pridjevu - tipična uloga pridjeva kao komplementa ovih linking glagola.

Ili govorimo o konkretnom dogadjaju, kad je neko zaključao auto, na primjer:

The car was locked by the officers.

i onda teško da će valjati:

* The car seemed locked by the officers.

Znači, činjenica da particip "locked" može u ovakvim situacijama da se shvati različito, reflektuje se sintaktički na ovaj način. Klasifikovanje ovih različitih značenja u različite grupe riječi: pridjeve ili glagole, omogućava homogenost ovih kategorija, intuitivnije su kategorije i lakše razumljive. Možemo da kažemo onda da su pridjevi riječi koje koristimo da opišemo ili klasifikujemo koncept, stanje, stvar ili tako. "Locked" u prvom primjeru odgovara takvom shvatanju pridjeva. U drugom primjeru "locked" odgovara tome kako shvatamo glagole i njihovu svrhu, radi se o dogadjaju zaključavanja i "locked" radi ono što glagol radi - uspostavlja relaciju izmedju argumenata, policajci i auto: policajci --> glagol ---> auto



User avatar
MmeTipfeler
Katica za sve
Posts: 7848
Joined: 24 Mar 2012, 20:31

Post by MmeTipfeler » 27 Apr 2016, 11:51

Ostavljam te da se svađaš sam sa sobom. :cerek: Navratit ću za koji dan da vidim dokle si stigao. Koliko se sjećam, krenuo si od glagolskih priloga u hrvatskom, a sad smo već zašli u engleski pasiv... :kava:


Kad piješ, ne piši po forumu; kad pišeš po forumu, ne pij!

ostruznicagornja
Posts: 799
Joined: 08 Aug 2015, 00:41

Post by ostruznicagornja » 27 Apr 2016, 12:12

Nemoj sad da se izvlačiš kao masan rep iz šaka gospo Tipfeler, nije mi ko fo :) Rekla si da Merriam Webster, naša gramatika i ostale gramatike definišu particip na taj način i ja sam kao što vidiš rekao da ne definišu uopšte na taj način, i velim da čovjek koji napiše da se particip u engleskom koristi da označi glagolsko vrijeme u rečenici ne zna o čemu priča.
Kad budeš imala vremena malo taj stav podupri, ja ću pročitati, baš me zanima elaboracija toga, ali sad za sad neću diskutovati mislim, dosta sam davio i da se ne svadjam sa samim sobom što veliš. A i ima tred evo drugi za svadjanje tamo ću.



ostruznicagornja
Posts: 799
Joined: 08 Aug 2015, 00:41

Post by ostruznicagornja » 27 Apr 2016, 12:30

I jesam počeo sa prilozima, i sve što sam rekao na tu temu mislim da ima zdravu logiku, samo kad sam došao do pridjeva tu sam se posvadjao sa sobom i rekao sam već da ne znam kako bi taj particip u našem jeziku bilo najbolje shvatiti ili kategorisati. Nisam se bavio našom sintaksom ali velim da jesam engleskom sintaksom i naravno da su mi stvari sa participom glagola u engleskom jasne.



ostruznicagornja
Posts: 799
Joined: 08 Aug 2015, 00:41

Post by ostruznicagornja » 02 May 2016, 15:18

Uopšte ne znam koja motivacija iza ovoga da grupišemo riječi u "nelične glagolske oblike" i damo im termine koji upućuju da su te riječi po nečemu slične, pa imaš glagolski pridjev trpni, a imaš jednako smiješnu frazu analogno toj: glagolski prilog sadašnji. I kako smo sad pametniji u vezi i jedne i druge riječi ako znamo da se ni jedna ni druga ne mijenjaju po licima. Meni to nije jasno kakvu gramatičku važnost bi to moglo da ima, i šta smo učinili time osim što smo naveli na pogrešno razmišljanje čovjeka koji bi u svemu tome htio da nadje neki smisao.
Znači, okej, ne mijenjaju se po licima ove riječi iz prije ovih primjera koje nazivaju glagolskim prilozima, pjevajući, igrajući, računajući itd. kao ni igravši, računavši itd. kao što se ne mijenjaju ni zaključan, izračunat, odigran itd. odnosno riječi koje nazivaju glagolskim pridjevima.
Ali ove prve se ne mijenjaju ni po čemu, to su fiksirane riječi koje nemaju infleksiju ni za jedan gramatički kontrast: za množinu ili jedninu, za rod, vrijeme ili gramatičku funkciju. Riječi kao zaključan, izračunat itd. su riječi koje se mijenjaju i po rodu, i broju i po padežima.

Ovo što zovu glagolski pridjev trpni i radni, to su problematične kategorije, uključujući i termine koje će čovjeka koji uči o ovome logično uputiti na razmišljanje o tome kako su slične riječi kao što su lijep, dobar, krupan, mali i riječi kao što su izračunati, napraviti, poslati itd. Na primjer ovo što zovu glagolski pridjev radni se ovako definiše:
Radni glagolski pridev zove se radni jer su subjekti aktivni (radni);
glagolski se zove jer je od glagola,
a pridev se zove jer kao i pridevi razlikuje sva tri roda i oba broja (jedninu i množinu).
Radni glagolski pridev se gradi tako što se na infinitivnu osnovu dodaju nastavci: u jednini za muški rod O, za ženski rod LA, za srednji rod LO. U množini za muški rod LI, za ženski rod LE i srednji rod LA.
Ali kako je to što je pridjevski dio te riječi, da uzmemo tu logiku, kako je to pridjevska karakteristika da ta riječ razlikuje rodove i oba broja, a nije glagolska. Ako je to rezon da te riječi nazovemo pridjevima, zašto na primjer onda iste ove riječi u prezentu ili futuru nisu isto tako glagolski pridjevi: tvrdio u Ja sam tvrdio je glagolski pridjev, ali tvrdim ili tvrdiću, to su samo glagoli iako jasno razlikuju i rod i broj, i glagolsko vrijeme. Jedina razlika je što informacija o licu nije sadržana u prošloj formi glagola "tvrdio", već tu informaciju nosi oblik glagola biti kao pomoćni glagol.
Sa isto tako gigantskim nebulozama se čovjek susretne kad čita o glagolskim prilozima. Za ovo što zovu glagolski prilog sadašnji i prošli je tek teško naći osnovu za poredjenje sa prilozima. Te riječi ne dijele nijednu jedinu karakteristiku koja je tipična za priloge, i to što se značenje poklapa nekad, tom logikom bi natrpali sve riječi u jednu kategoriju i onda bi baš bilo pitanje o čemu se tu radi, i koja je svrha te kategorizacije. Svako ko želi da ovome posveti neki minut vremena moći će da vidi da značenje ove konstrukcije ne može da se izjednači sa značenjima priloga kada, kako i gdje. To što u ovim instrukcijama to rade govori više nego jasno da ne razumiju razliku izmedju značenja i sintakse, ni izmedju forme i funkcije.
I to kako se značenja riječi shvataju navodi na pogrešno razmišljanje. Kao prvo prilozi mogu da imaju daleko veći broj značenja od označavanja načina, vremena i mjesta, a kao drugo odgovori na ta pitanja nisu ekskluzivna uloga priloga. Evo iz Vikipedije o prilozima za vrijeme:
Pitanja: kada? otkada? dokada?
kada?
danas, večeras, noćas, jučer, sinoć, preksinoć, danas, sutra, preksutra, ljetos, proljetos, jesenas, zimus, proljeti, ljeti, jeseni, zimi, nadlani, preklani, obdan, obnoć, odmah, smjesta, sada, tada, onda, ikada, bilo kada, nikada, nekada, ponekad, katkad, uvijek, svagda, često, rijetko, rano, kasno, prije, poslije, potom, nedavno, skoro, uskoro, napokon...
otkada?
odsad, otad, oduvijek, odavna, odmalena...
dokada?
dosad, dotad, dogodine, dovečer...
Na prvi pogled je jasno da veliki broj riječi koje po autoru odgovaraju na pitanje kada? sasvim jasno nemaju smisla kao odgovor na to pitanje. Riječi kao često, rijetko, uvijek, katkad, ponekad, nikada itd. to su jasno prilozi koji će odgovoriti na pitanje koliko puta se situacija o kojoj govorimo desila a ne o vremenskoj lokaciji te situacije.

A onda možemo i imenicu da iskoristimo da kažemo kada: četvrtkom, nedjeljom i tako dane u nedjelji koristimo često za to, a naročito često koristimo imenicu koja je nečim modifikovana, svaki put, svakog proljeća, neradnim danima itd. i još češće predloške fraze, u četvrtak, na Vaskrs, u ovoj godini itd. Znači fraze se češće koriste od suvih riječi da se označi vremenska lokacija.

Treće, prilozi nisu riječi koje tipično modifikuju glagole, nego riječi koje tipično modifikuju glagole i pridjeve.



ostruznicagornja
Posts: 799
Joined: 08 Aug 2015, 00:41

Post by ostruznicagornja » 02 May 2016, 16:02

Treće, prilozi nisu riječi koje tipično modifikuju glagole, nego riječi koje tipično modifikuju glagole i pridjeve
..tipično modifikuju glagole, pridjeve i priloge.



ostruznicagornja
Posts: 799
Joined: 08 Aug 2015, 00:41

Post by ostruznicagornja » 04 May 2016, 08:33

Ovaj članak http://languagelog.ldc.upenn.edu/nll/?p=2922 na Language Log je odlično mjesto da čovjek nauči o pasivu u engleskom, i o ulozi participa. Interesantno je da je autor naveo upravo Merriam Webster dictionary kao izvor neadekvatnih objašnjenja ovih pojmova:
There is no hope of figuring out the meaning of grammatical terms from common sense, or by looking in a dictionary. Passive (like its opposite, active) is a technical term. Its use in syntax has nothing to do with lacking energy or initiative, or assuming a receptive and non-directive role. And the dictionary definitions are often utterly inadequate (Webster's, for example, is simply hopeless on the grammatical sense of the word
Mada što se tiče ovoga da nema veze sa "receptive role" to nisam siguran šta je htio da kaže. Pasiv je konstrukcija koja je povezana da aktivnom rečenicom, formira se tako što se neki objekat u rečenici promovise u subjekat pasivne recenice, i radi se upravo o zamjeni gramatickih uloga toga sto razumijemo kao agenta i " patient" u rečenici.
Osnovna svrha pasiva u engleskom je da se uskladi tok informacija, da to zvuči prirodno i u skladu sa generalnim principom u engleskom a to je da prvo ide ono što je poznato već pa onda što god je novo i nepoznato u tome što se saopstava.

Izmedju ostalog u članku se jasno kaze i ovo:
3. Participles never have tense, yet virtually all kinds of English independent clauses are required to have tense. This means that a clause formed of a subject and a participial VP understood in the switched-around manner



User avatar
MmeTipfeler
Katica za sve
Posts: 7848
Joined: 24 Mar 2012, 20:31

Post by MmeTipfeler » 04 May 2016, 19:58

Ma, bravo, sad ćemo još i gramatiku učiti od blogera! Oduševljava me formalistički pristup: gerund-participle, kao, važan je oblik, ali ne i funkcija u rečenici. Lako je pljuvati po bilo čemu bez konkretnih primjera. Merriam-Webster ne valja. OK, ne valja, demantiraj boljim. Ako je ovo bolje, jebote, onda ću ja vratiti diplomu. :(

Inače, ono što sam gore pisala o participu pisala sam općenito i primjenjivo u okviru gramatike bilo kojega ie. jezika, ali sam se, s obzirom na početak teme, osvrnula na hrvatski. Svaki jezik ima svoj glagolski sustav i svoje specifičnosti. Tko to ne želi vidjeti i uvidjeti, bolje da s njime nemam posla. :(


Kad piješ, ne piši po forumu; kad pišeš po forumu, ne pij!

ostruznicagornja
Posts: 799
Joined: 08 Aug 2015, 00:41

Post by ostruznicagornja » 04 May 2016, 21:48

Ma, bravo, sad ćemo još i gramatiku učiti od blogera! Merriam-Webster ne valja. OK, ne valja, demantiraj boljim. Ako je ovo bolje, jebote, onda ću ja vratiti diplomu. :(
Pa od ovih blogera sa Language Loga je najbolje da se uči o engleskom jeziku, kad već postoji ta mogućnost, ti blogeri su autoritet za svakog živog lingvistu uključujući i Čomskog. Na kraju nije ni bitno ko su oni ni ko je Merriam Webster, i ima milion drugih jednako dobrih izvora za učenje engleskog jezika, nećemo da budemo snobovi pa su samo Najke patike ostale su za seljake, ako Džef zna o ovome nije ni jedini i nije ni sveta krava, nećemo mu sad sliku na zid zbog toga.
Oduševljava me formalistički pristup: gerund-participle, kao, važan je oblik, ali ne i funkcija u rečenici. Lako je pljuvati po bilo čemu bez konkretnih primjera.
Ne pljuvam bez konkretnih primjera, nije mi namjera da pljuvam na nekoga, o ovome sam pričao na osnovu toga što sam naučio iz literature koju sam pominjao. Čitao sam i starije gramatike, prije svega gramatiku Randolpha Quirka, i mogu da uporedim pristupe i koliko mi je jedan ili drugi odgovarao u razumijevanju ove problematike. Quirkova gramatika je terminološki haos koji je sličan ovom haosu koji mi imamo u gramatici, i tu ćeš naći objašnjenja -ing forme kao imenice, glagola, gerunda, pridjevske rečenice i tako, i trebaće prosječan životni vijek da se samo sa terminologijom to razbistri kako i šta.

Ne znam šta podrazumijevaš pod formalističkim pristupom, ali nije pitanje uopšte to kako si postavila pa bitan je oblik a nije funkcija, nego je osnovno pitanje da se razdvoji forma od funkcije. Ne možeš napraviti smislen gramatički model po kojem bi riječi identifikovali sa njihovim funkcijama. Nisu imenice uvijek subjekat ni objekat u rečenici zato i postoji naziv imenica za formu a termin subjekat i objekat za funkciju. Prilozi nisu riječi u rečenici koje govore kad, gdje i kako, nego je bolje o njima misliti kao o riječima koje najčešće modifikuju pridjeve, glagole i priloge. Nije atribut isto što i pridjev, nego je atribut jedna od funkcija pridjeva, i nije to ekskluzivna funkcija pridjeva čak ni u srpskom jeziku, a u engleskom da ne govorimo.
Znači važna je funkcija riječi, distribucija riječi na nivou rečenice ili fraze je glavni kriterijum za definisanje te riječi. Da uzmemo ovaj gerund participle na primjer, kako znamo da je to glagol, ili je pridjev ili je imenica. Pa upravo je distribucija te riječi odnosno njena funkcija jedan od glavnih indikatora koji ukazuje na to o čemu se radi sa tom -ing riječi. U engleskom glagole definišemo kao riječi koje mogu da uzmu objekat, i ako vidimo frazu recimo, learning a language, znamo da je learning glagol, skoro da nam nije potrebno dokazivati dalje od toga. Glagoli se razlikuju po tome od imenica, imenice ne uzimaju objekat, a onda imenice uzimaju articles a glagoli ne. Kad pogledamo kako se upotrebljava -ing forma vidjećemo da se te dvije karakteristike ne mogu pojaviti zajedno, "learning a language" ne može biti "the learning a language", ali zato "learning of a language" ne može bez člana ili nekog drugog determinera "the learning of a language". "Of" fraza je jedan od najčešćih modifikacija imenice, the je najčešći pratilac imenice.
Inače, ono što sam gore pisala o participu pisala sam općenito i primjenjivo u okviru gramatike bilo kojega ie. jezika, ali sam se, s obzirom na početak teme, osvrnula na hrvatski. Svaki jezik ima svoj glagolski sustav i svoje specifičnosti. Tko to ne želi vidjeti i uvidjeti, bolje da s njime nemam posla. :(
Smisao ove riječi što je nazivaju glagolskim pridjevom trpnim i past participle u engleskom jeziku je isti, samo je gramatika te riječi drugačija. I u jednom i u drugom jeziku razumijemo da je značenje ovog participa nešto što je stanje u koje se došlo djelovanjem koje opisuje odgovarajući glagol. To što sam napisao u ovom tredu o tome kako se upotrebljava u našem jeziku nije dosledno, i sama si rekla prije da sam se u jednom trenutku posvadjao sa sobom i bila si u pravu, šta da kažem, ne ide da lažem kad su dokazi u prethodnim postovima. Što se tiče ovog glagolskog priloga sadašnjeg, to je konstrukcija koja odgovara potpuno istom načinu na koji se -ing konstrukcija može upotrijebiti u engleskom jeziku, mogli bi je nazvati -ći particip, to je dobar termin za to o čemu se radi sa ovom konstrukcijom.
U našoj gramatici su izabrali da o toj konstrukciji govore kao o prilogu, i to samo onima čije značenje odgovara na pitanja kad, gdje i kako. Uporedjivanje ovoga što zovu glagolski prilog sadašnji sa prilozima za način navodi čovjeka na pogrešno razmišljanje u više pogleda, i ja sam prije naveo šta mislim da je najviše pogrešno u tome. To je konstrukcija koju treba posmatrati kao posebnu predikaciju, koju na različite načine možemo smisleno protumačiti u odnosu na glavnu rečenicu, i daleko od toga da je to moguće jednostavno izjednačiti sa prilozima za način:

Umorio sam se čitajući ovaj članak.

Čitao sam članak i to me zamorilo. Čitanje članka je izazvalo moj zamor. Čitanje članka je u kauzativnoj vezi sa mojim zamorom.

Kako sad da izjednačimo to tumačenje sa prilogom za način, recimo "brzo", Brzo sam se zamorio čitajući ovaj članak. Brzo govori o načinu na koji je došlo do zamaranja, ne o uzroku zamaranja. Ili da uzmemo prilog za intenzitet, recimo "baš", Baš sam se umorio čitajući ovaj članak. "Baš" modifikuje glagol "umorio" da kaže u kojoj mjeri umaranje dogodilo.
Nemoguće je izjednačiti čitavu predikaciju sa jednom riječi kao generalno pravilo u jeziku. Rečenica može da se iskoristi kao parafraza za riječ i obrnuto, u jeziku postoji bezbroj načina da se kaže isto, samo ne možemo da uopštavamo na bazi pojedinačnih interpretacija na ovaj način. Ali zato postoji gomila razloga zašto riječi "baš" i "brzo" možemo svrstati u istu gramatičku kategoriju, odnosno priloge, pa iako značenjski to nisu slične riječi.

I to ću samo reći još, i neću više na ovu temu, predugačak je monolog. Ja sam čitao o engleskoj sintaksi iz različitih izvora ali najviše sam se oslanjao na The Cambridge Grammar of the English Language. To je referentna gramatika engleskog jezika za široke narodne mase, mislim da i u predgovoru vele da je namijenjena širokoj publici, i da je korisna za nekoga na "undergraduate" nivou poznavanja sintakse jezika, odnosno otprilike fakultetski obrazovanom čovjeku u ovoj oblasti. Znači nije lingvistika i nije naučni nivo, ali jesu uopštavanja bazirana na lingvističkim saznanjima. U ovoj gramatici je dio od 71e do 597e strane posvećene kategorijama riječi i njihovom delimitiranju. Odnosno, naširoko se diskutuje o tome zašto je neka riječ imenica a nije glagol, i nije pridjev, i nije predlog itd. i šta je motivacija za to da uopšte mislimo o nekoj riječi kao sličnoj nekim riječima i kao drugačijoj od nekih drugih riječi. Na tu raspravu je znači otišla skoro pa trećina gramatike koja ima oko 1860 stranica.
I onda je baš jak kontrast kad čitaš o tome kako je u našoj gramatici formulisan taj model, i kategorije i generalno kako je to složeno. Imaš definicije osnovnih klasa riječi kao glagoli, pridjevi, prilozi, imenice i tako dalje, a onda imaš i svaki mogući miks tih riječi kao posebne klase riječi, pa su donekle glagoli a donekle su prilozi ili pridjevi, ili je donekle imenica a odnekle je glagol itd. Koliko je to zbunjujuće i koliko je onda uopšte moguće smisleno govoriti o klasama riječi to je veliko pitanje.

I da dodam da je ovo o čemu govorimo gramatički model, koliko god dobar i koliko god čini prijemčivim strukturu jezika koji govorimo nekome ko želi da tome da neki smisao, to je i dalje model, nije stvarnost. I ovi u CGEL se oslanjaju na strukturnu lingvistiku, to je valjda kako nazivaju tu granu u teoriji sintakse, a onda tu ima gomila drugačijih teorija, manje ili više bliskih ili različitih. Koliko mi je poznato trenutno je popularan Lexical functional gramatički model, pa koga zanima i ima vremena može o tome da čita.