Prijevod, molim! (zbirna tema za pomoć oko prijevoda)

Od kunilingvistike do pravopižđenja
Post Reply
ostruznicagornja
Posts: 732
Joined: 08 Aug 2015, 00:41

Re: Prijevod, molim! (zbirna tema za pomoć oko prijevoda)

Post by ostruznicagornja » 05 Jun 2017, 20:52

Pokušaj krenuti od osnova. Što u preoblici znači ishodišna rečenica? Što je objekt? Što je subjekt? Što je predikat? Molim te, samo kratke i jasne definicije, onako, klasične. Pa ćemo onda nastaviti.
Ne znam šta podrazumijevaš pod preoblikom i ishodišnom rečenicom. U transformativnoj gramatici ili kako bi nazvali grupu teorija u okviru generativne lingvistike se u principu polazi od jedne strukture koju bi mogla da nazoveš ishodišnom valjda. To bi bilo za "deep structure". Najkraće kako znam i koliko znam, postulira se postojanje početne strukture rečenice na koju se primjenjuju postulirane transformacije koje mogu biti različite i za različite forme rečenica će drugačije transformacije biti relevantne. Neke od važnih transformacija su dodjeljivanje glagolskog vremena, pasivizacija, brisanje ponavljajućih participanata i tako dalje. Ono što sam prije pričao o strippingu, gappingu i to kod koordinacije, to su na primjer transformacije relevantne kod koordinacije rečenica.

Objekat je sintaktički konstituent u rečenici koji je najčešće imenična fraza. Dio je glagolske fraze, odnosno to je najkarakterističniji glagolski komplement - toliko je karakterističan da se jezici grupišu po tome kojim redosledom idu subjekat glagol i objekat, pa imaju SVO, SOV itd jezici. Objekat indikuje zasebnog participanta u rečenici, koji stoji u nekom odnosu sa ostalim participantima u rečenici, prije svega sa subjektom, putem relacije koja se uspostavlja glagolom. A onda u zavisnosti od tipa glagola i njegovog značenje ta relacija može uključiti različiti broj participanata:

Neko je Marku ukrao kaput.

Odje imamo direktni i indirektni objekat i subjekat, odnosno očigledno tri participanta.

Ali na primjer u :

Adis Marka smatra budalom.

Odje imamo samo dva participanta jer "budala" nije participant i onda ne može biti ni objekat. "Budala" je tu deskripcija Marka.

I onda dolazimo do toga šta je predikat. Govorimo onda o semantičkom i sintaktičkom predikatu. Semantički predikat u ovoj rečenici zadnjoj je glagol "smatra" - on predikuje nešto o participantima u rečenici, odnosno o Adisu i Marku. Adis --smatra - Marka, odnosno dodjeljuje neku relaciju između participanata. Znači semantički predikat "predikuje" nešto o participantima i ne mora da bude glagol, može da bude i pridjev i imenica. U rečenici "Marko je budala" , imenica budala je semantički predikat - njome se predikuje nešto o Marku. Glagol "je" je tu više da zadovolji formu nego što daje neko značenje rečenici.
Sintaktički predikat je ono što ostane od rečenice kad makneš subjekat. To je u suštini glagolska fraza uvijek i u rečenici ovoj zadnjoj je to "smatra Marka budalom" - to je glagolska fraza u kojoj je glavna riječ glagol "smatra" čiji komplement je objekat "Marko" a "budala" je komplement toga objekta.



User avatar
MmeTipfeler
Katica za sve
Posts: 6396
Joined: 24 Mar 2012, 20:31

Post by MmeTipfeler » 05 Jun 2017, 21:00

ostruznicagornja wrote:
05 Jun 2017, 20:52
Ne znam šta podrazumijevaš pod preoblikom i ishodišnom rečenicom.
Samo kratko: nije ti poznata Katičićeva Sintaksa, znači.


Kad piješ, ne piši po forumu; kad pišeš po forumu, ne pij!

ostruznicagornja
Posts: 732
Joined: 08 Aug 2015, 00:41

Post by ostruznicagornja » 05 Jun 2017, 21:03

Ne znam ko su drugovi Katičić, Borhes i Markes ali to je stvarno mrvica u odnosu na to šta sve još ne znam.



User avatar
Stitch
Experiment 626
Posts: 10386
Joined: 17 Sep 2011, 23:06
Contact:

Post by Stitch » 05 Jun 2017, 23:24

MmeTipfeler wrote:
05 Jun 2017, 21:00
Samo kratko: nije ti poznata Katičićeva Sintaksa, znači.
Pa to je odmah i napisao. :D
ostruznicagornja wrote:
30 May 2017, 09:40
Okej Stitch, ne znam ko je drug Katičić i kako izgleda sintaksa koju je napisao, možda mi to nekad padne pod ruke i nađem vremena da pogledam.
Kako si došla na ideju da je čitao Sintaksu? :ne zna:


Potpisi su za budale.

User avatar
MmeTipfeler
Katica za sve
Posts: 6396
Joined: 24 Mar 2012, 20:31

Post by MmeTipfeler » 06 Jun 2017, 06:41

Jebiga, promaknula mi je negacija, a onda je Ostružnica razvezao pa sam se pogubila. :rolleyes: Morat ćemo za sporazumijevanje uspostaviti drugi sustav znakova. Ja Tarzan - ti Jane. :D


Kad piješ, ne piši po forumu; kad pišeš po forumu, ne pij!

ostruznicagornja
Posts: 732
Joined: 08 Aug 2015, 00:41

Post by ostruznicagornja » 06 Jun 2017, 10:09

Katičić Radoslav, godina četrdeset, po zanimanju sintaktičar, našao sam gramatiku, i evo sad da ne budem ja jedini neinformisan, sad imaš priliku gospo Tipfeler i gospare Stitch, šta je to drug Katičić rekao što vi mislite da je krucijalno važno za razumijevanje ovih osnovnih termina, a što ja ne razumijem.


Pogledao sam veoma kratko o predikatu, stranica 45:

Odnos je uvrštavanja takav da u rečeničnom ustrojstvu jedna riječ otvara mjesto drugoj: jedna je dakle uvrštena u nj po drugoj.
U svakom je, medutim, pojedinom rečeničnom ustrojstvu broj riječi kona­čan. To pak znači da u njemu mora biti riječ koja otvara mjesto drugima, ali ga nikoja ne otvara njoj. Takva riječ i nije uvrštena u rečenično ustrojstvo, nego je sama njegov temelj.
Ta se temeljna riječ u rečenici zove predikat.
Da kažem da mi nije jasno ovo sa otvaranjem i zatvaranjem i to sve, to bi zaista nazvali understatement :) Ali okej, kad se čovjek prvi put suoči sa načinom na koji neko razmišlja o jeziku to se dešava. Stvarno ne bih da budem negativan, ali prvo što uštine za oko je što je prvi problem sa bilo kojom gramatikom srpskohrvatskog koju sam pogledao a to je terminološka dijareja. Čovječe to djeluje, pa sigurno da treba rječnik poseban da se napravi da bi mogao da prati čovjek uopšte o čemu oće autor da kaže šta. A to je zaista bizarno ako ti treba rječnik da čitaš gramatiku svog jezika.

Drugo, u nastavku ovoga o predikatu autor navodi primjere za ovo što sam pomenuo u prethodnom postu o semantičkom predikatu. I navodi da može da bude glagolski, imenski, pridjevski i tako, i uglavnom nije da tu može biti nekog spora ali to je okej. Samo to je semantički predikat, i to bi prvo trebalo naglasiti valjda, jer će se čitalac na milijardu mjesta na internetu suočiti sa mnogo češćom upotrebom termina "predikat" kao sintaktičkog predikata, koji se odnosi na drugu stvar i koji ako bi morali nekako da ga nazovemo morao biti glagolski jer je glagol glavna riječ koja određuje sadržaj predikata. Ili kraće, rečenica je podijeljena u tom smislu na subjekat i predikat, i oko toga nisam vidio da se ljudi spore.

Da se vratim na ovo sa terminologijom, i objašnjavanjima ovoga tipa, nešto nekome otvara a ne može da se otvara. To meni bogami liči ono na glavolomku neku, kao rebus, pitam se pitam šta je to što nešto nekome otvara ali što samo nikad ne može da se otvori. I odustajem u startu nije mi IQ u zoni za rješavanje težih rebusa.
Malo je i komično jer je to hrvatski, pa ovi izrazi proširci ili ovo pojave zalihosti i obavijesnosti, to mi, pa ima tako slično u računovodstvu kako vodiš zalihe, pa imaju principi ovi oni.

Uglavnom, po prirodi stvari da objasniš gramatičke koncepte treba odgovarajuća terminologija, od toga se ne može pobjeći, ali koliko mora i ne više jer ne da nema potrebe nego pravi ogromnu štetu, to je sigurno jedan od glavnih razloga što čovjeka ne možeš naći kod nas da blagog pojma ima šta je subjekat a šta objekat u rečenici. Raspališ ga ovako po glavi jednom sa prošircima i zalihostima i dovidjenja, taj je izgubljen za ove stvari zanavijek.



User avatar
MmeTipfeler
Katica za sve
Posts: 6396
Joined: 24 Mar 2012, 20:31

Post by MmeTipfeler » 06 Jun 2017, 11:53

Pa svaka struka ima svoju terminologiju. Po prirodi stvari. :mig:


Kad piješ, ne piši po forumu; kad pišeš po forumu, ne pij!

User avatar
MmeTipfeler
Katica za sve
Posts: 6396
Joined: 24 Mar 2012, 20:31

Post by MmeTipfeler » 12 Oct 2017, 20:45

Glagol iskvariti nema drugoga trajnog odnosno iterativnog para osim kvariti? :( Tako bi mi dobro došlo jedno *iskvarivati. No neću pretjerivati. :D


Kad piješ, ne piši po forumu; kad pišeš po forumu, ne pij!

User avatar
Stitch
Experiment 626
Posts: 10386
Joined: 17 Sep 2011, 23:06
Contact:

Post by Stitch » 12 Oct 2017, 20:49

MmeTipfeler wrote:
12 Oct 2017, 20:45
Tako bi mi dobro došlo jedno *iskvarivati.
Imaš zato razvraćivati (od razvratiti), izopačivati (od izopačiti) itd. ;)


Potpisi su za budale.

User avatar
MmeTipfeler
Katica za sve
Posts: 6396
Joined: 24 Mar 2012, 20:31

Post by MmeTipfeler » 13 Oct 2017, 06:54

Stitch wrote:
12 Oct 2017, 20:49
Imaš zato razvraćivati (od razvratiti), izopačivati (od izopačiti) itd. ;)
Upotrijebila sam drugi prilog koji nužno ne zahtijeva iterativ. Ne da mi se natezati s lektorima. :durica:


Kad piješ, ne piši po forumu; kad pišeš po forumu, ne pij!

User avatar
Stitch
Experiment 626
Posts: 10386
Joined: 17 Sep 2011, 23:06
Contact:

Post by Stitch » 13 Oct 2017, 10:00

MmeTipfeler wrote:
13 Oct 2017, 06:54
Ne da mi se natezati s lektorima. :durica:
Jest, a ja sam, kao, krovopokrivač ili cvjećar. :D


Potpisi su za budale.

Hroboatos
Posts: 565
Joined: 28 Sep 2011, 18:16

Post by Hroboatos » 21 Oct 2017, 16:13

Ovo je dobar odulji video o Katičiću:
https://www.youtube.com/watch?v=XohCvz1Q_Zc



User avatar
MmeTipfeler
Katica za sve
Posts: 6396
Joined: 24 Mar 2012, 20:31

Post by MmeTipfeler » 01 Nov 2017, 18:04

Ha! Rečenica u prijevodu glasi: Građanin je, dakle, nešto više od neroba. Je li vam otprve jasno o čemu ili o komu je riječ? :facepalm:


Kad piješ, ne piši po forumu; kad pišeš po forumu, ne pij!

User avatar
Stitch
Experiment 626
Posts: 10386
Joined: 17 Sep 2011, 23:06
Contact:

Post by Stitch » 01 Nov 2017, 18:10

Jest. Ali možeš staviti nesužnja ako ti se čini da spadam u jedan posto posebnih. Mislim, spadam - ali svi će skužiti, garant. :D


Potpisi su za budale.

User avatar
MmeTipfeler
Katica za sve
Posts: 6396
Joined: 24 Mar 2012, 20:31

Post by MmeTipfeler » 01 Nov 2017, 18:33

Ne mogu jer slijedim zadanu terminologiju. Živjet ću u nadi da nisu svi na Politologiji na Kolindinoj razini. :D


Kad piješ, ne piši po forumu; kad pišeš po forumu, ne pij!

User avatar
MmeTipfeler
Katica za sve
Posts: 6396
Joined: 24 Mar 2012, 20:31

Post by MmeTipfeler » 08 Nov 2017, 19:13

Idem se ubiti. Od isusovaca ubuduće priznajem samo Boškovića. Ostali su gadovi jedni najobičniji.

Dakle, o. Mariana - Španjolac, dakako - napisao je između ostaloga djelce koje se na latinskome zove De monetæ mutatione. Englezi su to preveli kao Alteration of Money, a moj se Francuz, dakako služi, francuskim naslovom Mutation de la Monnaie. "Promjena novca" ne znači ama baš ništa, a i nije riječ o bilo kakvoj promjeni, nego o devalvaciji. Svi ovi nazivi upućuju, međutim, na uobičajeni postupak kada bi kraljevima pofalilo love: zlatnik ili srebrnjak koji su vrijedili svoju težinu u zlatu ili srebru više ne vrijede toliko zato što je kralj naredio povećanje vrijednosti plemenite kovine, a onda u kovnicama novca dao iskovati novu valutu, ali od slitine. Otprilike tako, a bilo je i drugih kombinacija.

Uglavnom, ne znam kako da prevedem taj pojam. Danas bi to bila valjda 'monetarna promjena' ili nešto slično, ali treba mi nešto što bi se uklapalo u 16. stoljeće.


Kad piješ, ne piši po forumu; kad pišeš po forumu, ne pij!

User avatar
Šabović Adis
Inventar
Posts: 3060
Joined: 22 Aug 2015, 20:45
Location: Sarajevo

Post by Šabović Adis » 08 Nov 2017, 19:30

Hm, to o devalvaciji?! :misli:

Možel' šta trulež pomoć'? :nogica:


Potpisujem bjanko smrtne presude :mirko:

User avatar
MmeTipfeler
Katica za sve
Posts: 6396
Joined: 24 Mar 2012, 20:31

Post by MmeTipfeler » 08 Nov 2017, 19:43

Šabović Adis wrote:
08 Nov 2017, 19:30
Hm, to o devalvaciji?! :misli:

Možel' šta trulež pomoć'? :nogica:
Bojim se da ne može, ali da, to je smisao. Idem listati Mažuranića. Rječnik.

Zapravo, trebao bi mi Rječnik srednjovjekovnoga latinskog, ali si ga nikada nisam uspjela priuštiti. Za sada sam "otkrila" riječi kao što su munida i munita. :bicedobro:


Kad piješ, ne piši po forumu; kad pišeš po forumu, ne pij!

User avatar
ElliQuinn
Felis nebulosa
Posts: 5409
Joined: 18 Sep 2011, 11:56
Location: Na raskršću, upravo krećem u svim smjerovima.

Post by ElliQuinn » 11 Nov 2017, 20:39

Dakle, pratim Jamesa Fella, ima zanimljivih članaka, osobito o vježbanju i pravilnoj prehrani. Svako toliko, ovisno o temi, razvije i malo jača rasprava. Pa sam tako naletjela na pojmove "JAQing off" i "sealioning" (https://rationalwiki.org/wiki/Just_asking_questions). "JAQing off" mi se kao nova riječ čak i sviđa, ali nikako se ne mogu domisliti jednako duhovitog prijevoda. Imate li kakvih ideja?


Light up, as if you have a choice.

Pričuvni moderator.

User avatar
MmeTipfeler
Katica za sve
Posts: 6396
Joined: 24 Mar 2012, 20:31

Post by MmeTipfeler » 11 Nov 2017, 20:57

ElliQuinn wrote:
11 Nov 2017, 20:39
Imate li kakvih ideja?
Samo pitam teško da se može pretvoriti u glagolsku imenicu ili bilo kakvu imenicu. Ovo drugo bilo bi jednostavno 'lupetanje'. Nismo mi baš toliko precizni.

Nemam više ideja. :(


Kad piješ, ne piši po forumu; kad pišeš po forumu, ne pij!

User avatar
Stitch
Experiment 626
Posts: 10386
Joined: 17 Sep 2011, 23:06
Contact:

Post by Stitch » 12 Nov 2017, 06:42

MmeTipfeler wrote:
11 Nov 2017, 20:57
Ovo drugo bilo bi jednostavno 'lupetanje'. Nismo mi baš toliko precizni.
Ili trkeljanje. :rofl:


Potpisi su za budale.

User avatar
ElliQuinn
Felis nebulosa
Posts: 5409
Joined: 18 Sep 2011, 11:56
Location: Na raskršću, upravo krećem u svim smjerovima.

Post by ElliQuinn » 12 Nov 2017, 07:56

MmeTipfeler wrote:
11 Nov 2017, 20:57
Samo pitam teško da se može pretvoriti u glagolsku imenicu ili bilo kakvu imenicu. Ovo drugo bilo bi jednostavno 'lupetanje'. Nismo mi baš toliko precizni.

Nemam više ideja. :(
Za "samo postavljam pitanja" dodatno je objašnjeno: "Second, it should be clear that "just asking questions" only applies when the answers are already well known, where the question embodies a point refuted a thousand times, and where the questioner exhibits willful ignorance. If, for example, someone phrased their political argument as a series of questions -- but provided sources to back up said questions, or has raised logical arguments in said questions -- then it is not enough to dismiss the argument as "just asking questions"."

"JAQing off" bi moglo biti glupetanje ili glupitanje. :D


Light up, as if you have a choice.

Pričuvni moderator.

User avatar
ElliQuinn
Felis nebulosa
Posts: 5409
Joined: 18 Sep 2011, 11:56
Location: Na raskršću, upravo krećem u svim smjerovima.

Post by ElliQuinn » 12 Nov 2017, 10:01

"Sealioning" bi se moglo zvati skretničarenjem. Sugovornik nastupa s pozicije uređivanja tijeka komunikacije, ali u biti nije to uređivanje nego skretanje s teme. Nije on pravi skretničar, više skreteničar. Hm. Skreteničarenje?


Light up, as if you have a choice.

Pričuvni moderator.

User avatar
Stitch
Experiment 626
Posts: 10386
Joined: 17 Sep 2011, 23:06
Contact:

Post by Stitch » 12 Nov 2017, 13:11

Za skretanje s teme mogli bismo uvesti termin adisiranje ili adisovanje. A za postavljanje pitanja nodensiranje ili nodensovanje. :D


Potpisi su za budale.

User avatar
Šabović Adis
Inventar
Posts: 3060
Joined: 22 Aug 2015, 20:45
Location: Sarajevo

Post by Šabović Adis » 12 Nov 2017, 18:17

Nema potrebe za novotarijama. Kakvo adisovanje? To je klasično žbunjivanje. Protivnika. Iz zasjede. Samo treba znati u kojem žbunu leži adis...:rofl:


Potpisujem bjanko smrtne presude :mirko:

Post Reply