Jezikoterija

Od kunilingvistike do pravopižđenja
MmeTipfeler

Post by MmeTipfeler »

Stitch wrote:
15 Nov 2019, 13:02
Može i jedno i drugo, kaže HJP.
Nikako da te uvjerim kako se i ja umijem služiti HJP-om. :D

Nisam to pitala. Ja kažem silueta jer slijedim francuski izgovor, a ni u engleskome se ne čuje h. Varijantu sa h najvjerojatnije smo pokupili iz njemačkoga. Za što smo se na kraju opredijelili?

Google siluetu prikazuje gotovo 70 milijuna puta, a silhuetu manje od 17 i pol. Od priručnika jedino Proleksis upućuje na siluetu ali ne zanemaruje ni oblik sa h. Ono, nije da smo riječ jučer preuzeli u hrvatski...



User avatar
Stitch
Experiment 626
Posts: 14590
Joined: 17 Sep 2011, 23:06
Has thanked: 14 times
Been thanked: 8 times

Post by Stitch »

MmeTipfeler wrote:
16 Nov 2019, 15:18
Nikako da te uvjerim kako se i ja umijem služiti HJP-om. :D
To je međukorak, čekam da se preciznije izjasniš. Sad kad znam što te točno muči, reći ću ti da načelno uzimamo izvorni oblik, isto onako kako ignoriramo francuske inačice riječi poput aktuelan i ofanziva pa pišemo aktualan i ofenziva, jer tako stoji u latinskome. Ovdje nije bitan jezik prenositelj, to vjerojatno jest njemački, nego gledamo francuski original. Što na HJP-u i objašnjavaju.
Potpisi su za budale.

MmeTipfeler

Post by MmeTipfeler »

Ne objašnjavaju. Kažu samo da je vlastito ime postalo općom imenicom. Ako gledamo francuski original, on glasi [silwɛt]. Bez h.

User avatar
Stitch
Experiment 626
Posts: 14590
Joined: 17 Sep 2011, 23:06
Has thanked: 14 times
Been thanked: 8 times

Post by Stitch »

A zašto gledaš izgovor kad se on ne gleda nigdje drugdje? Uzima se izvorni oblik riječi, a ne izvorni izgovor.
Potpisi su za budale.

MmeTipfeler

Post by MmeTipfeler »

Izvorni je oblik silhouette. Kojom logikom od toga nastaje silhueta, meni je nejasno. Der Rhein pohrvaćeno je u Rajna, a ne u *Rejna, la Lorraine u hrvatskome je Lorena, a ne *Loraina - sve prema izgovoru.

User avatar
Stitch
Experiment 626
Posts: 14590
Joined: 17 Sep 2011, 23:06
Has thanked: 14 times
Been thanked: 8 times

Post by Stitch »

U pohrvaćivanju imaš izgovorne egzonime, naša imena za inojezične pojmove i fenomene. To su prilagođenice hrvatskom glasovnom sustavu. Francuski oblik silhouette dâ se pojednostavniti u silhuetu, nije da nema logike. Riječ nije kroatizirana onako kako bismo danas to učinili, dugo već imamo sustavnija rješenja, ali slijedi tadašnju praksu.
Potpisi su za budale.

MmeTipfeler

Post by MmeTipfeler »

Stitch wrote:
16 Nov 2019, 21:21
Francuski oblik silhouette dâ se pojednostavniti u silhuetu, nije da nema logike.
Objasni mi, molim te, tu logiku. Logiku tadašnje prakse.

User avatar
Stitch
Experiment 626
Posts: 14590
Joined: 17 Sep 2011, 23:06
Has thanked: 14 times
Been thanked: 8 times

Post by Stitch »

MmeTipfeler wrote:
17 Nov 2019, 21:54
Objasni mi, molim te, tu logiku.
Pa silhouette najprije moraš pretvoriti u *silhouete, zbog udvojenoga t, koje nemamo, a onda rješavaš skup -ouet-, koji nam je također stran. Sažimanjem suvišnog vokala dobivaš silhuetu.
Potpisi su za budale.

MmeTipfeler

Post by MmeTipfeler »

Stitch wrote:
18 Nov 2019, 01:08
Pa silhouette najprije moraš pretvoriti u *silhouete, zbog udvojenoga t, koje nemamo, a onda rješavaš skup -ouet-, koji nam je također stran. Sažimanjem suvišnog vokala dobivaš silhuetu.
To sve skupa ne objašnjava činjenicu da zadržavaš h koje ti uopće ne treba. Udvojeno t pretvaramo u jedno prema izgovoru, a -oue- pretvaramo u -ue-, i opet prema izgovoru, oponašajući najbolje što možemo francusko [wɛ]. Baš kao i u slučaju Rajne, Lorene, Vašingtona. :D I da ne kažeš kako su u pitanju geografski nazivi, je li bistro ili bistrot?

User avatar
Stitch
Experiment 626
Posts: 14590
Joined: 17 Sep 2011, 23:06
Has thanked: 14 times
Been thanked: 8 times

Post by Stitch »

MmeTipfeler wrote:
18 Nov 2019, 08:38
To sve skupa ne objašnjava činjenicu da zadržavaš h koje ti uopće ne treba.
Istina. Nekomu se učinilo da se h izgovara, očito. Što se uvriježilo - i ostalo. :D

Opet, načelo da riječ uzimamo iz originalnoga jezika, a ne iz jezika prenositelja nema veze s pohrvaćivanjem. Ono je drugi korak. Najprije moraš odlučiti što ćeš kroatizirati. Njemačka inačica Silhouette izgovara se [ziˈlu̯ɛtə], što znači da bismo prilagodbom dobili *ziluetu. A nismo, na početku stoji s. :raspa:
Potpisi su za budale.

MmeTipfeler

Post by MmeTipfeler »

Baš mi je krivo što smo propustili *ziluetu. Do sada bi se već našao neki "stručnjak" koji bi se sjetio da se u njemačkome z izgovara kao c pa bismo možda imali i "cilhuetu". :D

Nego, jezik je pun zanimljivosti. Genitiv od oboje glasi oboga ili obojega. Lijepo i krasno, no što kad se uz to prikelji imenica? Za nominativ je lako: oboje djece, oboje roditelja, ali što s genitivom? Isto vrijedi i za dvoje. Znam da je najelegantnije rješenje, primjerice, "stav jednoga i drugog roditelja", ali sintagma oboje / dvoje roditelja jednostavno nema genitiva. Ili se mačistički nameće muški rod.

MmeTipfeler

Post by MmeTipfeler »

Stitch, Bogu za leđima ili bogu za leđima? I zašto? HJP ima proizvoljne kriterije.

User avatar
Stitch
Experiment 626
Posts: 14590
Joined: 17 Sep 2011, 23:06
Has thanked: 14 times
Been thanked: 8 times

Post by Stitch »

Hah, dalo bi se govoriti o konkretnom, kršćanskom bogu - pa je to Jahve odnosno Bog. Općenito značenje podrazumijeva malo slovo, onako kako sam napisao. U izreci riječ je o potonjem.
Potpisi su za budale.

MmeTipfeler

Post by MmeTipfeler »

Stitch wrote:
30 Jan 2020, 22:13
Hah, dalo bi se govoriti o konkretnom, kršćanskom bogu - pa je to Jahve odnosno Bog. Općenito značenje podrazumijeva malo slovo, onako kako sam napisao. U izreci riječ je o potonjem.
YHVH. Ne izgovaraj! :D

Zato i kažem da HJP brlja: link. Automatski sam napisala malim slovom prema istoj logici koju ti navodiš, a onda mi vrag nije dao mira i išla sam provjeravati. Za mene je posve isto, primjerice, bog bi ga znao i bogu za leđima, a njima nije.

Uffff!

User avatar
Stitch
Experiment 626
Posts: 14590
Joined: 17 Sep 2011, 23:06
Has thanked: 14 times
Been thanked: 8 times

Post by Stitch »

Znam, zato i ističem da općenito značenje zahtijeva malo slovo, tretira ga kao unaprijed prihvaćeno, bez naknadnih teoloških interpretacija. Pravopis se često zasniva na osobnom shvaćanju vrijednosti pa štošta iz počasti smijemo pisati velikim slovom, no takvu praksu načelno treba izbjegavati. Poetski ili filozofski razlozi ne mogu biti mjerilo neutralnog izražavanja.

Eh, sad - jesu li izreke konotativno obojene ili ne, drugi je par opanaka. Meni se čini da nisu, toliko su se od uporabe izlizale da više nisu stilemi. Reći da je štogod bogu za leđima svakodnevna je rečenica. Fraza. No dopuštam mogućnost da neke izreke jesu metaforične, npr. kad je Bog još hodao po Zemlji. One imaju kontekst, poznato je na što se odnose. Tu smije ići veliko slovo.
Potpisi su za budale.

MmeTipfeler

Post by MmeTipfeler »

Stitch wrote:
01 Feb 2020, 02:55
No dopuštam mogućnost da neke izreke jesu metaforične, npr. kad je Bog još hodao po Zemlji. One imaju kontekst, poznato je na što se odnose. Tu smije ići veliko slovo.
Ja bih rekla da mora ići veliko slovo. :mig: No mislim da je upravo ta metaforičnost pobrkala kriterije u vezi s ovim bogu za leđima. Pogledaj ostale primjere: Bogu iza leđa, Bogu za leđima, Bogu iza nogu, gdje je Bog rekao laku noć - ovo posljednje, a možda i pretposljednje, također je metaforično pa su valjda zbog toga uporabu velikog slova protegnuli na sve.

User avatar
Stitch
Experiment 626
Posts: 14590
Joined: 17 Sep 2011, 23:06
Has thanked: 14 times
Been thanked: 8 times

Post by Stitch »

Gdje je Bog rekao laku noć, odakle Bog izvodi kornere... - tu pišem veliko slovo, vjerojatno bi se i ovdje moglo naći primjera. Samo, ne da mi se tražiti. Ni tu ni na drugim mjestima. No znam da ne bježim od toga. :D
Potpisi su za budale.

MmeTipfeler

Post by MmeTipfeler »

Sve si nešto mislim... U posljednje vrijeme, valjda kad navale s time, sve češće u medijima čitam "ušato U". Pridjev ušat pripada prošlosti, bar što se standarda tiče, a danas je normalno uhat. Na ušat nalazim u ribljim nazivima, a negdje su ga upotrijebili i Vraz i Šenoa, rimujući ga sa trbušat. Otkuda ova preferencija uz U? Valjda zato da se bolje čuje š pa da i fonetski asocira na ustaše?

User avatar
Stitch
Experiment 626
Posts: 14590
Joined: 17 Sep 2011, 23:06
Has thanked: 14 times
Been thanked: 8 times

Post by Stitch »

Lonac ima uho. Čovjek ima uši. Nežive stvari uhate su. Uhato U.
Potpisi su za budale.

MmeTipfeler

Post by MmeTipfeler »

Stitch wrote:
11 Mar 2020, 18:42
Lonac ima uho. Čovjek ima uši. Nežive stvari uhate su. Uhato U.
Ja bih i za čovjeka rekla da je uhat, a ne ušat. No redovito nailazim na kombinaciju ušato U. Otuda ovo razmišljanje.

User avatar
Stitch
Experiment 626
Posts: 14590
Joined: 17 Sep 2011, 23:06
Has thanked: 14 times
Been thanked: 8 times

Post by Stitch »

MmeTipfeler wrote:
11 Mar 2020, 20:33
Ja bih i za čovjeka rekla da je uhat, a ne ušat.
Naravno, ali ne hvataš lonac za uši nego za uha, u tom kontekstu govorim. Uha su na stvarima.
Potpisi su za budale.

MmeTipfeler

Post by MmeTipfeler »

Stitch wrote:
11 Mar 2020, 20:43
Naravno, ali ne hvataš lonac za uši nego za uha, u tom kontekstu govorim. Uha su na stvarima.
O! A čovjek ili životinja ima dvoje uši ili dva uha? :raspa: Mi smo kod kuće rajnglu, pa onda i lonac, uvijek hvatali za ručke, a ne za uha, ali to je ovdje nebitno. Bitno je da ćeš u Fiškalu valjda na svakoj drugoj ili trećoj stranici naći oblik uha. Za nečije uši. Ta sam uha dobro zapamtila, zato ih i spominjem. Ali ovo je krenulo krivim smjerom: moja je pretpostavka da se sintagma ušato U namjerno upotrebljava zbog zvučne asocijacije na ustaše. O tome sam htjela porazgovarati.

User avatar
Stitch
Experiment 626
Posts: 14590
Joined: 17 Sep 2011, 23:06
Has thanked: 14 times
Been thanked: 8 times

Post by Stitch »

Moguće, ali ne bih išao tako daleko. Prije je riječ o pogrešnoj upotrebi. Od dvije teorije, uvijek biram jednostavniju. ;)
Potpisi su za budale.

MmeTipfeler

Post by MmeTipfeler »

Prečesto se upotrebljava da bi bila riječ o pukoj pogreški.

User avatar
Stitch
Experiment 626
Posts: 14590
Joined: 17 Sep 2011, 23:06
Has thanked: 14 times
Been thanked: 8 times

Post by Stitch »

Pa zato je nemoguće da se sintagma ušato U namjerno upotrebljava zbog zvučne asocijacije na ustaše. To je moglo pasti na pamet recimo Dežuloviću. Ali nije moglo pasti na pamet svima. Zilijun je tekstova s uhatim U, pravilnim:

https://slobodnadalmacija.hr/dalmacija/ ... -39-511093

https://www.srednja.hr/novosti/mrzin-sk ... ali-skolu/

https://www.srednja.hr/novosti/cijela-s ... kolu-srbe/

https://www.documenta.hr/hr/nepodno%C5% ... C4%87.html

https://emedjimurje.net.hr/vijesti/drus ... -ovaj-cin/

https://www.tportal.hr/vijesti/clanak/b ... i-20091103 - što znači da novinari i kolumnisti poznaju jezik. Popularni autori mogu utjecati na masu, to je potpuno jasno, ali ne mogu masu učiniti kreativnom. Jer stvara pojedinac, uvijek i svuda. :)
Potpisi su za budale.

Who is online

Users browsing this forum: CCBot and 0 guests