Nova školska lektira

O duhovnim i materijalnim dobrima
User avatar
Lastan
Posts: 2702
Joined: 17 Sep 2011, 22:32
Location: Out of the blue

Re: Nova školska lektira

Post by Lastan » 20 Sep 2011, 14:33

Hekatonhir wrote:A i Matakovića bih stavio. Dubravko ima takav gen za jezične igre da je to nevjerojatno. :cerek:
Slažem se.

Ako u lektiri mora biti onaj prostak od Shakespearea (koji bi bio puno zanimljiviji tinejdžerima da im zadaš da pronađu svaku seksualnu aluziju i prostakluk :D), onda ne vidim zašto ne bi bio i Mataković. :cerek:



User avatar
Zekoslawa
Posts: 15772
Joined: 18 Sep 2011, 20:01

Post by Zekoslawa » 20 Sep 2011, 15:23

Lastan wrote: Fali ti zanaglasna duljina. :zubo:
Naime, dok imamo ovoliku rascjepkanost, sve ovisi o suradnji više profesora, a to je u ovoj obrazovnoj klimi neizmjerno teško postići.
Ne nužno. Postoji naime i mogućnost da profesor sam zna nekoga kurca izvan onoga što predaje. Samim time i razumijevanje će biti bolje, pa neće posustati pred prvom preprekom i reći "Na vam, djeco, nešto lakše."
Ja sam bio prvi koji je za svaku pizdariju pitao što će mi u životu.
Ponekad sam i dobivao odgovore.

Zato danas svašta znam. :D
I imaš parcijalu na PŽK-u. :D
Kao prvo, HNOS je odustao od poučavanja tablice množenja. :rolleyes:
Kao drugo, pretjeruješ; uvođenje i laganijeg štiva teško da će naštetiti budućem bavljenju jezikom i književnošću. Ako ni zbog čega drugoga, a ono zato što su kroatisti danas mahom polupismeni metilji. (Pozdrav Abyssus, ma gdje bila. :D)
U današnjem sustavu, čitanje je tlaka. Pa onda dobiješ studenticu prve godine anglistike i komparativne književnosti koja ti krene objašnjavati kako je Da Vincijev kod izvrsna knjiga i da ona jako dobro zna što je dobra knjiga jer studira komparativnu. Da se ubiješ.

Treba čitati i dobro i loše; pa makar i da uvidiš razliku. I da znaš obrazložiti zašto je nešto dobro, a nešto nije.
Treba, naravno da treba, ali ovdje govorimo o škloskim programima. Uvođenje laganijeg štiva ne bi smjelo ići na štetu ostaloga, a to se zbog male satnice jednostavno mora dogoditi. Jednom zasvagda: smisao školske lektire nije da bude zabavna nego da nekog kurca naučiš. Jebote, pita li se itko zašto fiziku, kemiju i matematiku ne bismo učinili zabavnijima?
Problem je u tome što, s jedne strane, jedino studente kroatistike uopće boli kurac za hrvatsku književnost. :zubo:
E, a inače se striktno za književnost jednog govornog područja zanima tko - građevinar? To je logično, 'bemu miša. Povijest jezika povijest je književnog jezika, nažalost. Poznavanje jednoga vuče poznavanje drugoga. A književnost je, je li, umjetnost riječi. No o tome više u nastavku, zapravo.
Ja ne bih književnost dijelio na našu i svjetsku.
Ali bih učenike poticao da sve što mogu čitaju u originalu. :D

No poanta je u tome da je jezik u današnjem obrazovanju dramatično podzastupljen. Nekakvo odvajanje jezika od književnosti ne bi škodilo; uostalom, engleska i njemačka književnost obrađuju se na satovima hrvatskog, a ne engleskog i njemačkog. (Da, svjestan sam do koje se mjere to može radikalizirati, no to ne znači da je višejezični pristup loš.)

I znaš, gotovo su svi iz mog razreda Marulićevu Juditu čitali u prijevodu na hrvatski. To je bio drugi srednje, valjda; čitalo se čitavo djelo iako je većini bilo potpuno netransparentno, nezanimljivo i beznačajno. Da se čitao ulomak, mislim da bi više ljudi barem okvirno znalo prepoznati jezik i stil; ovako su svi čitali moderniziranu verziju da se upoznaju s radnjom i bok.
Današnji popis lektire jednostavno nema ni smisla ni mjere.
Da, engleska, njemačka i ina književnost obrađuju se na satovima hrvatskoga, zato i dobiješ o njima razinu znanja koja odgovara konverzacijskom tečaju jezika. Jer u dubinu ne možeš ići. Nemaš pred sobom izvornik. Sad nagađaj što bi se dogodilo s poviješću hrvatske književnosti da je svedeš na isto takvo učenje. Na kraju krajeva, ako smatraš da je problem to što ovaj način zahtijeva suradnju nastavnika, onda bi i odvajanje svjetske književnosti od domaće donijelo isti taj jaz. Valja i našu književnost smjestiti u kontekst.

Što se pak tiče Judite, da, to jest problem. No, takvih je djela par, ostatak se i radi u obliku ulomaka iz čitanke. I ne znam zašto pojedinim nastavnicima treba nakon godina i godina staža i dalje crtati da je boja Karenjinine haljine bitna koliko i koliko ima vrsta vretenaca u Lonjskom polju (to me, naime, jednom pitalo iz zemljopisa). Da, 38, sjećam se idanas.


Trchegliamo italiano:

..se il kompiuterr fose acezo, trkeljeljerebe.. (by ..a unda)
La rulja/ruglia deve ci credere :mudri: (by Ingr...Ecsaccia)
Karl Jozef će na to..., a Majti pak...

Noge duge, oči pune tuge; uvek sama ili s devojkama...

User avatar
Stitch
Experiment 626
Posts: 11447
Joined: 17 Sep 2011, 23:06

Post by Stitch » 20 Sep 2011, 15:50

A haljina je crna. :D

Štrecnulo me nešto dok sam čitao ovu kobasicu. Odšutjet ću malo, javim se kad napišem osvrt na prijedloge.


Potpisi su za budale.

User avatar
klonka
Posts: 2801
Joined: 17 Sep 2011, 22:00

Post by klonka » 20 Sep 2011, 16:41

Lastan wrote: A može i Gaimanov The Sandman, da ne ostane sve na Mooreu.
Vjeruj mi, razmišljala sam o tome da i njega navedem. :cerek:
Hekatonhir wrote:Pa ako se u sklopu nastave književnosti i jezika govori o filmu, zašto se ne bi govorilo i o stripu? Na posljetku, to je ista stvar, samo treba čitati 24 sličice u sekundi. :D
Khm khm. Stvarno bi pročitati te Watchmene. :D
Zekoslawa wrote: Jednom zasvagda: smisao školske lektire nije da bude zabavna nego da nekog kurca naučiš. Jebote, pita li se itko zašto fiziku, kemiju i matematiku ne bismo učinili zabavnijima?
Što, konkretno? I zašto ne bismo fiziku, kemiju i matematiku učinili zabavnijima?


gonj špadi

User avatar
Stitch
Experiment 626
Posts: 11447
Joined: 17 Sep 2011, 23:06

Post by Stitch » 20 Sep 2011, 16:47

klonka wrote:Khm khm. Stvarno bi pročitati te Watchmene. :D
Što, trebao? :D

Pa znam što su, čak sam i film gledao. Dvaput. Rorschach mi je super. :cerek:


Potpisi su za budale.

User avatar
klonka
Posts: 2801
Joined: 17 Sep 2011, 22:00

Post by klonka » 20 Sep 2011, 16:50

Hekatonhir wrote: Pa znam što su, čak sam i film gledao. Dvaput.
:facepalm:


Idem plakati.


p.s. Da, trebao. Što je najgore, krenula sam editirati post da dopišem glagol i onda sam zaboravila zašto sam otvorila edit. Nema mi pomoći. Idem si zavezati čvor oko surle.
Last edited by klonka on 20 Sep 2011, 16:55, edited 1 time in total.


gonj špadi

User avatar
Zekoslawa
Posts: 15772
Joined: 18 Sep 2011, 20:01

Post by Zekoslawa » 20 Sep 2011, 16:51

klonka wrote: Što, konkretno? I zašto ne bismo fiziku, kemiju i matematiku učinili zabavnijima?
Obavezno, i njih isto. Samo, ono oko čega se ovdje vodi razgovor jest to što Lastan i drugi zastupaju promjene u samim programima, ja sam više nekako mišljenja da se sličan efekt može postići drugačijim pristupom, dočim u prgram ne bih dirala. No, imajmo na umu da sam ja utopist i da neću u prosvjetu. :D


Trchegliamo italiano:

..se il kompiuterr fose acezo, trkeljeljerebe.. (by ..a unda)
La rulja/ruglia deve ci credere :mudri: (by Ingr...Ecsaccia)
Karl Jozef će na to..., a Majti pak...

Noge duge, oči pune tuge; uvek sama ili s devojkama...

User avatar
Stitch
Experiment 626
Posts: 11447
Joined: 17 Sep 2011, 23:06

Post by Stitch » 20 Sep 2011, 17:19

klonka wrote::facepalm:


Idem plakati.
Zašto, pobogu? Pa taj je film stoput bolji od onog drugog i mnogo poznatijeg Snyderova sranja, 300.


Potpisi su za budale.

User avatar
klonka
Posts: 2801
Joined: 17 Sep 2011, 22:00

Post by klonka » 20 Sep 2011, 17:37

Zato što taj strip uopće nije vremenski linearan, a film to po nužnosti medija je. Ne govorim o linearnosti radnje, govorim o načinu konzumacije.

Mooreovim riječima:
In comics the reader is in complete control of the experience. They can read it at their own pace, and if there's a piece of dialogue that seems to echo something a few pages back, they can flip back and check it out, whereas the audience for a film is being dragged through the experience at the speed of 24 frames per second. So even for a director like Terry Gilliam, who delights in cramming background details into his movies, there's no way he'd be able to duplicate what Dave Gibbons was able to do in "Watchmen." We could place almost subliminal details in every panel, and we knew that the reader could take the time to spot everything. There's no way you could do that in a film.
Uzmi za primjer Tales of the Black Freighter, strip u stripu. Imaš kadrove koje Moore šalta tako da preskače iz stripa u strip u stripu i jedan tekst koji komunicira s oba svijeta podjednako; imaš i kadrove koji pripadaju samo jednome od ta dva svijeta, ali s dvostrukim tekstom. Način na koji to čitaš nije linearan; ili ih čitaš istovremeno kao dvostruke i vodiš dvije paralelne radnje u glavi ili se vraćas s jednoga na drugi. On tim postupkom izvlači maksimalno iz stripa kao medija jer te tjera da ti iskustvo čitanja bude između čitanja slike i čitanja knjige. Iskreno, ne znam kako bi to postigao u mediju koji kadrove nužno niže na način da jedan vremenski prethodi drugome.

Moram ići pa sam ovo malo zbrzala, ali nadam se da sam uspjela objasniti.
Last edited by klonka on 20 Sep 2011, 17:40, edited 1 time in total.


gonj špadi

User avatar
Stitch
Experiment 626
Posts: 11447
Joined: 17 Sep 2011, 23:06

Post by Stitch » 20 Sep 2011, 17:40

Ne, izvrsno si objasnila. Samo što ja razlikujem medije, ne uspoređujem ih.

Vidim da ću morati otvoriti temu (i) o tome. :D


Potpisi su za budale.

User avatar
klonka
Posts: 2801
Joined: 17 Sep 2011, 22:00

Post by klonka » 20 Sep 2011, 17:53

Hekatonhir wrote:Ne, izvrsno si objasnila. Samo što ja razlikujem medije, ne uspoređujem ih.

Vidim da ću morati otvoriti temu (i) o tome. :D
Khm.
Hekatonhir wrote:Pa ako se u sklopu nastave književnosti i jezika govori o filmu, zašto se ne bi govorilo i o stripu? Na posljetku, to je ista stvar, samo treba čitati 24 sličice u sekundi. :D
:E


gonj špadi

User avatar
Stitch
Experiment 626
Posts: 11447
Joined: 17 Sep 2011, 23:06

Post by Stitch » 20 Sep 2011, 17:56

O jebemu. Ništa, otvorit ću i drugu, o pravilnom čitanju smajlića. :B


Potpisi su za budale.

User avatar
ElliQuinn
Felis nebulosa
Posts: 5409
Joined: 18 Sep 2011, 11:56
Location: Na raskršću, upravo krećem u svim smjerovima.

Post by ElliQuinn » 20 Sep 2011, 20:50

Hekatonhir wrote:O jebemu. Ništa, otvorit ću i drugu, o pravilnom čitanju smajlića. :B
Ne postoji pravilno čitanje smajlića. Postoji vlastito tumačenje i vječita dvojba jesam li razumjela sugovornika. Podrazumijeva se da je on savršeno razumio mene. :D


Light up, as if you have a choice.

Pričuvni moderator.

User avatar
Silajn
Posts: 1517
Joined: 19 Sep 2011, 10:25

Post by Silajn » 21 Sep 2011, 00:12

Hekatonhir wrote:
Imaš pravo, žurio sam se odgovoriti Pješčanoj (odnosno popljuvati ostatak :D) pa nisam razmišljao o tome što je napisala. A imam sve četiri knjige. :rofl:

Hyperion je predivan. Znanstvenofantastične Stilske vježbe. :cerek: No ostatak mi, gledano književnoumjetnički, estetski - pada.
Ja se Endymiona i Uspona Endymiona jedva sjećam. Priča se pretvara u ljubić, zar ne?



User avatar
Margarita
Posts: 4060
Joined: 20 Sep 2011, 21:52

Post by Margarita » 21 Sep 2011, 00:24

Meni nije jasno što radi Miro Gavran u gimnazijskoj lektiri. Klincima je dosadan, kažu da izgleda smiješno i izvještačeno dok se pokušava spustiti na njihovu razinu i intelektualno ih podcjenjuje.


"Ili seri ili marš sa školjke!" - judolino.

User avatar
Stitch
Experiment 626
Posts: 11447
Joined: 17 Sep 2011, 23:06

Post by Stitch » 21 Sep 2011, 00:33

Silajn wrote:Ja se Endymiona i Uspona Endymiona jedva sjećam. Priča se pretvara u ljubić, zar ne?
Da. Velim, u usporedbi s prva dva dijela, čini mi se da je Simmons izgubio inspiraciju.


Potpisi su za budale.

Ashtaroth
Posts: 575
Joined: 19 Sep 2011, 22:07

Post by Ashtaroth » 21 Sep 2011, 04:32

Zekoslawa wrote:Jednom zasvagda: smisao školske lektire nije da bude zabavna nego da nekog kurca naučiš.
Što će naučiti oni koji odu na gugl, iskopaju napisanu lektiru, to 'kreativno' izlože i dobiju ocjenu?
Nekim profačima nije bitno, zapravo.

Kad bi obavezno štivo bilo slobodnije, možda bi nešto te djece nešto i pogledalo? Samostalno? :eek:

Smisao jest da nešto naučiš. Ono što naše divno školovanje NE radi je da ljude uči - kako se uči.
Stalno ih pitati 'a zašto' je jedan ok početak. Znaš koliko me profača u mom školovanju sustavno ispitivalo 'a zašto'?
Srednja: komada 1, hrvatski, obrana lektire (ili neka diskusija).
Fax: komada 1, padalo se ako se nije znalo objasniti zašto... imam dvije dvojke, bila i na komisiji i najsretnija sam ikad jer sam tog lika imala za profesora. Jer me natjerao da shvatim.

Na faxu je bilo još ponešto njih koji su pitali zašto, ali samo jedan je spomena vrijedan. Jer samo jedan te nije pustio dok ti nisi postao svjestan da znaš zašto.
Zekoslawa wrote:Jebote, pita li se itko zašto fiziku, kemiju i matematiku ne bismo učinili zabavnijima?
Da :kava:
Oni kojima je stalo.

Kao i za sve ostalo - postoje profesori koji su entuzijastični, koji žele motivirati klince, koji padaju u depru kad ni 4 pristupa ne urodi plodom, a ideja više nemaju i koji plaču od sreće kad klinac koji na početku semestra - dođe i kaže 'ja se ovoga bojim, ja to ništa ne kužim, ja mislim da ću pasti kolegij' 3 mjeseca kasnije bude oslobođen završnog ispita zbog pokazanog iznimnog znanja i truda te mu se zaključi 5.

Svrstala bih se u skupinu kojoj JE stalo što će i kako klinci ponijeti van.

No, činjenica je da postoje klinci koji ne žele biti motivirani, činjenica je da kad ih pitaš 'ok, a jel mogu nešto napraviti' odbruse da 'ne' i puca im kuki. U mirnom razgovoru shvatiš da su tu jer moraju, a ne jer ih išta išta zanima. Možda, da imam slobodu i ideju bi oni mogli napraviti nešto, što ima veze s nekim znanjem kojeg trebaju ponijeti, a da nisu radili baš ono što je zacrtano.

Činjenica je da mnogi svoj predmet smatraju najvažnijim na svijetu i svih 345 poglavlja baš sad MORA ući unutra.

Mislim da je cjelokupno školstvo debelo ogrezlo u reproduktivnom znanju. Imamo gugl, imamo wikipediju, čemu reprodukcija?

Treba ljude učiti razmišljati. Treba ih učiti koristiti. Najviše stvari koje sam naučila i upamtila su one za koje me nešto zanimalo i išla sam sama kopati, a ne ono za što sam dobila popis pitanja/udžbenik/skriptu. Ovo drugo je isparilo. Ovo prvo pamtim.

Zbog tog mog iskustva mislim da bi svatko tko predaje trebao težiti tome da - nije predavač, već trener, mentor po potrebi. Znači, da ih tjeramo da SAMI otkriju, a ne da im serviramo. Da ih pitamo ZAŠTO su nešto odabrali, a ne da im kažemo 'čitaj ovo, to je mudro i kvalitetno, a ne ono, ono je šund'.

Kao što mislim da ne moraju svi znati super matematiku, ali moraju znati osnove i mogu ih savladati - gdje su to u pravilu osnovne računske operacije, razumijevanje što su u stvari kamate u banci, te ono najvažnije - RAZMIŠLJATI. Recimo, najtežima se smatraju - zadaci riječima.

Gdje u životu ćete vi sresti - zadatak formulom. Stvari koje srećemo, razni zadaci (ne matematički) - su zadani nekim opisom, i mi moramo znati iščupati podatke iz toga van.

Tako mislim da bi osnove predmeta kakav je sad - hrvatski jezik - dati ljudima da usvoje osnovna pravila pisanja, i dati im uzore, vokabular. To se razvija čitanjem. Ma bilo čega.
Valjda je sve što vi šundom zovete - bolje od 24h i facebook statusa.

Oni koji žele više - i budu više.
Tražiti puno od nacije koja ni disati ne zna - rezultira velikom mržnjom prema onima 'koji puno traže' - jer stvari se ne usvoje, pa se zaključi da se malo dobilo. Ne usvoji se zato jer midnset 'prepiši' je pod normalno, i veliča se, umjesto da se ljudi toga srame.

Kad sve prepišeš, kad ti je izvor vokabulara facebook - koja je točno podloga na kojoj bi se trebala graditi mlada osoba?

Kriteriji padaju, masovno, a ne bi trebali. Odgajati naciju je teško, ali može se djelovati lokalno. Mislim da puno klinaca može dati puno, ali ne vide odgovor na pitanje 'a zašto bi', kad uzor kojeg imaju svuda oko sebe je - varaj, laži, ukradi i budi bogat.

Ako barem jedan učenik/student ti sutra kaže 'hvala što ste mi to pokazali, trebalo mi je na sasvmi stotom mjestu' - napravio si puno. I nastavi raditi dalje.

Povezivanje koje pričate, je važno, samo mislim da nam je obrazovni kadar zadubljen što u hrpi administracije, što su neki uskih pogleda, i gubi se 'bigger picture'.

Knjiga kojoj upamtih naslov, još mi nije došla na red, ali me cimnula je - Gilbert, Ian - Why Do I Need Teacher When I've Got Google
Kad damo sami sebi odgovor na to pitanje, moći ćemo ga dati i klincima, a usput njih naučiti kako se koristi gugl.

Ja ga intenzivno tražim, i dižem svoju svijest i pitam se 'jel ovo dobro, što želim zapravo'.
Ne znači da radim dobro, ali stalno tražim kako raditi bolje. Ovo izlaganje je rezultat dosadašnjih dumanja što mi se čini da su barikade sustava.
No, ne znam za puno ljudi koji me, za početak, ne smatraju napornom jer 'što sad tu kompliciram', a niti znam puno onih koji svoj rad toliko unapređuju :ne zna:
Oni koje znam/sretoh - svi vise online :D
No, broj usera, broj škola i fakulteta koje imamo, te razne ispovijesti, govore jako u korist onih drugih...



User avatar
Zekoslawa
Posts: 15772
Joined: 18 Sep 2011, 20:01

Post by Zekoslawa » 21 Sep 2011, 13:16

A je ga ti moš srat! :rofl:

Ne, volim čitati tvoje postove. I ovdje, a i ondje. :) Samo ponekad budu predugački, pa pomislim "Daj, skrati to malo, znam da ćeš reći štogod pametno, ali tko će dati vremena za sve ovo". :D

Pa se tako sad u nedostatku vremena pitam jesu li ti moji citati poslužili samo da se referiraš na neke dijelove neovisno o cjelini ili se pak radi samo o kraćenju? Jer u načelu pišeš puno lipih stvari, a na koje bih ja rado odgovorila, samo nemam vremena. Pa bih ovaj put preskočila, između ostaloga i zato što mi se zapravo čini da se ono što govoriš ne razlikuje previše od onoga što ja govorim, samo što se ja ili nisam dovoljno jasno izrazila, ili si ti istrgnula iz konteksta neke stvari, pa to možda ostavlja dojam da ima mjesta za debatu. Ili je pak ova treća mogućnost, gore navedena, a to je da si se slučajno referirala na moje riječi? :)


Trchegliamo italiano:

..se il kompiuterr fose acezo, trkeljeljerebe.. (by ..a unda)
La rulja/ruglia deve ci credere :mudri: (by Ingr...Ecsaccia)
Karl Jozef će na to..., a Majti pak...

Noge duge, oči pune tuge; uvek sama ili s devojkama...

User avatar
Lord Byron
Posts: 2972
Joined: 18 Sep 2011, 09:37

Post by Lord Byron » 21 Sep 2011, 13:28

Ono što u ovoj raspravi nisam zamijetio je - referiranje da dan ima 24 sata, zjedan 7 dana, a učenik pedeset predmeta. :)

Ako je nešto u nesretnoj Bolonji dobro zamišljeno (pustimo sad realizaciju), to je kvantificiranje opterećenja ECTS-ima. Tragično je da u školama toga nema, da svaki nastavnik može (i rado to čini) glumiti Napoleona ili koga već, i šibati djeci obveze posve neovisno o ostalim obvezama.

Tako gledano, svaki popis lektire morao bi biti i "vremenski dimenzioniran" tako da ga dijete stigne opušteno pročitati. Nulti korak bi, naravno, bilo pročišćavanje gradiva i brutalno izbacivanje svih činjenica koje djeca trebaju naštrebati bez smisla, veze i poretka.

Samo što svaki takav sastanak izgleda k'o lov na zlato na Divljem zapadu: svaka struka će na sve moguće načine, uključujući i pucanje drugima u leđa :), braniti svoje sate i svoju materiju i svaštanešto.



User avatar
Zekoslawa
Posts: 15772
Joined: 18 Sep 2011, 20:01

Post by Zekoslawa » 21 Sep 2011, 13:37

Lord Byron » wrote:Ono što u ovoj raspravi nisam zamijetio je - referiranje da dan ima 24 sata, zjedan 7 dana, a učenik pedeset predmeta. :)

Ako je nešto u nesretnoj Bolonji dobro zamišljeno (pustimo sad realizaciju), to je kvantificiranje opterećenja ECTS-ima. Tragično je da u školama toga nema, da svaki nastavnik može (i rado to čini) glumiti Napoleona ili koga već, i šibati djeci obveze posve neovisno o ostalim obvezama.
Majušni offtopic...

ECTS bodovi nešto su najgore što se studentu može dogoditi, vjeruj mi. Ma koliko se činilo mudro. Dobro, znam da ćeš sada reći da je problem provedbe, a ne ideje, no ja naprosto ne vidim načina da se to provede kako spada. I ne krivim profesora kojemu netko nametne da mu predmet nosi 2 ili 3 boda, a on pojma nema kako da gradivo u to strpa. Jer ECTS bodovi mjera su radnog opterećenja od toliko i toliko sati. Nitko te ne pita koliko tebi sati zaista treba da to savladaš. Da ne govorim do čega dovodi utrka za biranjem predmeta koji nose više bodova, a sadržajno su sprdačina. Ne valja to, nisam zadovoljna.


Trchegliamo italiano:

..se il kompiuterr fose acezo, trkeljeljerebe.. (by ..a unda)
La rulja/ruglia deve ci credere :mudri: (by Ingr...Ecsaccia)
Karl Jozef će na to..., a Majti pak...

Noge duge, oči pune tuge; uvek sama ili s devojkama...

User avatar
Lord Byron
Posts: 2972
Joined: 18 Sep 2011, 09:37

Post by Lord Byron » 21 Sep 2011, 13:47

Naravno da ću spomenuti provedbu. :)

Jedina alternativa tome da netko sagleda ukupno sutdentsko opterećenje je upravo to da svaki profesor arbitrarno procjenjuje što sve iz njegovog predmeta student mora naučiti - a to onda podsjeća na predizborne prognoze stranaka, kad zbrojeni postotci budu negdje oko 250-300%

Zašto bi profesor imao diskrecijsko pravo određivati što će sve utrpati u svoj predmet? BTW, nije nuklearna fizika utvrditi stvarno opterećenje predmeta: najobičnija anketa među prosječnim studentima to riješi u trenu.

Nikako se ne slažem da je nabacivanje gradivom i obvezama u osnovnoj i srednjoj školi bolja opcija.



User avatar
Lastan
Posts: 2702
Joined: 17 Sep 2011, 22:32
Location: Out of the blue

Post by Lastan » 21 Sep 2011, 15:42

Lord Byron » wrote:Ono što u ovoj raspravi nisam zamijetio je - referiranje da dan ima 24 sata, zjedan 7 dana, a učenik pedeset predmeta. :)
Što misliš zašto velim da obavezni popis lektire valja skratiti, a i smanjiti broj predmeta te daleko bolje sinkronizirati gradivo?
Imamo obrazovni program s previše praznoga hoda. To je vrijeme koje se samo uzalud troši.
Usput, kad je tema već primarno o popisima lektire, spomenut ću da je meni Zlatarovo zlato na popisu lektire bilo ukupno četiri puta; dvaput u osnovnoj i dvaput u srednjoj. U osnovnoj u sedmom i osmom razredu, i to mislim zato što nam se mijenjala nastavnica; jedna je to obrađivala u sedmom, druga u osmom razredu, i nema tu sad boga. Jebalo ih više Zlatarovo zlato.

Ja bih, recimo, na nastavi engleskog uveo lektiru. Pozamašan popis s kojeg učenici odabiru knjigu do dvije u semestru. Ne bi to čak bilo ni obavezno – ako si zadovoljan s time da ti je najviša ocjena četvorka. :D
Jedini je zajeb što mi to po sadašnjim propisima ne bi lako prošlo. :tuzni:
Ako je nešto u nesretnoj Bolonji dobro zamišljeno (pustimo sad realizaciju), to je kvantificiranje opterećenja ECTS-ima. Tragično je da u školama toga nema, da svaki nastavnik može (i rado to čini) glumiti Napoleona ili koga već, i šibati djeci obveze posve neovisno o ostalim obvezama.
Zapravo, postoji to i na nižim razinama školstva. Kvantificiran je, naime, broj činjenica koje učenik smije naučiti po predmetu i po danu; zato su, u naporu da što je više moguće toga ostane u programu, do krajnjih granica osakatili informacije s margina udžbenikâ.
Tako gledano, svaki popis lektire morao bi biti i "vremenski dimenzioniran" tako da ga dijete stigne opušteno pročitati. Nulti korak bi, naravno, bilo pročišćavanje gradiva i brutalno izbacivanje svih činjenica koje djeca trebaju naštrebati bez smisla, veze i poretka.
To je unekoliko već učinjeno, ali na pogrešan način, kao što napisah gore.
Jer meni je, recimo, od svega što piše u udžbenicima povijesti najviše ostalo upravo ono što je pisalo na marginama: kontekst, ne suhoparne informacije.
Samo što svaki takav sastanak izgleda k'o lov na zlato na Divljem zapadu: svaka struka će na sve moguće načine, uključujući i pucanje drugima u leđa :), braniti svoje sate i svoju materiju i svaštanešto.
Da. Jer nikome ne ide u glavu da je ukupno bolji rezultat ako smanjiš opseg u nekim segmentima, ono uistinu bitno dobro utuviš, i ostaviš dobru podlogu za daljnji razvoj. Velik je problem što je obrazovni sustav zasnovan na ideji proizvodne trake; ne ide to baš tako.



User avatar
Lastan
Posts: 2702
Joined: 17 Sep 2011, 22:32
Location: Out of the blue

Post by Lastan » 21 Sep 2011, 15:55

Zekoslawa » wrote:Ne nužno. Postoji naime i mogućnost da profesor sam zna nekoga kurca izvan onoga što predaje. Samim time i razumijevanje će biti bolje, pa neće posustati pred prvom preprekom i reći "Na vam, djeco, nešto lakše."
Ma nije problem u tome što profesor ne bi znao nešto izvan onoga što predaje, već u tome što će bez usklađivanja više nastavnika i dalje uzalud trošiti učeničko vrijeme.
Treba, naravno da treba, ali ovdje govorimo o škloskim programima. Uvođenje laganijeg štiva ne bi smjelo ići na štetu ostaloga, a to se zbog male satnice jednostavno mora dogoditi. Jednom zasvagda: smisao školske lektire nije da bude zabavna nego da nekog kurca naučiš. Jebote, pita li se itko zašto fiziku, kemiju i matematiku ne bismo učinili zabavnijima?
Eh, ali pitanje je što točno treba naučiti i jesu li sada propisane doze dovoljne, premale ili pak pretjerane. I koja su znanja potrebna – ne mislim tu sad na onaj utilitaristički stav u smislu “bavit će se u životu takvim-i-takvim poslom i trebaju mu ta-i-ta znanja”, već u smislu relevantnosti za kulturu u kojoj živimo. Da su neke stvari deset puta klasici, nisu u svakom kontekstu jednako relevantne.

I da, trebalo bi i matematiku i prirodne znanosti učiniti zabavnijima i relevantnijima.
Jer što ti znače i anorganska i organska kemija ako ne znaš kako se zaštititi kad nešto čistiš lužinom?
Što ti znači sva matematika ako ne znaš izračunati koliko ćeš zapravo platiti stambeni kredit?
Mnogi su predmeti – pa čak i prirodni, koji su po definiciji primjenjivi – upali u zamku autarkičnosti i hermetičnosti. Čak i informatika, koja se bavi praktički sveprisutnim alatom, upada u zamku apstrakcije i čistog matematičkog pristupa.
Da, engleska, njemačka i ina književnost obrađuju se na satovima hrvatskoga, zato i dobiješ o njima razinu znanja koja odgovara konverzacijskom tečaju jezika. Jer u dubinu ne možeš ići. Nemaš pred sobom izvornik. Sad nagađaj što bi se dogodilo s poviješću hrvatske književnosti da je svedeš na isto takvo učenje. Na kraju krajeva, ako smatraš da je problem to što ovaj način zahtijeva suradnju nastavnika, onda bi i odvajanje svjetske književnosti od domaće donijelo isti taj jaz. Valja i našu književnost smjestiti u kontekst.
Kao što rekoh, ja to ne bih odvajao.
Što se pak tiče Judite, da, to jest problem. No, takvih je djela par, ostatak se i radi u obliku ulomaka iz čitanke. I ne znam zašto pojedinim nastavnicima treba nakon godina i godina staža i dalje crtati da je boja Karenjinine haljine bitna koliko i koliko ima vrsta vretenaca u Lonjskom polju (to me, naime, jednom pitalo iz zemljopisa). Da, 38, sjećam se idanas.
Jedna glupa asistentica na anglistici rušila me na ispitu iz Shakespearea – osim zato što sam jamačno “šovinist kao i svi drugi muškarci” – zato što joj nisam sipanjem citata po esejima dokazao da sam uistinu pročitao drame o kojima sam pisao. Jer sam naučio držati se teme i ne skretati u besmislene digresije; kad se u eseju problematizira Kleopatra iz feminističkog ili kojeg već rakursa, ne vidim smisla u tome da prepričavam radnju drame.
Kad sam na sljedećem roku, umjesto da detaljno argumentiram tezu, samo naznačio svoje mišljenje između prepričavanjâ pojedinih scena, op! dobio sam četvorku samo takvu.

Jer je ona morala i željela biti uvjerena da sam ja te drame pročitao. Manje je bitno što sam iz njih izvukao; bitno je da sam ih pročitao.
Well, guess what: umjesto da ih čitam, gledao sam BBC-ove ekranizacije. Jer drame su namijenjene gledanju i ne vidim smisla u iščitavanju. Naročito ne na razini koja se tražila na tom ispitu.



User avatar
schmokljan
Posts: 2410
Joined: 18 Sep 2011, 16:19
Location: www.mordor.hr

Post by schmokljan » 21 Sep 2011, 19:49

Na ovom forumu izgleda sve više ljudi boluje od ..a undizma, a nisu ..a unda, da se razumijemo.

A i on bi se trebao kontrolirati.

No, dobro, ad hominem sam odradio pa da se osvrnem na temu.

Učitelj ima određenu dozu slobode, može neka djela intenzivnije raditi, neka djela ovlaš preći. I dokle god mi govorimo o kurikulumu zanemarujemo osnovnu činjenicu - ukoliko učitelj nije u stanju djecu motivirati - džaba. Loš učitelj će djecu dovesti do toga da namjerno ne čitaju lektiru - ova koja vole čitati - čitat će sve drugo.

Svaka rasprava o lektiri, nacionalnom kurikulumu, fakultetskim programima - nije ozbiljna ukoliko ne uzme u obzir glavnog interpretatora tih programa, kurikuluma - a to su nastavnici.

Kad bismo zanemarili kurikulum i sljedećih deset godina se samo posvetili biranju nastavnika koji bi strastveno radili svoj posao - vidjeli bi očiti napredak. No, uvijek se lakše baviti sustavom na teoretskoj, nego na praktičnoj osnovi.



User avatar
Lastan
Posts: 2702
Joined: 17 Sep 2011, 22:32
Location: Out of the blue

Post by Lastan » 21 Sep 2011, 19:55

schmokljan » wrote:Kad bismo zanemarili kurikulum i sljedećih deset godina se samo posvetili biranju nastavnika koji bi strastveno radili svoj posao - vidjeli bi očiti napredak. No, uvijek se lakše baviti sustavom na teoretskoj, nego na praktičnoj osnovi.
To je gotovo trivijalan problem s jednako trivijalnim rješenjem: samo valja učiniti da nastavničko zanimanje ne bude najslabije plaćeno (a istovremeno jedno od najstresnijih) zanimanje koje traži VSS.