Komunikacijska kompetencija

Od kunilingvistike do pravopižđenja
User avatar
klonka
Posts: 2801
Joined: 17 Sep 2011, 22:00

Re: Komunikacijska kompetencija

Post by klonka » 17 May 2012, 14:59

MmeTipfeler » wrote: Ne ide to uvijek. Iako može pomoći. Recimo, kako ijekaviziraš mȇso? Nikako. Nije svako e, bilo dugo ili kratko, refleks jata.

No, meni se to čini daleko težim nego vizualno pamtiti. Svatko ima svoje veselje.
Ikavica je zato nepogrešiva. :zubo: Miiiiso :mudri:


gonj špadi

User avatar
MmeTipfeler
Katica za sve
Posts: 7602
Joined: 24 Mar 2012, 20:31

Post by MmeTipfeler » 17 May 2012, 20:55

Ne da meni vrag mira. Tempora mutantur, nos et mutamur in illis. Virnula sam u Anićev pravopis iz 1986. Navodi samo istovetan. Pa sam zavirila i u varijantu iz 2001. - tamo piše istovjetan. Dalje mi se ne traži, a pitanje je i bih li što našla, ali... nekako mi se nejasno čini da se etimologija kolebala između dviju mogućnosti: isto- + větъ i pridjeva istov + -et(an) (što je krajnje sumnjivo kao sufiks).

Koliko se sjećam, Šulek piše istovijetan, Simeon istovetan, a Skok lukavo nudi obje mogućnosti (ovo sam posljednje baš provjerila).

I ajde, sad ti ne voli Kapovića: link.


Kad piješ, ne piši po forumu; kad pišeš po forumu, ne pij!

User avatar
blaze
Posts: 2368
Joined: 20 Sep 2011, 23:00

Post by blaze » 17 May 2012, 22:49

Stitch » wrote: Moguće. Za takav ispravak prvi put čujem, i abnormalan mi je.
čudi me to. nije ti jonke-pavešić bio u obaveznoj literaturi? tamo piše da to nije refleks jata i da je ispravno istovetno


danas trkeljam! poklon uz jutarnji naklon

User avatar
Stitch
Experiment 626
Posts: 11098
Joined: 17 Sep 2011, 23:06

Post by Stitch » 18 May 2012, 08:57

Provjerit ću, bit će da sam to zaboravio. No sumnjivo mi je to etimologiziranje, isto- + větъ čini mi se jedinim logičnim rješenjem.


Potpisi su za budale.

User avatar
Emericzy
Posts: 3980
Joined: 20 Sep 2011, 19:00

Post by Emericzy » 19 May 2012, 07:01

klonka » wrote:Ah, Em, i za procjenu kvalitete lingvistike si odjednom stručnjak? :zvrko:
Nisam -- niti sam to ikada tvrdio. Ali ti sad potežeš argument autoriteta umjesto argumenta činjenica.



User avatar
klonka
Posts: 2801
Joined: 17 Sep 2011, 22:00

Post by klonka » 19 May 2012, 10:32

Ja? Pa ti si to potegnuo kada ti se ukazalo na to da struka pobija tvoja "istraživanja" napravljena na neadekvatnom uzorku.


gonj špadi

User avatar
Emericzy
Posts: 3980
Joined: 20 Sep 2011, 19:00

Post by Emericzy » 19 May 2012, 11:44

klonka » wrote:Ja? Pa ti si to potegnuo kada ti se ukazalo na to da struka pobija tvoja "istraživanja" napravljena na neadekvatnom uzorku.
Ja? Koji sam ja to autoritet 'potegnuo'? Jedine stvari o kojima sam govorio bile su društvena svijest o jeziku ljudi u mojem mladenačkom okruženju i poprilična sumnja u hrvatske lingviste. NI jedno niti drugo nije zasnovano ni na kakvom vanjskom autoritetu nego na osobnom iskustvu i promišljanju.



User avatar
MmeTipfeler
Katica za sve
Posts: 7602
Joined: 24 Mar 2012, 20:31

Post by MmeTipfeler » 19 May 2012, 12:44

Emericzy » wrote: Ja? Koji sam ja to autoritet 'potegnuo'? Jedine stvari o kojima sam govorio bile su društvena svijest o jeziku ljudi u mojem mladenačkom okruženju i poprilična sumnja u hrvatske lingviste. NI jedno niti drugo nije zasnovano ni na kakvom vanjskom autoritetu nego na osobnom iskustvu i promišljanju.
Ova društvena svijest o jeziku, kako nazivaš činjenicu da ti nitko od obitelji, prijatelja i poznanika nije potvrdio vezu između pozdrava bok i imenice Bog, zapravo je jednako toliko valjan argument kao i etimologija na osnovi zvukovne sličnosti. Dopuštam da to nikome nije palo na pamet, dopuštam da se to čak i poricalo, ali sve se to svodi na "čini mi se", "mislim", "nikad ne bih rekao".

Lingvistika je ipak znanost.


Kad piješ, ne piši po forumu; kad pišeš po forumu, ne pij!

User avatar
Emericzy
Posts: 3980
Joined: 20 Sep 2011, 19:00

Post by Emericzy » 19 May 2012, 12:58

MmeTipfeler » wrote: Ova društvena svijest o jeziku, kako nazivaš činjenicu da ti nitko od obitelji, prijatelja i poznanika nije potvrdio vezu između pozdrava bok i imenice Bog, zapravo je jednako toliko valjan argument kao i etimologija na osnovi zvukovne sličnosti. Dopuštam da to nikome nije palo na pamet, dopuštam da se to čak i poricalo, ali sve se to svodi na "čini mi se", "mislim", "nikad ne bih rekao".

Lingvistika je ipak znanost.
Dozvoli da imam određene rezerve prema ovoj boldanoj tvrdnji. Moji kriteriji za znanost malo su oštriji. Ja se ne bih usudio tvrditi da lingvistika jest znanost. Priznajem samo da teži prema tome.

A s onim se ostalim slažem. Nikad to nisam ni krio. Da. Ono što tvrdim izvodim iz kombinacije osobnog mišljenja, usmene predaje svoje okoline i površnog, usputnog znanja o jeziku. I ponešto opće erudicije.

Stari gosti ovog foruma (i onog drugog) znaju da su moji stavovi o jeziku, pravopisu i gramatici... hmmm... specifični.

Budući da protiv njih čujem malo argumenata koji mi zvuče uvjerljivo, a za hrvatsku sam lingvistiku vidio da je manjkava kvalitetom i dosljednošću, za sada se držim svojih uvjerenja.



User avatar
MmeTipfeler
Katica za sve
Posts: 7602
Joined: 24 Mar 2012, 20:31

Post by MmeTipfeler » 19 May 2012, 14:53

Emericzy » wrote: Dozvoli da imam određene rezerve prema ovoj boldanoj tvrdnji. Moji kriteriji za znanost malo su oštriji. Ja se ne bih usudio tvrditi da lingvistika jest znanost. Priznajem samo da teži prema tome.

A s onim se ostalim slažem. Nikad to nisam ni krio. Da. Ono što tvrdim izvodim iz kombinacije osobnog mišljenja, usmene predaje svoje okoline i površnog, usputnog znanja o jeziku. I ponešto opće erudicije.

Stari gosti ovog foruma (i onog drugog) znaju da su moji stavovi o jeziku, pravopisu i gramatici... hmmm... specifični.

Budući da protiv njih čujem malo argumenata koji mi zvuče uvjerljivo, a za hrvatsku sam lingvistiku vidio da je manjkava kvalitetom i dosljednošću, za sada se držim svojih uvjerenja.
Sve lijepo i krasno. Samo što uopće nema nikakve veze s pitanjem od kojeg smo krenuli: je li pozdrav bok u vezi s imenicom Bog ili s austrijskim Bücken? U prilog prvoj tvrdnji mogu se navesti bar tri objektivna argumenta, a drugu ne potkrepljuje ni jedan jedini.

Definirati znanost nikada nije bilo lako. Čak ni u doba kada se školski program sastojao od septem artes liberales. :D No, nadam se da ćeš se složiti sa mnom kako su za svaku znanost, eda bi se mogla takvom nazvati, bitne zakonitosti koje općenito vrijede. Metodičnost neću spominjati jer Bard kaže da je ima i u ludilu. No, je li nešto znanost ili nije, što ti misliš o hrvatskoj lingvistici, tvoji specifični stavovi, sve to nema ama baš nikakve veze s etimologijom pozdrava bok.


Kad piješ, ne piši po forumu; kad pišeš po forumu, ne pij!

User avatar
Emericzy
Posts: 3980
Joined: 20 Sep 2011, 19:00

Post by Emericzy » 19 May 2012, 23:20

MmeTipfeler » wrote:
Sve lijepo i krasno. Samo što uopće nema nikakve veze s pitanjem od kojeg smo krenuli: je li pozdrav bok u vezi s imenicom Bog ili s austrijskim Bücken? U prilog prvoj tvrdnji mogu se navesti bar tri objektivna argumenta, a drugu ne potkrepljuje ni jedan jedini.

Definirati znanost nikada nije bilo lako. Čak ni u doba kada se školski program sastojao od septem artes liberales. :D No, nadam se da ćeš se složiti sa mnom kako su za svaku znanost, eda bi se mogla takvom nazvati, bitne zakonitosti koje općenito vrijede. Metodičnost neću spominjati jer Bard kaže da je ima i u ludilu. No, je li nešto znanost ili nije, što ti misliš o hrvatskoj lingvistici, tvoji specifični stavovi, sve to nema ama baš nikakve veze s etimologijom pozdrava bok.
Možda nema direktno, ali me vodi da sumnjam u ovdje opće prihvaćenu etimologiju.

Ja joj ne znam alternative -- o etimologiji ne znam puno -- ali znam da ja i svi meni poznati izvorni govornici zagrebačkog govora 'bok' govorimo s čvrstim uvjerenjem da to nema veze s Bogom. za razliku od onih koji pozdravljaju s 'bog', a koji to svi redom čine s čvrstim uvjerenjem da spominju Boga.

Zanimljivo. Tim više što su ljudi koji pozdravljaju s 'bok' sve redom, po pravilu, pobožni purgeri. Zašto bi se pobožni purgeri ograđivali od Boga u svom pozdravu? Ima li netko neku imalo uvjerljivu teoriju o tome, kad već mislite da ga u svom pozdravu spominju? Na koji im se to način Bog ogadio; zna li tko?



User avatar
MmeTipfeler
Katica za sve
Posts: 7602
Joined: 24 Mar 2012, 20:31

Post by MmeTipfeler » 20 May 2012, 00:15

Emericzy » wrote:Možda nema direktno, ali me vodi da sumnjam u ovdje opće prihvaćenu etimologiju.
Ukratko, dišpet je dišpet je dišpet. :D
Ja joj ne znam alternative -- o etimologiji ne znam puno -- ali znam da ja i svi meni poznati izvorni govornici zagrebačkog govora 'bok' govorimo s čvrstim uvjerenjem da to nema veze s Bogom. za razliku od onih koji pozdravljaju s 'bog', a koji to svi redom čine s čvrstim uvjerenjem da spominju Boga.
A da se probate jednostavno pozdravljati? Bez etimologijskog OKP-a. Normalni ljudi to tako rade. Čak i kad su jezičari. Kažu, recimo, doviđénja, a pri tome uopće ne misle da se iza toga krije do vȉđēnja.
Zanimljivo. Tim više što su ljudi koji pozdravljaju s 'bok' sve redom, po pravilu, pobožni purgeri. Zašto bi se pobožni purgeri ograđivali od Boga u svom pozdravu? Ima li netko neku imalo uvjerljivu teoriju o tome, kad već mislite da ga u svom pozdravu spominju? Na koji im se to način Bog ogadio; zna li tko?
Ama ne ograđuju se ni od čega. Ne misle ni na Boga ni na naklon. Kažu bok i gotovo. Sve više od toga prelazi granice normalnosti. I spada u lingvistiku. :cerek:


Kad piješ, ne piši po forumu; kad pišeš po forumu, ne pij!

User avatar
Emericzy
Posts: 3980
Joined: 20 Sep 2011, 19:00

Post by Emericzy » 20 May 2012, 07:17

MmeTipfeler » wrote: Ukratko, dišpet je dišpet je dišpet. :D
Tamo gdje vlada dišpet, ljudi se ne pozdravljaju s 'bok'.
A da se probate jednostavno pozdravljati? Bez etimologijskog OKP-a. Normalni ljudi to tako rade. Čak i kad su jezičari. Kažu, recimo, doviđénja, a pri tome uopće ne misle da se iza toga krije do vȉđēnja.
(a) To smo i radili dok nam dojdeki nisu počeli tumačiti da je 'bok' isto što i 'bog'. Onda smo se mi međusobno pogledali, zakolutali očima i rekli im da nije. Od tada traje ta nepotrebna rasprava. Otkad dojdeki bolje znaju što mi govorimo od nas samih.

(b) Možda mi nećeš vjerovati, ali ja nerijetko pozdravljam s do vȉđēnja. Naime, uglavnom sam prilično svjestan onoga što govorim. Riječima se uglavnom služim svjesno i namjerno. Da, znam da to nije čest slučaj.
Ama ne ograđuju se ni od čega. Ne misle ni na Boga ni na naklon. Kažu bok i gotovo. Sve više od toga prelazi granice normalnosti. I spada u lingvistiku. :cerek:
Da, tako je bilo u arkadijska vremena kad nam nitko o 'bok' nije solio pamet. A kad su nam gledatelji sa strane počeli sugerirati da je to 'Bog', mi smo se počeli ograđivati. I sad te ja pitam, zašto bi se bogobojazni puk ograđivao od Boga? Koja bi to lingvistička ili sociološka ili antropološka sila mogla uzrokovati?
Sve više od toga prelazi granice normalnosti. I spada u lingvistiku. :cerek:
Hajde, konačno da se složimo ti i ja. Da lingvistika, specifično hrvatska lingvistika, nije normalna.



User avatar
MmeTipfeler
Katica za sve
Posts: 7602
Joined: 24 Mar 2012, 20:31

Post by MmeTipfeler » 20 May 2012, 07:41

Emericzy » wrote: Tamo gdje vlada dišpet, ljudi se ne pozdravljaju s 'bok'.
A ljudi koji se pozdravljaju s 'bok' nemaju vlastite riječi za dišpet. Mislim, takve koja bi ih izdvajala od ostatka manje vrijednih hrvatskih govornika.
(a) To smo i radili dok nam dojdeki nisu počeli tumačiti da je 'bok' isto što i 'bog'. Onda smo se mi međusobno pogledali, zakolutali očima i rekli im da nije. Od tada traje ta nepotrebna rasprava. Otkad dojdeki bolje znaju što mi govorimo od nas samih.
Pa jasno da bolje znaju. A osim svega, i lingvistički su vas osvijestili. Dok vam nisu počeli tumačiti značenje tog pozdrava, samo ste ga tupo ponavljali,
(b) Možda mi nećeš vjerovati, ali ja nerijetko pozdravljam s do vȉđēnja. Naime, uglavnom sam prilično svjestan onoga što govorim. Riječima se uglavnom služim svjesno i namjerno. Da, znam da to nije čest slučaj.
I prečest. Čujem mnogo takvih kaćipernih govornika. Kao da kažu: vidi me kako sam pametan.
Da, tako je bilo u arkadijska vremena kad nam nitko o 'bok' nije solio pamet. A kad su nam gledatelji sa strane počeli sugerirati da je to 'Bog', mi smo se počeli ograđivati. I sad te ja pitam, zašto bi se bogobojazni puk ograđivao od Boga? Koja bi to lingvistička ili sociološka ili antropološka sila mogla uzrokovati?
Ksenofobija. I njezin prijenos s pravoga objekta na njegovu zamjenu.
Sve više od toga prelazi granice normalnosti. I spada u lingvistiku. :cerek:
Hajde, konačno da se složimo ti i ja. Da lingvistika, specifično hrvatska lingvistika, nije normalna.
Pa što odmah nisi rekao da se sa sugovornicima možeš složiti samo u zajebanciji! Ne bih se uopće bila trudila da s tobom razgovaram kao s ozbiljnom osobom.


Kad piješ, ne piši po forumu; kad pišeš po forumu, ne pij!

User avatar
Emericzy
Posts: 3980
Joined: 20 Sep 2011, 19:00

Post by Emericzy » 20 May 2012, 09:45

MmeTipfeler » wrote:A ljudi koji se pozdravljaju s 'bok' nemaju vlastite riječi za dišpet. Mislim, takve koja bi ih izdvajala od ostatka manje vrijednih hrvatskih govornika.
Imaju. Ali nije samozadovoljna kao 'dišpet'. Mi purgeri imamo mentalitet u kojemu postoji i doza realnosti o vlastitom značenju i položaju. Za razliku od nekih.
Pa jasno da bolje znaju. A osim svega, i lingvistički su vas osvijestili. Dok vam nisu počeli tumačiti značenje tog pozdrava, samo ste ga tupo ponavljali
Jasno da misle da bolje znaju. Za tvoju tvrdnju nisam još našao pretjerano uvjerljive dokaze.
I prečest. Čujem mnogo takvih kaćipernih govornika. Kao da kažu: vidi me kako sam pametan.
Hmmm... Da, poznat mi je taj stav. Na uglađenost i vještinu u ovom se podneblju često gleda s visoka. U zemlji nepismenih i nemuštih, kaćiperni pisac i govornik ispada smiješan. Gentleman prihvaća tu neizbježnu činjenicu i ne obazire se puno na nju.
Ksenofobija. I njezin prijenos s pravoga objekta na njegovu zamjenu.
Vidim, nadri-znanosti su se počele umnožavati. Kako ono reče Empedoklo? Slično se sličnim spoznaje.
Pa što odmah nisi rekao da se sa sugovornicima možeš složiti samo u zajebanciji! Ne bih se uopće bila trudila da s tobom razgovaram kao s ozbiljnom osobom.
Hmmm... Ponekad stvarno mislim da govorimo različite jezike.

Zašto bih se uopće en general složio sa sugovornikom? Mogu se složiti ili ne s pojedinim stavovima i nekakvim skupom stavova, nekakvim obrascem ili paradigmom. Sudeći po tijeku ove rasprave, da, s tobom ću se složiti samo u zajebanciji. Izvan te rasprave tvoje stavove ne poznajem, pa mi je teško suditi.



User avatar
MmeTipfeler
Katica za sve
Posts: 7602
Joined: 24 Mar 2012, 20:31

Post by MmeTipfeler » 20 May 2012, 13:34

:booooring:
Za tvoju tvrdnju nisam još našao pretjerano uvjerljive dokaze.
Kakav bi dokaz za tebe bio uvjerljiv?

Odustajem od odgovora na sve ostalo. Nema smisla poticati ničiju laloreju.


Kad piješ, ne piši po forumu; kad pišeš po forumu, ne pij!

User avatar
Emericzy
Posts: 3980
Joined: 20 Sep 2011, 19:00

Post by Emericzy » 20 May 2012, 18:28

MmeTipfeler » wrote: Kakav bi dokaz za tebe bio uvjerljiv?
Pa... kako da ti to kažem? Dokaz.

Nisam ga još vidio.



User avatar
MmeTipfeler
Katica za sve
Posts: 7602
Joined: 24 Mar 2012, 20:31

Post by MmeTipfeler » 20 May 2012, 18:49

Emericzy » wrote: Pa... kako da ti to kažem? Dokaz.

Nisam ga još vidio.
Gle, ozbiljno sam te pitala. Ako se i dalje misliš zajebavati jer se purgeru ispod časti spustiti na ozbiljan razgovor o lingvistici, onda tako reci.

Mislim, da se razumijemo - meni ni u džep ni iz džepa hoćeš li ti prihvatiti ili ne moju argumentaciju. Kako da ti to što nježnije kažem? Jedan tvrdoglavac manje. Tek toliko da znam hoću li i dalje uopće nešto o tome pisati.

Možeš, međutim, dobiti samo lingvistički dokaz. A lingvistički su dokazi mahom dokazi na temelju indicija. Nema krvi, nema otisaka prstiju, nema DNK-a. No, i Alice se ubila zbog indicija. Pa onda te indicije valjda nešto vrijede.


Kad piješ, ne piši po forumu; kad pišeš po forumu, ne pij!

User avatar
Emericzy
Posts: 3980
Joined: 20 Sep 2011, 19:00

Post by Emericzy » 20 May 2012, 19:18

MmeTipfeler » wrote: Gle, ozbiljno sam te pitala. Ako se i dalje misliš zajebavati jer se purgeru ispod časti spustiti na ozbiljan razgovor o lingvistici, onda tako reci.

Mislim, da se razumijemo - meni ni u džep ni iz džepa hoćeš li ti prihvatiti ili ne moju argumentaciju. Kako da ti to što nježnije kažem? Jedan tvrdoglavac manje. Tek toliko da znam hoću li i dalje uopće nešto o tome pisati.

Možeš, međutim, dobiti samo lingvistički dokaz. A lingvistički su dokazi mahom dokazi na temelju indicija. Nema krvi, nema otisaka prstiju, nema DNK-a. No, i Alice se ubila zbog indicija. Pa onda te indicije valjda nešto vrijede.
Gle, šalu na stranu, ne bih htio da se zrujaš bez razloga. Ti si u pravu, s ovim što kažeš u postu. Meni je podastrto ono što se generalno smatra dokazima. Ja to dokazom ne smatram. I već sam ranije u diskusiji to rekao. Složimo se da se ne slažemo i sve u redu. Smatraj me čudakom. :) Mene to ne smeta, a tebi ušteđuje trud.

Sve je ovo trebalo ostati na razini zajebancije, ali je nekako odlutalo s tog puta. :crying: Ja stvarno držim stavova koje sam u diskusiji naveo (iako sam ih možda malo karikirao), ali cijeli taj 'problem' nije vrijedan ozbiljne prepirke među pismenim ljudima.

Eto. Imaj na umu da sam malkice svoj i ignoriraj moje jezične i ine idiosinkrazije. To će ti mnogi ovdje savjetovati. Recimo, suspregni poriv da me ispraviš u upotrebi crtice pri sklanjanju tuđica. Veterani foruma najčešće pritom samo kolutaju očima. Colbert je otišla najdalje i dala mi jednom (na fhr) karton zbog crtičanja. :)



User avatar
MmeTipfeler
Katica za sve
Posts: 7602
Joined: 24 Mar 2012, 20:31

Post by MmeTipfeler » 20 May 2012, 19:58

Ovo sad već prelazi u čatanje, ali nema veze.

Ne pada mi na pamet na internetu ikoga ispravljati. Zajebavati, to već da. Mislim, zajebavati se mogu besplatno, a ako nekoga ispravljam, to smatram instrukcijama i očekujem lovu za to. :cerek:

Ima i drugih razloga, no o tome možemo i drugom prilikom. Ili ne moramo.

Ne brini za moje živce. Nijedan forum toga nije vrijedan. Meni je samo nešto nejasno. Kažeš:
Meni je podastrto ono što se generalno smatra dokazima. Ja to dokazom ne smatram.
Dopuštam da sam malo zaboravna, ali zbilja se ne sjećam da se ovdje uopće raspravljalo o nekim dokazima. Pa ma kakvi bili. Možda se raspravljalo negdje drugdje. O tome ništa ne znam.


Kad piješ, ne piši po forumu; kad pišeš po forumu, ne pij!

User avatar
Emericzy
Posts: 3980
Joined: 20 Sep 2011, 19:00

Post by Emericzy » 21 May 2012, 08:34

MmeTipfeler » wrote:Dopuštam da sam malo zaboravna, ali zbilja se ne sjećam da se ovdje uopće raspravljalo o nekim dokazima. Pa ma kakvi bili. Možda se raspravljalo negdje drugdje. O tome ništa ne znam.
Sad si me zabrinula. Halo, striček Alzheimer, jeste li to vi? Već ste došli? Nisam vas tako rano očekivao.

Pa, nisu li mi vrli ovdašnji jezičari objašnjavali službenu etimologiju? Za 'bok' i 'istovetan'?

Ma, dobro, nema veze. Idemo o nečem drugome.

Kak si kaj? :)



User avatar
MmeTipfeler
Katica za sve
Posts: 7602
Joined: 24 Mar 2012, 20:31

Post by MmeTipfeler » 21 May 2012, 09:26

Emericzy » wrote: Sad si me zabrinula. Halo, striček Alzheimer, jeste li to vi? Već ste došli? Nisam vas tako rano očekivao.
Jooooj, da ti samo znaš kako mi taj Nijemac skriva stvri po kući. Posebno ključeve od auta. :D
Pa, nisu li mi vrli ovdašnji jezičari objašnjavali službenu etimologiju? Za 'bok' i 'istovetan'?
Ne. To su bile samo tvrdnje. Reći da bok dolazi od Bog, a ne objasniti zašto to tvrdiš, za mene je jednako vrijedno kao i tvoja tvrdnja da to nije tako zato što tvoji purgeri misle da dolazi od Bücken.

No, s obzirom na to da smo se složili kako nećemo o lingvistici, ostat ćeš prikraćen za moje argumente. Osim ako te možda ipak ne zanimaju. :raspa:
Last edited by MmeTipfeler on 21 May 2012, 09:28, edited 1 time in total.


Kad piješ, ne piši po forumu; kad pišeš po forumu, ne pij!

User avatar
Emericzy
Posts: 3980
Joined: 20 Sep 2011, 19:00

Post by Emericzy » 21 May 2012, 09:28

MmeTipfeler » wrote: Jooooj, da ti samo znaš kako mi taj Nijemac skriva stvri po kući. Posebno ključeve od auta. :D


Ne. To su bile samo tvrdnje. Reći da bok dolazi od Bog, a ne objasniti zašto to tvrdiš, za mene je jednako vrijedno kao i tvoja tvrdnja da to nije tako zato što tvoji purgeri misle da dolazi od Bűcken.

No, s obzirom na to da smo se složili kako nećemo o lingvistici, ostat ćeš prikraćen za moje argumente. Osim ako te možda ipak ne zanimaju. :raspa:
Jako me zanimaju. Nadam se da neću pretjerano kolutati očima. Shoot.



User avatar
MmeTipfeler
Katica za sve
Posts: 7602
Joined: 24 Mar 2012, 20:31

Post by MmeTipfeler » 21 May 2012, 11:02

Emericzy » wrote: Jako me zanimaju. Nadam se da neću pretjerano kolutati očima. Shoot.
Očima kolutaš na vlastitu odgovornost. Ako ti ispadnu, sam ih skupljaš. Dogovoreno? :D

Jedan sam argument, mislim, već spomenula. Preuzimanje vokala iz stranog fonetskog sustava. Da bok dolazi od Bücken, glasilo bi buk ili bik. Naime, strani se fonem zamjenjuje najsličnijim / najbližim fonemom u domaćem sustavu. Primjer je Frühstück koji smo preuzeli kao frištik, fruštuk, frištuk i fruštik. Bühne je, istina, dalo samo bina, ali zato od zurück imamo i curiknuti i curuknuti, a Würstel su viršli ili viršle. Ovo je posve lingvistički argument, jezična zakonitost. Kao protuargument prihvaćam primjer u kojem se njemačko / austrijsko ü u hrvatskome prihvaća kao o.

Drugi je argument društvene naravi. Austro-ugarski kulturni krug itekako je obuhvaćao i Zagreb. Što je čudno da ljudi koji dame pozdravljaju s kisdihant, milostiva (küß die Hand - molim te, primijeti obezvučenje na kraju riječi Hand, baš kao i u grunt < Grund), dakle, što bi bilo čudno u tome da isti ti ljudi prihvate, dakako, u prijevodu, južnonjemački odnosno austrijski pozdrav Grüß Gott. Koji Austrijanci usto još i uredno smrmljaju kao [krisgot]. Istina je i da Austrijanci taj pozdrav upotrebljavaju samo pri susretu, ne pri rastanku. Za razliku od drugih jezičnih i kulturnih sredina gdje se Bog pojavljuje u pozdravima koji odgovaraju našem zbogom - adieu, adios, addio pa čak i goodbye - jer se JHVH ne izgovara uzalud. :cerek:

Perzefona ti je negdje rekla kako je krajnje nevjerojatno bog te pitaj (ili je bio u pitanju neki sličan izraz) da hrvatski govornik izgovori sa g. Unutar izgovorne cjeline dolazi do jednačenja po zvučnosti: [boktepitaj]. Za tvoje uvjerenje da se to izgovara sa g kriva je zapravo činjenica da si pismen i obrazovan. Slabije pismeni i manje načitani ljudi pišu onako kako čuju - precjednik i Rvacka. Mala digresija: i veliko početno slovo zapravo je neprirodno - u govoru ga nema. No, zapravo sam počela o obezvučenju, i to obezvučenju finalnih zvučnih suglasnika koje je sve manje karakteristično za zagrebački govor, ali je to nekada itekako bilo: ljubaf, krf, muš. Zašto bi (pomoz') Bog bilo izuzetak? Na kraju krajeva, ne zaboravimo ni istarsko boh , kao ni činjenicu koju ti osporavaš, naime, da se u Dalmaciji odavno pozdravljalo sa bog. Ti možda nisi čuo, ali Smoje jest: kod njega ćeš vrlo lako naći na pozdrav kao što je "ajde bog, prijateju".


Kad piješ, ne piši po forumu; kad pišeš po forumu, ne pij!

User avatar
Donna Sole
Posts: 3099
Joined: 30 Sep 2011, 23:18
Location: Virgin Valley

Post by Donna Sole » 21 May 2012, 11:58

MmeTipfeler » wrote: Perzefona ti je negdje rekla kako je krajnje nevjerojatno bog te pitaj (ili je bio u pitanju neki sličan izraz) da hrvatski govornik izgovori sa g. Unutar izgovorne cjeline dolazi do jednačenja po zvučnosti: [boktepitaj]. Za tvoje uvjerenje da se to izgovara sa g kriva je zapravo činjenica da si pismen i obrazovan. Slabije pismeni i manje načitani ljudi pišu onako kako čuju - precjednik i Rvacka. Mala digresija: i veliko početno slovo zapravo je neprirodno - u govoru ga nema. No, zapravo sam počela o obezvučenju, i to obezvučenju finalnih zvučnih suglasnika koje je sve manje karakteristično za zagrebački govor, ali je to nekada itekako bilo: ljubaf, krf, muš. Zašto bi (pomoz') Bog bilo izuzetak? Na kraju krajeva, ne zaboravimo ni istarsko boh , kao ni činjenicu koju ti osporavaš, naime, da se u Dalmaciji odavno pozdravljalo sa bog. Ti možda nisi čuo, ali Smoje jest: kod njega ćeš vrlo lako naći na pozdrav kao što je "ajde bog, prijateju".
Ja te volim, gđo tipfeler i to ću rado objasniti jer se volim praviti važna.
Ovo sam upravo htjela napisati ali ne tim riječima jer nemam akademsko obrazovanje a time se osjećam nedovoljno kompetentna, međutim upravo sam te primjere htjela spomenuti kao primjere koji mi ukazuju više na zabludu da bok dolazi od bucken..
Međutim ne želeim se natjecat s Emeričijem ( jel se tako taj mađarski čita) jer ga jako poštujem i uživam u njegovim postovima a imam fiiling da je izraziti đentlemen i da bismo se lijepo podružili uz kavicu ili čaj kajgot..Sviđaju mi se i njegove aluzije na nebaziranu prepotenciju južnjaka i jasno mi je što sugerira mada je to u južnjaka zapravo više dio šarma ili možda nekgo obrambenog mehanizma a manje do držanja superiornosti...ali ima toga, jasno
Nego, Bog ili bok
Mi u Dalmaciji Bog koristimo upravo s tim značenjem i znači to što kaže a skraćeno je od bogtida ili bogstobom ili bogihrvati u zadnje vrijeme ( :giggle: ) a nije neobično jer se ta riječ u pozdravu javlja i u Francuza i Talijana a i ostalih kako je madam Tipfeler već spomenila.
Ne želim ispravljati zagrebački žargon a još manje ih uvjeravati u izvor tog pozdrava ali želim i jako mi je važno da se ni nas ne uvjerava da griješimo...
Ok, ovo je bilo jer sam imala želju uključiti se u temu. :o


kurvanjski avatar, a