Komunikacijska kompetencija

Od kunilingvistike do pravopižđenja
User avatar
Zekoslawa
Posts: 15772
Joined: 18 Sep 2011, 20:01

Re: Komunikacijska kompetencija

Post by Zekoslawa » 02 May 2012, 22:46

Je li, bogati, ti bi da ti ja držim stranu? Tebi i Emu? Pa to meni ne ide u prilog. :zubo:

No da, kako rekoh, Dalmatinci (koliko god meni taj pojam ne znači puno kad se govori o dijalektologiji) pretežno jesu štokavci. Misliti da su govornici većih gradova u Dalmaciji čakavci zabluda je reda veličine ( :zubo: ) otprilike one da su svi Zagrepčani čisti i nepatvoreni kajkavci. Jesu đavla. Zagrepčani su pidžinari, kajkavsko-štokavski pidžinari, kao što su i Splićani pidžinari, dočim su Zadrani, Šibenčani i Dubrovčani ipak pretežno štokavci. Problem je u nas, kao što sam rekla u drugom dijelu ove rasprave, naša "akcentocentričnost", da tako kažem. Nama se sav razgovor o jeziku svodi na naglaske. I naravno, mi govornici četveroakcentaskog dijalekta poistovjećujemo se sa standardom. Jer naglasak je nekako prvo što se primijeti. No, neke od ovih stvari koje Perze navodi (a to je ponajprije potpuno pošemerena razlika između mjesta, smjera i cilja) recimo u štokavskim su govorima jako daleko od standrda, to je istina. Ima još nekih stvari u štokavskoj morfologiji koje nisu dio standarda. Međutim, akcentocentrični kako jesmo, mi smo jako zadovoljni time što je osnovica za standard štokavska i što se mi, eto, s naglascima ne moramo mučiti.

Ne bih rekla da se štokavci manje trude zato što su nekulturni, bezobrazni i što ti ja znam što, već naprosto zato što to tako dođe po inerciji kada si govornik dijalekta koji je jednim svojim dijelom, a taj je prilično upadljiv, blizak standardu. S druge pak strane, Zagrepčani se po logici stvari također ne mogu truditi najviše od svih, jer i oni imaju u glavi to da su govornici "prestižnog" dijalekta. A govor velikoga grada uvijek je prestižan, nije to samo u nas tako.

Sve u svemu, najsvjesniji te svoje udaljenosti od standarda morali bi biti čakavci i kajkavci, oni s istinskih čakavskih i kajkavskih terena, jer zajedno čine manje od polovice govornika i toga su svjesni.

No, ajmo sad malo na nešto drugo. Naslov ove teme zapravo ne upućuje samo na horizontalnu raslojenost jezika, tu je i vertikalna. A eto, svi se bacili na odnos dijalekata i standarda. Mislim, nije to tako samo u ovoj raspravi. Općenito je naša lingvistika nekako usredotočena na dijalekte i standard. Malo se govori o vertikali. O sociolektu, dakle, o razlikama među spolovima, o žargonu i slengu, o dobnoj diferencijaciji jezika... Svašta tu ima.


Trchegliamo italiano:

..se il kompiuterr fose acezo, trkeljeljerebe.. (by ..a unda)
La rulja/ruglia deve ci credere :mudri: (by Ingr...Ecsaccia)
Karl Jozef će na to..., a Majti pak...

Noge duge, oči pune tuge; uvek sama ili s devojkama...

User avatar
Perzefona
Posts: 1959
Joined: 18 Sep 2011, 20:40

Post by Perzefona » 02 May 2012, 22:58

Uh, Zekoslava, dugujem ti kavu. Ma šta kavu, cijelu pivu! :D

U govorenom jeziku jasno da prozodija dolazi do izražaja i nije čudno što standardnost naglaska ostavlja dojam pravilnosti pod kojim nezamijećene prođu nestandardne pojave.

Sociolekt, kažeš, slang, žargon... Mogu ti samo reći da nikad nije teže bilo predavati tu lekciju nego posljednjih godina. Ili ja radim u takvom kvartu. :ne zna:


Nodens - making women's period comfortable (by ex anais)

User avatar
Emericzy
Posts: 3980
Joined: 20 Sep 2011, 19:00

Post by Emericzy » 03 May 2012, 16:12

judolino » wrote:
Em nije ni nestandarno, ni nakaradno. Em je jedno fino gospodin. :gaah:
I to s naglaskom na prvom slogu. Jedno fino gospodin.



User avatar
vrrrlet
Posts: 4029
Joined: 22 Sep 2011, 13:16

Post by vrrrlet » 03 May 2012, 16:27

Perzefona » wrote:Uh,
Sociolekt, kažeš, slang, žargon... Mogu ti samo reći da nikad nije teže bilo predavati tu lekciju nego posljednjih godina. Ili ja radim u takvom kvartu. :ne zna:
Može par primjera?

Sjećam se stupidnog teksta koji smo mi obrađivali na tu temu, o nekoj idiotkinji koja je pokazivala novi čizmak u diskaču.


Svi sisavci su braća. Pogotovo rovke.

User avatar
Zekoslawa
Posts: 15772
Joined: 18 Sep 2011, 20:01

Post by Zekoslawa » 04 May 2012, 00:10

Perzefona » wrote:Uh, Zekoslava, dugujem ti kavu. Ma šta kavu, cijelu pivu! :D

U govorenom jeziku jasno da prozodija dolazi do izražaja i nije čudno što standardnost naglaska ostavlja dojam pravilnosti pod kojim nezamijećene prođu nestandardne pojave.

Sociolekt, kažeš, slang, žargon... Mogu ti samo reći da nikad nije teže bilo predavati tu lekciju nego posljednjih godina. Ili ja radim u takvom kvartu. :ne zna:
A ja bih sokić. Cedevitu može. Ili čašu vina, ne volim pivu. :tuzni: :D

Šta kažu tvoju puleni, zanima me? :)


Trchegliamo italiano:

..se il kompiuterr fose acezo, trkeljeljerebe.. (by ..a unda)
La rulja/ruglia deve ci credere :mudri: (by Ingr...Ecsaccia)
Karl Jozef će na to..., a Majti pak...

Noge duge, oči pune tuge; uvek sama ili s devojkama...

User avatar
Stitch
Experiment 626
Posts: 11330
Joined: 17 Sep 2011, 23:06

Post by Stitch » 08 May 2012, 12:14

Emericzy » wrote:Došao mi e-mail sa slikama nekakvih šesnih curica. Veli poruka, "Bog! Sonja je pronašla zabavan način za online upoznavanje ljudi: Twoo.com. Želiš se pridružiti zabavi?" Mislim, dobro što spikeri ne znaju jezik, ali da ga ni spammeri ne mogu naučiti... :rolleyes:

To je bok, Sonjice! Bok! Nije bog. Jebo te bog.
Pa nisu svi kajkavci. Pozdrav je obezvučen samo u tom narječju, inače je "bog". Jer je od "boga" i nastao.

(Ne da mi se sad drviti o onom idiotskom etimologiziranju koje umjesto "boga" uključuje "boken". Aha, kako da ne.)


Potpisi su za budale.

User avatar
Zekoslawa
Posts: 15772
Joined: 18 Sep 2011, 20:01

Post by Zekoslawa » 08 May 2012, 14:17

Pa ovaj, da. Taj "bog" u mene zvuči prilično otegnuto i nimalo obezvučeno, nitko ga s "bokićem" ne bi doveo u vezu. :D


Trchegliamo italiano:

..se il kompiuterr fose acezo, trkeljeljerebe.. (by ..a unda)
La rulja/ruglia deve ci credere :mudri: (by Ingr...Ecsaccia)
Karl Jozef će na to..., a Majti pak...

Noge duge, oči pune tuge; uvek sama ili s devojkama...

User avatar
Stitch
Experiment 626
Posts: 11330
Joined: 17 Sep 2011, 23:06

Post by Stitch » 08 May 2012, 14:26

Jasno. Drugi je par opanaka što Emer sve mjeri zagrebačkim metrom. A u Dalmaciji i Slavoniji, primjerice, nitko nikad ne veli "bok".


Potpisi su za budale.

User avatar
Emericzy
Posts: 3980
Joined: 20 Sep 2011, 19:00

Post by Emericzy » 08 May 2012, 15:23

Stitch » wrote:
Pa nisu svi kajkavci. Pozdrav je obezvučen samo u tom narječju, inače je "bog". Jer je od "boga" i nastao.

(Ne da mi se sad drviti o onom idiotskom etimologiziranju koje umjesto "boga" uključuje "boken". Aha, kako da ne.)
I dobro da ti se ne da, jer se ni meni ne da tebi oponirati. Ovako ćemo se složiti da se ne slažemo i uštediti si uzaludan trud.



User avatar
Emericzy
Posts: 3980
Joined: 20 Sep 2011, 19:00

Post by Emericzy » 08 May 2012, 15:26

Stitch » wrote:Jasno. Drugi je par opanaka što Emer sve mjeri zagrebačkim metrom. A u Dalmaciji i Slavoniji, primjerice, nitko nikad ne veli "bok".
Naravno da ne kad svoje tuđice vuku od Talijana i Turaka. Mi svoje vučemo od Austrijanaca i Mađara.



User avatar
Stitch
Experiment 626
Posts: 11330
Joined: 17 Sep 2011, 23:06

Post by Stitch » 09 May 2012, 10:32

Može biti. Samo što "bok" nije tuđica. Nađi mi samo jedno djelo, samo jedan rječnik koji potvrđuje postojanje te fraze - a nije baš da nemaš izbora - i priznat ću "moj naklon" kao izvorište.

Ili da ti uštedim trud - nema ih. Divota kako ljudi puše internetske mistifikacije i "objašnjenja".


Potpisi su za budale.

User avatar
MmeTipfeler
Katica za sve
Posts: 7796
Joined: 24 Mar 2012, 20:31

Post by MmeTipfeler » 09 May 2012, 10:58

Stitch » wrote:Može biti. Samo što "bok" nije tuđica.
Kako nije! Vuče izravnu lozu od austrijskoga Bücken. Istina, u pedigreu fali objašnjenje o tome kako je njemačko / austrijsko ü u hrvatski preuzeto kao o, za razliku od fruštuka / frištika, ali ne valja se zamarati takvim sitnicama. Pogotovo u svjetlu činjenice da nam je standard ugrožen zbog četveronaglasnog sustava koja ga - o užasa! - povezuje s nekim drugim standardima. Čije Se Ime Ne Spominje.

P. S. Doduše, postavlja se i pitanje može li se austrijska riječ u Zagrebu uopće smatrati tuđicom. :cerek:


Kad piješ, ne piši po forumu; kad pišeš po forumu, ne pij!

User avatar
Emericzy
Posts: 3980
Joined: 20 Sep 2011, 19:00

Post by Emericzy » 09 May 2012, 11:21

Stitch » wrote:Može biti. Samo što "bok" nije tuđica. Nađi mi samo jedno djelo, samo jedan rječnik koji potvrđuje postojanje te fraze - a nije baš da nemaš izbora - i priznat ću "moj naklon" kao izvorište.

Ili da ti uštedim trud - nema ih. Divota kako ljudi puše internetske mistifikacije i "objašnjenja".
Nisu to nikakve internetske mistifikacije. Meni je 60 godina. Već 50 godina, puno prije interneta, slušam dojdeke kako mi to izgovaraju 'bog' i misle da to znači 'bog' iako ni u kojem kontekstu to u svijetu u kojemu je nastalo -- a to je tamo gdje sam rođen i odrastao -- na Kaptolu i Griču -- nije upotrebljavalo u kontekstu koji bi sugerirao bilo kakvog boga. NIKAD. NIGDJE.

Da se razumijemo, taj svijet nije bio pretežno svijet neobrazovanog puka koji ne umije govoriti standardnim jezikom. To je sasvim pristojno obrazovana (iako, priznajem, jako reakcionarna) kleinbürgerska sredina koja je dobro razlikovala k od g. Taj je k bio čist kao suza.

Jasno smo razlikovali i 'rok' i 'rog', 'tok' i 'tog', 'mak' i 'mag', 'pak' i 'Pag', 'bek' i 'beg', 'nek' i 'neg', 'cik' i 'cig', 'luk' i 'lug'. Govorili smo 'šlag' i 'blag' i 'geg' i 'žig' i 'dug', a ne 'šlak' i 'blak' i 'gek' i 'žik' i 'duk'.

I svatko tamošnji koga znam bio bi zbunjen idejom da je riječ o Bogu. Kakvom vražjem Bogu? Ako si pri pozdravu htio spomenuti Boga, rekao bi 'Bog daj!' I ne bi to izgovorio 'Bok daj'. Jasno se čulo g, kao što se pri 'bok' jasno čulo k.

Vaša etimologija ovog pozdrava na razini je iranske teorije o etnogenezi Hrvata. Ima nekih mutnih indicija i mnogima lijepo zvuči i odmah je to teorija.



User avatar
Emericzy
Posts: 3980
Joined: 20 Sep 2011, 19:00

Post by Emericzy » 09 May 2012, 11:26

MmeTipfeler » wrote:postavlja se i pitanje može li se austrijska riječ u Zagrebu uopće smatrati tuđicom.
Naravno. Kao što se latinizmi u književnom kajkavskom ne mogu smatrati tuđicama u klasičnom smislu.



User avatar
Emericzy
Posts: 3980
Joined: 20 Sep 2011, 19:00

Post by Emericzy » 09 May 2012, 11:29

Stitch » wrote:Jasno. Drugi je par opanaka što Emer sve mjeri zagrebačkim metrom. A u Dalmaciji i Slavoniji, primjerice, nitko nikad ne veli "bok".
Ali ne pozdravlja ni s 'bog'. Ima druge pozdrave. Tamo gdje se pozdravlja 'bok' to je uvijek 'bok'. Pozdrav 'bog' prirodno ne postoji. Postoji kao neologizam smišljen među ljudima kojima je pozdrav 'bok' stran.



User avatar
MmeTipfeler
Katica za sve
Posts: 7796
Joined: 24 Mar 2012, 20:31

Post by MmeTipfeler » 09 May 2012, 11:45

Emericzy » wrote: Jasno smo razlikovali i 'rok' i 'rog', 'tok' i 'tog', 'mak' i 'mag', 'pak' i 'Pag', 'bek' i 'beg', 'nek' i 'neg', 'cik' i 'cig', 'luk' i 'lug'. Govorili smo 'šlag' i 'blag' i 'geg' i 'žig' i 'dug', a ne 'šlak' i 'blak' i 'gek' i 'žik' i 'duk'.
S obzirom na zagrebački naglasni sustav, nema smisla govoriti o naglasku kao distinktivnoj karakteristici, zar ne? No, zaboravljaš kontekst.
I svatko tamošnji koga znam bio bi zbunjen idejom da je riječ o Bogu. Kakvom vražjem Bogu? Ako si pri pozdravu htio spomenuti Boga, rekao bi 'Bog daj!' I ne bi to izgovorio 'Bok daj'. Jasno se čulo g, kao što se pri 'bok' jasno čulo k.
U [bogdaj] nužno se realizira [d]. Pozicijski.


Kad piješ, ne piši po forumu; kad pišeš po forumu, ne pij!

User avatar
Stitch
Experiment 626
Posts: 11330
Joined: 17 Sep 2011, 23:06

Post by Stitch » 09 May 2012, 12:06

Emericzy wrote: Ali ne pozdravlja ni s 'bog'. Ima druge pozdrave. Tamo gdje se pozdravlja 'bok' to je uvijek 'bok'. Pozdrav 'bog' prirodno ne postoji. Postoji kao neologizam smišljen među ljudima kojima je pozdrav 'bok' stran.
Ma joj. Koliko da ti stotina ili tisuća knjiga otvorim pa pokažem varijacije? Evo ti samo djelić. Primijeti da je "bok" u frazeologiji označen kao najobičniji regionalizam. ;)

Eh sad, jesam li kad spominjao jezičnu ekonomiju? Vjerujem da jesam. ;) Ona ti bitno utječe na "formatiranje" izraza i teksta. Pojednostavnjeno, sve teži skraćivanju. Apsolutno sve. Zaključak izvuci sam.
Emericzy wrote: Nisu to nikakve internetske mistifikacije. Meni je 60 godina. Već 50 godina, puno prije interneta, slušam dojdeke kako mi to izgovaraju 'bog' i misle da to znači 'bog' iako ni u kojem kontekstu to u svijetu u kojemu je nastalo -- a to je tamo gdje sam rođen i odrastao -- na Kaptolu i Griču -- nije upotrebljavalo u kontekstu koji bi sugerirao bilo kakvog boga. NIKAD. NIGDJE.

Da se razumijemo, taj svijet nije bio pretežno svijet neobrazovanog puka koji ne umije govoriti standardnim jezikom. To je sasvim pristojno obrazovana (iako, priznajem, jako reakcionarna) kleinbürgerska sredina koja je dobro razlikovala k od g. Taj je k bio čist kao suza.

Jasno smo razlikovali i 'rok' i 'rog', 'tok' i 'tog', 'mak' i 'mag', 'pak' i 'Pag', 'bek' i 'beg', 'nek' i 'neg', 'cik' i 'cig', 'luk' i 'lug'. Govorili smo 'šlag' i 'blag' i 'geg' i 'žig' i 'dug', a ne 'šlak' i 'blak' i 'gek' i 'žik' i 'duk'.

I svatko tamošnji koga znam bio bi zbunjen idejom da je riječ o Bogu. Kakvom vražjem Bogu? Ako si pri pozdravu htio spomenuti Boga, rekao bi 'Bog daj!' I ne bi to izgovorio 'Bok daj'. Jasno se čulo g, kao što se pri 'bok' jasno čulo k.

Vaša etimologija ovog pozdrava na razini je iranske teorije o etnogenezi Hrvata. Ima nekih mutnih indicija i mnogima lijepo zvuči i odmah je to teorija.
Tvoja su iskustva irelevantna u znanstvenom diskurzu. Relevantni su samo argumenti. A ti ih nemaš. Zašto u svakom etimologijskom rječniku uz natuknicu stoje izvori - književna djela, izreke i poslovice, rječnici...? A zašto "tvoja" teorija nigdje nije potvrđena, što je u suprotnosti sa znanstvenom metodologijom?

Jednostavno objašnjenje glasi: "tvoja" je teorija glupost. I bog.


Potpisi su za budale.

User avatar
MmeTipfeler
Katica za sve
Posts: 7796
Joined: 24 Mar 2012, 20:31

Post by MmeTipfeler » 09 May 2012, 12:11

Stitch » wrote:
A zašto "tvoja" teorija nigdje nije potvrđena, što je u suprotnosti sa znanstvenom metodologijom?
Kako nije? A što je s Wikipedijom? Kao visoko relevantnim i pouzdanim izvorom svekolikoga znanja. :cerek:


Kad piješ, ne piši po forumu; kad pišeš po forumu, ne pij!

User avatar
Stitch
Experiment 626
Posts: 11330
Joined: 17 Sep 2011, 23:06

Post by Stitch » 09 May 2012, 12:30

Mah. O Wikipediji bi više mogao Lastan, ja nemam vremena. Idem na aerodrom, po dragu. :cerek:


Potpisi su za budale.

User avatar
Emericzy
Posts: 3980
Joined: 20 Sep 2011, 19:00

Post by Emericzy » 09 May 2012, 15:03

Stitch » wrote:Jednostavno objašnjenje glasi: "tvoja" je teorija glupost. I bog.
Ne. Vi se tu razbacujete teorijama, a ne ja. Ja bilježim što u stvarnosti govore i što time misle ljudi koji to govore i misle. A vi pletite o onome što ne znate koliko god želite teorija. Ja znam odakle sam doselio. A vi, ako baš hoćete biti smiješni, tvrdite i dalje da sam zapravo iz Irana.



User avatar
Stitch
Experiment 626
Posts: 11330
Joined: 17 Sep 2011, 23:06

Post by Stitch » 09 May 2012, 15:25

Kakve veze ima Iran s podrijetlom pozdrava "bok"? Malo smo polupali lončiće, ha? :cerek:


Potpisi su za budale.

User avatar
Emericzy
Posts: 3980
Joined: 20 Sep 2011, 19:00

Post by Emericzy » 09 May 2012, 15:55

Stitch » wrote:Kakve veze ima Iran s podrijetlom pozdrava "bok"? Malo smo polupali lončiće, ha? :cerek:
Napisao sam to ranije u raspravi. Ne čitaš s pažnjom.



User avatar
MmeTipfeler
Katica za sve
Posts: 7796
Joined: 24 Mar 2012, 20:31

Post by MmeTipfeler » 09 May 2012, 16:41

Emericzy » wrote: Ja bilježim što u stvarnosti govore i što time misle ljudi koji to govore i misle.
Bilježiš ono što čuješ, a to čujem i ja: bezvučni gutural na kraju pozdrava bok. Po onome što se čuje nikako ne možeš znati otkuda to [k] potječe - je li u pitanju obezvučeno [g] ili je nepromijenjeno preuzeto iz austrijske riječi. Što misle korisnici tog izraza? Pozdravljaju jedni druge. Ne misle ni na Boga ni na naklon, jednostavno se pozdravljaju.


Kad piješ, ne piši po forumu; kad pišeš po forumu, ne pij!

User avatar
Emericzy
Posts: 3980
Joined: 20 Sep 2011, 19:00

Post by Emericzy » 09 May 2012, 18:12

MmeTipfeler » wrote:Što misle korisnici tog izraza? Pozdravljaju jedni druge. Ne misle ni na Boga ni na naklon, jednostavno se pozdravljaju.
Kad ih pitaš, misle. I znaju da ne misle na boga.



User avatar
MmeTipfeler
Katica za sve
Posts: 7796
Joined: 24 Mar 2012, 20:31

Post by MmeTipfeler » 09 May 2012, 18:59

Emericzy » wrote: Kad ih pitaš, misle. I znaju da ne misle na boga.
Oh, ne pretjerujmo. Prosječan govornik (pa čak i izvanprosječan u svakodnevnoj komunikaciji) rijetko je kada svjestan etimologije riječi koje upotrebljava. I to pod uvjetom da mu je poznata. Ili pak posebno zanimljiva.

Rekla bih da se upravo ovo posljednje odnosi na one koje si ti eventualno zapitao što misle pri pozdravu "bok". Za što je s jedne strane kriv internet, a s druge činjenica da se promijenio pogled na standard i njegov odnos prema narječjima.

Evo što mislim.

Možeš li se sjetiti kada se prvi put pojavilo ovo objašnjenje o pozdravu "bok" u značenju "(moj) naklon"? Ja ne mogu prstom pokazati na točan datum, dakako, ali vjeruj mi, na internetu sam od '95. ili '96. godine, a po forumima se muvam negdje od početka ovoga stoljeća. (Kako to zvuči gordo!) Koliko pamtim, sve je krenulo od jednoga cirkularnog maila... negdje 2005. ili 2006. Iz takvih "okružnica" svatko pokupi ono što mu je zanimljivo ili što mu u danom trenutku najviše odgovara. Pa, baš kao što su ekološki osviješteni na sva usta ponavljali kako je Cedevita kancerogena jer sadrži, recimo, askorbinsku kiselinu, a svaka je kiselina, jelte, opasna, tako su se čuvari jezika našega, identificirajući ga sa zagrebačkim govorom, dohvatili ove pričice, jedva čekajući da povjeruju u nju.

Prije 30-ak i više godina nitko se uopće nije pitao o značenju pozdrava "bok". Jednostavno zato što nije bio ugrožen. Niti je ugrožavao druge. Bio se lijepo skrasio u lokalnom govoru, zagrebačkom ili nekom drugom, na jezičnoj margini u odnosu na standard. Baš kao što su marginalizirani bili i svi ostali lokalni govori i narječja, službeno doživljavani kao nešto egzotično, kao kulturna baština koju cijenimo i kojom se dičimo, ali joj je mjesto u bakinoj škrinji. Onda je došlo do jezične emancipacije - kako hrvatskoga, tako i njegovih dijalekata, a po sistemu "dva Hrvata, tri stranke" počeli smo jedni druge motriti da vidimo čiji je veći. Pa su Zagrepčani skužili da se, primjerice, Dalmoši uzajamno pozdravljaju s "bog". A-a, nema šanse da je taj pozdrav jednakovrijedan zagrebačkome "bok". Zagreb uostalom i nije Hrvatska, nego Europa, Zagrepčani se jedan drugome klanjaju - bogati, kad si to posljednji put vidio? - a svi se ostali samo pozdravljaju.

Ne da mi se dalje. Martinetov je Nijemac bio u pravu.


Kad piješ, ne piši po forumu; kad pišeš po forumu, ne pij!