Prijevod, molim! (zbirna tema za pomoć oko prijevoda)

Od kunilingvistike do pravopižđenja
Post Reply
ostruznicagornja
Posts: 728
Joined: 08 Aug 2015, 00:41

Re: Prijevod, molim! (zbirna tema za pomoć oko prijevoda)

Post by ostruznicagornja » 05 Jun 2017, 20:52

Pokušaj krenuti od osnova. Što u preoblici znači ishodišna rečenica? Što je objekt? Što je subjekt? Što je predikat? Molim te, samo kratke i jasne definicije, onako, klasične. Pa ćemo onda nastaviti.
Ne znam šta podrazumijevaš pod preoblikom i ishodišnom rečenicom. U transformativnoj gramatici ili kako bi nazvali grupu teorija u okviru generativne lingvistike se u principu polazi od jedne strukture koju bi mogla da nazoveš ishodišnom valjda. To bi bilo za "deep structure". Najkraće kako znam i koliko znam, postulira se postojanje početne strukture rečenice na koju se primjenjuju postulirane transformacije koje mogu biti različite i za različite forme rečenica će drugačije transformacije biti relevantne. Neke od važnih transformacija su dodjeljivanje glagolskog vremena, pasivizacija, brisanje ponavljajućih participanata i tako dalje. Ono što sam prije pričao o strippingu, gappingu i to kod koordinacije, to su na primjer transformacije relevantne kod koordinacije rečenica.

Objekat je sintaktički konstituent u rečenici koji je najčešće imenična fraza. Dio je glagolske fraze, odnosno to je najkarakterističniji glagolski komplement - toliko je karakterističan da se jezici grupišu po tome kojim redosledom idu subjekat glagol i objekat, pa imaju SVO, SOV itd jezici. Objekat indikuje zasebnog participanta u rečenici, koji stoji u nekom odnosu sa ostalim participantima u rečenici, prije svega sa subjektom, putem relacije koja se uspostavlja glagolom. A onda u zavisnosti od tipa glagola i njegovog značenje ta relacija može uključiti različiti broj participanata:

Neko je Marku ukrao kaput.

Odje imamo direktni i indirektni objekat i subjekat, odnosno očigledno tri participanta.

Ali na primjer u :

Adis Marka smatra budalom.

Odje imamo samo dva participanta jer "budala" nije participant i onda ne može biti ni objekat. "Budala" je tu deskripcija Marka.

I onda dolazimo do toga šta je predikat. Govorimo onda o semantičkom i sintaktičkom predikatu. Semantički predikat u ovoj rečenici zadnjoj je glagol "smatra" - on predikuje nešto o participantima u rečenici, odnosno o Adisu i Marku. Adis --smatra - Marka, odnosno dodjeljuje neku relaciju između participanata. Znači semantički predikat "predikuje" nešto o participantima i ne mora da bude glagol, može da bude i pridjev i imenica. U rečenici "Marko je budala" , imenica budala je semantički predikat - njome se predikuje nešto o Marku. Glagol "je" je tu više da zadovolji formu nego što daje neko značenje rečenici.
Sintaktički predikat je ono što ostane od rečenice kad makneš subjekat. To je u suštini glagolska fraza uvijek i u rečenici ovoj zadnjoj je to "smatra Marka budalom" - to je glagolska fraza u kojoj je glavna riječ glagol "smatra" čiji komplement je objekat "Marko" a "budala" je komplement toga objekta.

User avatar
MmeTipfeler
Katica za sve
Posts: 5107
Joined: 24 Mar 2012, 20:31

Re: Prijevod, molim! (zbirna tema za pomoć oko prijevoda)

Post by MmeTipfeler » 05 Jun 2017, 21:00

ostruznicagornja wrote:
05 Jun 2017, 20:52
Ne znam šta podrazumijevaš pod preoblikom i ishodišnom rečenicom.
Samo kratko: nije ti poznata Katičićeva Sintaksa, znači.
Kad piješ, ne piši po forumu; kad pišeš po forumu, ne pij!

ostruznicagornja
Posts: 728
Joined: 08 Aug 2015, 00:41

Re: Prijevod, molim! (zbirna tema za pomoć oko prijevoda)

Post by ostruznicagornja » 05 Jun 2017, 21:03

Ne znam ko su drugovi Katičić, Borhes i Markes ali to je stvarno mrvica u odnosu na to šta sve još ne znam.

User avatar
Stitch
Experiment 626
Posts: 8944
Joined: 17 Sep 2011, 23:06
Contact:

Re: Prijevod, molim! (zbirna tema za pomoć oko prijevoda)

Post by Stitch » 05 Jun 2017, 23:24

MmeTipfeler wrote:
05 Jun 2017, 21:00
Samo kratko: nije ti poznata Katičićeva Sintaksa, znači.
Pa to je odmah i napisao. :D
ostruznicagornja wrote:
30 May 2017, 09:40
Okej Stitch, ne znam ko je drug Katičić i kako izgleda sintaksa koju je napisao, možda mi to nekad padne pod ruke i nađem vremena da pogledam.
Kako si došla na ideju da je čitao Sintaksu? :ne zna:
Potpisi su za budale.

User avatar
MmeTipfeler
Katica za sve
Posts: 5107
Joined: 24 Mar 2012, 20:31

Re: Prijevod, molim! (zbirna tema za pomoć oko prijevoda)

Post by MmeTipfeler » 06 Jun 2017, 06:41

Jebiga, promaknula mi je negacija, a onda je Ostružnica razvezao pa sam se pogubila. :rolleyes: Morat ćemo za sporazumijevanje uspostaviti drugi sustav znakova. Ja Tarzan - ti Jane. :D
Kad piješ, ne piši po forumu; kad pišeš po forumu, ne pij!

ostruznicagornja
Posts: 728
Joined: 08 Aug 2015, 00:41

Re: Prijevod, molim! (zbirna tema za pomoć oko prijevoda)

Post by ostruznicagornja » 06 Jun 2017, 10:09

Katičić Radoslav, godina četrdeset, po zanimanju sintaktičar, našao sam gramatiku, i evo sad da ne budem ja jedini neinformisan, sad imaš priliku gospo Tipfeler i gospare Stitch, šta je to drug Katičić rekao što vi mislite da je krucijalno važno za razumijevanje ovih osnovnih termina, a što ja ne razumijem.


Pogledao sam veoma kratko o predikatu, stranica 45:

Odnos je uvrštavanja takav da u rečeničnom ustrojstvu jedna riječ otvara mjesto drugoj: jedna je dakle uvrštena u nj po drugoj.
U svakom je, medutim, pojedinom rečeničnom ustrojstvu broj riječi kona­čan. To pak znači da u njemu mora biti riječ koja otvara mjesto drugima, ali ga nikoja ne otvara njoj. Takva riječ i nije uvrštena u rečenično ustrojstvo, nego je sama njegov temelj.
Ta se temeljna riječ u rečenici zove predikat.
Da kažem da mi nije jasno ovo sa otvaranjem i zatvaranjem i to sve, to bi zaista nazvali understatement :) Ali okej, kad se čovjek prvi put suoči sa načinom na koji neko razmišlja o jeziku to se dešava. Stvarno ne bih da budem negativan, ali prvo što uštine za oko je što je prvi problem sa bilo kojom gramatikom srpskohrvatskog koju sam pogledao a to je terminološka dijareja. Čovječe to djeluje, pa sigurno da treba rječnik poseban da se napravi da bi mogao da prati čovjek uopšte o čemu oće autor da kaže šta. A to je zaista bizarno ako ti treba rječnik da čitaš gramatiku svog jezika.

Drugo, u nastavku ovoga o predikatu autor navodi primjere za ovo što sam pomenuo u prethodnom postu o semantičkom predikatu. I navodi da može da bude glagolski, imenski, pridjevski i tako, i uglavnom nije da tu može biti nekog spora ali to je okej. Samo to je semantički predikat, i to bi prvo trebalo naglasiti valjda, jer će se čitalac na milijardu mjesta na internetu suočiti sa mnogo češćom upotrebom termina "predikat" kao sintaktičkog predikata, koji se odnosi na drugu stvar i koji ako bi morali nekako da ga nazovemo morao biti glagolski jer je glagol glavna riječ koja određuje sadržaj predikata. Ili kraće, rečenica je podijeljena u tom smislu na subjekat i predikat, i oko toga nisam vidio da se ljudi spore.

Da se vratim na ovo sa terminologijom, i objašnjavanjima ovoga tipa, nešto nekome otvara a ne može da se otvara. To meni bogami liči ono na glavolomku neku, kao rebus, pitam se pitam šta je to što nešto nekome otvara ali što samo nikad ne može da se otvori. I odustajem u startu nije mi IQ u zoni za rješavanje težih rebusa.
Malo je i komično jer je to hrvatski, pa ovi izrazi proširci ili ovo pojave zalihosti i obavijesnosti, to mi, pa ima tako slično u računovodstvu kako vodiš zalihe, pa imaju principi ovi oni.

Uglavnom, po prirodi stvari da objasniš gramatičke koncepte treba odgovarajuća terminologija, od toga se ne može pobjeći, ali koliko mora i ne više jer ne da nema potrebe nego pravi ogromnu štetu, to je sigurno jedan od glavnih razloga što čovjeka ne možeš naći kod nas da blagog pojma ima šta je subjekat a šta objekat u rečenici. Raspališ ga ovako po glavi jednom sa prošircima i zalihostima i dovidjenja, taj je izgubljen za ove stvari zanavijek.

User avatar
MmeTipfeler
Katica za sve
Posts: 5107
Joined: 24 Mar 2012, 20:31

Re: Prijevod, molim! (zbirna tema za pomoć oko prijevoda)

Post by MmeTipfeler » 06 Jun 2017, 11:53

Pa svaka struka ima svoju terminologiju. Po prirodi stvari. :mig:
Kad piješ, ne piši po forumu; kad pišeš po forumu, ne pij!

Post Reply