Nova školska lektira

O duhovnim i materijalnim dobrima
User avatar
Stitch
Experiment 626
Posts: 11447
Joined: 17 Sep 2011, 23:06

Nova školska lektira

Post by Stitch » 20 Sep 2011, 11:13

Ova je tema povezana s onom o najgorim djelima. :D Neću reći da na popisima lektire ima loših uradaka - ali svakako ima neprikladnih, učenicima često nejasnih i nerazumljivih. Svaka knjiga ima svoje vrijeme, i nije isto Krležu ili Marinkovića čitati kao petnaestogodišnjak i kao tridesetogodišnjak. Što vrijedi za njih, vrijedi dakako i za druge - Joycea, Manna, Becketta, da ne nabrajam.

Kako držim da ne postoje klasici i trivijalna književnost - nego samo dobra i loša djela - uvrstio bih štošta od "šunda": majstore političkih trilera poput Le Carrea, znanstvenofantastične legende poput Asimova, Le Guinove i Herberta, careve krimića kao što su Ellroy i Chandler.

Zašto? Sve su to vrhunski pisci, majstori pera, djela su im odavno "opća kultura", o njima se govori na stranim sveučilištima - pa zašto ne bi i u nas, na našim fakultetima i u našim školama?

Priznajem, nikad mi neće biti jasno zašto smo toliko uskogrudni i staromodni. Ako se slažete sa mnom, napišite nekoliko rečenica o naslovima za koje mislite da ih klinci u klupama svakako trebaju pročitati.


Potpisi su za budale.

User avatar
Zekoslawa
Posts: 15772
Joined: 18 Sep 2011, 20:01

Post by Zekoslawa » 20 Sep 2011, 11:18

A gdje bi ti to uvrstio, za koju dob? Smisao srednjoškolske lektire je pregled povijesti književnosti, između ostaloga. Dakle, ako se u drugom srednje radi srednji vijek, renesansa, barok i valjda nešto klasicizma, pa do romantizma, ne znam ni ja, onda se, bojim se, ne može učiniti puno toga po pitanju dosade i neprikladnosti.

Mislim, načelno ćemo se složiti, samo se pitam gdje bi se to uopće moglo utrpati.


Trchegliamo italiano:

..se il kompiuterr fose acezo, trkeljeljerebe.. (by ..a unda)
La rulja/ruglia deve ci credere :mudri: (by Ingr...Ecsaccia)
Karl Jozef će na to..., a Majti pak...

Noge duge, oči pune tuge; uvek sama ili s devojkama...

User avatar
Pješčana
Posts: 8259
Joined: 17 Sep 2011, 22:52
Location: Hrvaška

Post by Pješčana » 20 Sep 2011, 11:25

Slažem se da postoje djela koja bi bila zanimljiva i nekom u srednjoj školi, a koje sam ja čitala na faxu kao obaveznu ili dodatnu literaturu.


Men have two emotions: Hungry and Horny. If you see him without an erection, make him a sandwich.

User avatar
Lastan
Posts: 2702
Joined: 17 Sep 2011, 22:32
Location: Out of the blue

Post by Lastan » 20 Sep 2011, 11:40

Dobar popis lektire počinje od onoga što klinci vole čitati, pa ih polako vuče prema onome za što je dobro da čitaju. :D
Dakle, jebeš mi sve, ali meni bi negdje kao mamac na taj popis došao Harry Potter. (Usput budi rečeno, moja je srednjoškolska profesorica hrvatskog jednoj generaciji za lektiru zadala nešto iznimno zanimljivo: strip Alan Ford. Problem je, kaže, bio u tome što opet ni likove nisu znali analizirati oni koji su se najviše bunili što je standardni popis lektire dosadan.)

Od SF-a, uz spomenute autore, uvrstio bih Simmonsa; i to tako da bi se prvo malo obrađivala Ilijada, a onda ’ajmo na Simmonsov Ilium. Mene je držao od invokacije na početku (Sing to me, o Muse, of the rage of Achilles, furious, man-killer… ilitiga Srdžbu mi, boginjo, pjevaj, Ahileja, Peleju sina…) do Ahileja koji urla na tridesetmetarskog Zeusa “Predajte se sada i poštedjet ćemo živote vašim boginjama da nam budu robinje i konkubine!”
Osim toga, Simmons služi kao izvrstan uvod u Shakespearea i Prousta (Ilium i Olympos), kao i Keatsa (Hyperion i nastavci).

Bujoldica ne piše teški SF, ali bi srednjoškolcima trebala biti iznimno privlačna jer se dotiče kako finesa međuljudskih odnosa, tako i bioetike te etike općenito. (Neki njeni romani služe kao dodatna ispitna literatura za predmet Vojna etika u Kanadskom kraljevskom zrakoplovstvu.)

Orwellova Životinjska farma definitivno bi ušla u popis, popraćena Eltonovom Blind Faith. (Usput, meni se živo jebe je li nešto prevedeno; da predajem, predavao bih engleski i sve bi navedeno išlo u originalu. :D)
OK, Blind Faith bolji je pratitelj 1984. i Vrlom novom svijetu, no sve ovisi o tome koliko bih jako želio deprimirati mlade generacije. Za kraj definitivno ostaje Kafkin Proces. :zubo: (Da, mislim da neke lekcije nije moguće prejako utuviti u mlade glave. :D)



User avatar
Lastan
Posts: 2702
Joined: 17 Sep 2011, 22:32
Location: Out of the blue

Post by Lastan » 20 Sep 2011, 11:44

Zekoslawa wrote:A gdje bi ti to uvrstio, za koju dob? Smisao srednjoškolske lektire je pregled povijesti književnosti, između ostaloga.
Taj je smisao… pa, glup.

Povijest književnosti ne mora se pregledavati kronološki. Štoviše, princip povezivanja starog s novim unekoliko bi pomogao razumijevanju.

No dobro; ja ionako smatram da bi se nastava književnosti trebala odvojiti od nastave hrvatskog jezika. :heretik:



User avatar
Pješčana
Posts: 8259
Joined: 17 Sep 2011, 22:52
Location: Hrvaška

Post by Pješčana » 20 Sep 2011, 11:45

Hyperion, Endymion, Pad Endymiona

mislim da bi u 4. srednje bilo ok.
SF, tematika koja koketira sa crkvenim organizacijama, borba protiv zla, smrt..


Men have two emotions: Hungry and Horny. If you see him without an erection, make him a sandwich.

User avatar
Zekoslawa
Posts: 15772
Joined: 18 Sep 2011, 20:01

Post by Zekoslawa » 20 Sep 2011, 11:57

Lastan wrote: Taj je smisao… pa, glup.

Povijest književnosti ne mora se pregledavati kronološki. Štoviše, princip povezivanja starog s novim unekoliko bi pomogao razumijevanju.

No dobro; ja ionako smatram da bi se nastava književnosti trebala odvojiti od nastave hrvatskog jezika. :heretik:
A nuđe ti meni reci: Kako učiš povijest? Jel ideš po redu? Ideš, kako bi drugačije. Povijest književnosti mora se pregledavati kronološki jerbo se to lakše tuvi tako, vjeruj mi. I svakom razgovoru o književnosti morao bi prethoditi kakav razgovor o nekakvom kulturnom, društvenom, povijesnom okviru. Pa da vidiš kako to onda sjedne, bilo da se radi o renesansi, bilo da se radi o Marinkoviću.

Nasumično nabacivanje onoga što je zgodno i prohodno osim eventualne ugode onoj manjini koja uopće želi nešto pročitati, ne donosi ništa veće razumijevanje. A zašto da im ugodimo? :D

Nadalje, nastava hrvatske književnosti neodvojiva je od nastave hrvatskoga jezika. Ili obrnuto, zapravo. Ali ti si lingvist, što ti uopće znaš o tome. :D A onda pak ako to dvoje ne možeš odvojiti, kud ćeš sa svjetskom književnošću? Nemere to tako.

To ti se otprilike svodi na pitanje talijanista koji će mu kurac latinski. A možda i kroatista koji će mu kurac staroslavenski. Na, izvoli, samo naprijed, ako nećeš dalje od konverzacijskog tečaja.


Trchegliamo italiano:

..se il kompiuterr fose acezo, trkeljeljerebe.. (by ..a unda)
La rulja/ruglia deve ci credere :mudri: (by Ingr...Ecsaccia)
Karl Jozef će na to..., a Majti pak...

Noge duge, oči pune tuge; uvek sama ili s devojkama...

Ashtaroth
Posts: 575
Joined: 19 Sep 2011, 22:07

Post by Ashtaroth » 20 Sep 2011, 12:09

Lastan wrote:Povijest književnosti ne mora se pregledavati kronološki. Štoviše, princip povezivanja starog s novim unekoliko bi pomogao razumijevanju.
I učenju kako se koristi mozak. Da je 'a zašto' jedno od najtežih i najboljih pitanja koje si možeš i moraš postavljati.
Lastan wrote:
No dobro; ja ionako smatram da bi se nastava književnosti trebala odvojiti od nastave hrvatskog jezika. :heretik:
U srednjoj ja od hrvatskog jezika valjda ni H vidjela nisam. Imali smo valjda 2 sata fonetike i fonologije u prvom srednje, pisali test, svi pali k'o kruške i žena to više taknula nije. Gramatika, pravopis - isto 0 bodova. I svejedno nismo stigli obraditi sve 4 čitanke. Gdje se tu trebalo ugurati i gradivo iz udžbenika, ja pojma nemam :ne zna:
Nije mi je krivo, to je ženska kojoj je bilo potpuno nebitno što ja npr. ne znam kako se zove glavni lik Ane Karenjine (karikiram), dok god joj znam reći zašto mi je išla na kurac i kad sve :D

Jedino što sam morala paziti je da ne pišem smajlije u zadanićama i da ne kažem da mi nešto "ide na kurac". Lektiru smo odgovarali, čak i prestali pisati, i bilo joj je važno čuti naš stav, a ne kopiju njene analize.



Nego, možda ne bi bilo loše da, vi koji pišete što bi stavili u lektiru, mrvu i opišete o čemu se radi/date link na wikipediju/nešto. Ne znamo svi naslove djela svih autora ili autore svih djela.

Ono, ok, za Harry Pottera sam čula :p ali morala ih duboko razmišljati mogu li rekonstruirati autoricu. Pa ono, motivirajte :p

Actually, ja nemam prijedlog što konkretno ubaciti. Stuff koji mene veseli je vama, vjerojatno šund :D Svakako nije dubokoumno ni filozofski, no ne mislim da bi svi trebali čitati sve.
Bilo bi super da postoji popis npr 100 knjiga po razredu, biraš neki broj njih, braniš ih, objašnjavaš zašto baš njih i tako. I uz to da postoji mogućnost dodavanja ako profa odobri.

Klinci ne vole čitati jer to nije kul i jer je lektira dosadna. Zato mislim da treba prvo osvojiti ih temama, da steknu naviku čitanja, a onda ih pustiti da grebu u analize.
Nije grijeh ni ako ne čitaju dalje od beletristike. Važno je da čitaju. Jer to pričati ne zna, ne zna složiti rečenicu, ne zna složiti misao, ne zna napisati ni službeno ni neslužbeno pismo.

Kvocaju o svojim pravima, a ne znaju ih reći, ne znaju - pitati za drugu opciju. Jednostavno, Svijet im je uzak, a na facebooku nemaju od koga vidjeti nešto pametno. Najviše učimo - oponašanjem.

Klinci ne znaju ni čemu gugl služi :facepalm:

(Ovo je generalizirana opaska dobivena proučavanjem par generacija ekipe prve godine faxa - kao netko tko nije dio te ekipe - dakle, ne shvatiti doslovno ono 'klinci' - jednostavno imam osjećaj da je većina takva i jako me veseli vidjeti iznimku - koja je u stanju napisati i pročitati više od paragrafa i da to ima glavu, rep i nešto između.)



User avatar
Stitch
Experiment 626
Posts: 11447
Joined: 17 Sep 2011, 23:06

Post by Stitch » 20 Sep 2011, 12:13

Pješčana wrote:Hyperion, Endymion, Pad Endymiona
Samo prva knjiga, ostatak trilogije bezvezan mi je izostavimo li sadržajnu napetost (ono, a što je bilo poslije?). :D
Zekoslawa wrote:Povijest književnosti mora se pregledavati kronološki jerbo se to lakše tuvi tako, vjeruj mi. I svakom razgovoru o književnosti morao bi prethoditi kakav razgovor o nekakvom kulturnom, društvenom, povijesnom okviru. Pa da vidiš kako to onda sjedne, bilo da se radi o renesansi, bilo da se radi o Marinkoviću. (...)
Pa ne kažem da ne bi bilo kronologije, kažem da se u sklopu moderne književnosti svakako moraju proučavati i klasici "šunda". Jer taj termin s književnosti nema veze, barem ne s onom koju sam spomenuo.

Uostalom, pročitaj "inspiracijsku" temu - zgražaš se kad ljudi ne vole Kiklopa ili Latinovicza (kao i ja, uostalom), a ne misliš da je nametanje teških djela zapravo kontraproduktivno, jer će klincima ustvari obezvrijediti i pisce i čitanje kao važnu spoznajnu djelatnost.

Idem otvoriti novu temu, pao mi je forum prije 15 minuta, a ne želim je izgubiti. :cerek:


Potpisi su za budale.

User avatar
Lastan
Posts: 2702
Joined: 17 Sep 2011, 22:32
Location: Out of the blue

Post by Lastan » 20 Sep 2011, 12:19

Zekoslawa wrote:A nuđe ti meni reci: Kako učiš povijest? Jel ideš po redu? Ideš, kako bi drugačije. Povijest književnosti mora se pregledavati kronološki jerbo se to lakše tuvi tako, vjeruj mi. I svakom razgovoru o književnosti morao bi prethoditi kakav razgovor o nekakvom kulturnom, društvenom, povijesnom okviru. Pa da vidiš kako to onda sjedne, bilo da se radi o renesansi, bilo da se radi o Marinkoviću.
Tu se vidi još jedna slabost/glupost našeg obrazovnog sustava: jedan se društvenopovijesni okvir uči na nastavi hrvatskog, a drugi na nastavi povijesti. Sve je asinkrono, kao što na nastavi fizike uvodiš matematičke koncepte koji se na matematici obrađuju od nekoliko mjeseci do koju godinu kasnije. :bonk:
Nasumično nabacivanje onoga što je zgodno i prohodno osim eventualne ugode onoj manjini koja uopće želi nešto pročitati, ne donosi ništa veće razumijevanje. A zašto da im ugodimo? :D
Zato što tako možeš navući i neke koji nisu u toj manjini.
Umjesto od metodičara, valja učiti od dilera. :kava:
Nadalje, nastava hrvatske književnosti neodvojiva je od nastave hrvatskoga jezika. Ili obrnuto, zapravo. Ali ti si lingvist, što ti uopće znaš o tome. :D A onda pak ako to dvoje ne možeš odvojiti, kud ćeš sa svjetskom književnošću? Nemere to tako.
Ozbiljno?

Jesi li ti bila u srednjoj školi?
Jesi li u toj srednjoj školi uopće išta učila o jeziku?
Ja jesam, nešto malo; i to je bilo posve lako odvojivo od nastave književnosti. Uostalom, odvojeni udžbenici; u prvom razredu fonologija, u drugome morfologija, u trećemu sintaksa (ako me sjećanje ne vara). Nigdje veze s književnošću; tek po razredima razvrstane jezične razine. Da se ubiješ.
A mnogi srednjoškolci jeziku u srednjoj školi ni prismrdili nisu; nema se vremena uz suštu književnost. Žalili su mi se mnogi iz nešto slabijih škola od moje na to, ali eto.
To je praksa; to je realnost.
To ti se otprilike svodi na pitanje talijanista koji će mu kurac latinski. A možda i kroatista koji će mu kurac staroslavenski. Na, izvoli, samo naprijed, ako nećeš dalje od konverzacijskog tečaja.
Ja sam zapravo malo nekonzistentan kad tražim odvajanje nastave jezika od nastave književnosti čisto zato što smatram da bi program trebao biti daleko integriraniji nego što jest, pa i s manjim brojem predmeta. Štoviše, podjelu na odvojene predmete najradije bih ukinuo; ona ljude pretvara u ladičare.



User avatar
Zekoslawa
Posts: 15772
Joined: 18 Sep 2011, 20:01

Post by Zekoslawa » 20 Sep 2011, 12:20

Hekatonhir wrote:
Pa ne kažem da ne bi bilo kronologije, kažem da se u sklopu moderne književnosti svakako moraju proučavati i klasici "šunda". Jer taj termin s književnosti nema veze, barem ne s onom koju sam spomenuo.
Pa samo pitam gdje to utrpati. To ti može doći u prvi srednje, kad se radi nešto općenitije, ili pak u modernu književnost, koja se najčešće ne stigne obraditi. Dakle, sve i da hoćeš, nemaš to gdje strpati.

Znaš što, sve se da progutati, samo je pitanje kako se prezentira. Onaj uvaženi Karabatićkin profesor meni je predavao talijanski srednji vijek i renesansu. Možeš li pojmiti koliko je to naporno? No, da tako kažem, sasvim nevino, s tim čovjekom sve je lakše progutati. :cerek: Kad ubaciš kakvu anegdoticu, kad, da tako kažem, razvijaš mnemotehničke vještine, točnije, pomogneš nešto upamiti. A kako se to radi s pubertetlijama? Red seksa, red tračeva, red ozbiljnoga, red seksa, pa još malo seksa, pa štogod ozbiljno... :D


Trchegliamo italiano:

..se il kompiuterr fose acezo, trkeljeljerebe.. (by ..a unda)
La rulja/ruglia deve ci credere :mudri: (by Ingr...Ecsaccia)
Karl Jozef će na to..., a Majti pak...

Noge duge, oči pune tuge; uvek sama ili s devojkama...

User avatar
Lastan
Posts: 2702
Joined: 17 Sep 2011, 22:32
Location: Out of the blue

Post by Lastan » 20 Sep 2011, 12:23

Pješčana wrote:Hyperion, Endymion, Pad Endymiona
Hekatonhir wrote:Samo prva knjiga, ostatak trilogije bezvezan mi je izostavimo li sadržajnu napetost (ono, a što je bilo poslije?). :D
Oboje ću vas tuć.
Riječ je o tetralogiji: Hyperion, Pad Hyperiona, Endymion, Uspon Endymiona.

Od svega je daleko najvažniji Hyperion. Pa makar Chaucera pritom samo spomenuli.



User avatar
Lastan
Posts: 2702
Joined: 17 Sep 2011, 22:32
Location: Out of the blue

Post by Lastan » 20 Sep 2011, 12:26

Zekoslawa wrote:Pa samo pitam gdje to utrpati. To ti može doći u prvi srednje, kad se radi nešto općenitije, ili pak u modernu književnost, koja se najčešće ne stigne obraditi. Dakle, sve i da hoćeš, nemaš to gdje strpati.
Ono što se danas smatra obaveznom lektirom ionako valja drastično reducirati; previše je tu istoga.
Volio bih da mogu naći što je nedavno Solar govorio baš o popisu lektire; znam da je bilo u nekim novinama i da mi se od svih izrečenih mišljenja najviše dopalo njegovo (iako ni Ferićevo nije bilo loše; čovjek ipak govori iz nastavničke prakse).

Edit: Heureka!
Među inim, Solar predlaže obrnuti kronološki redoslijed.
Last edited by Lastan on 20 Sep 2011, 12:32, edited 2 times in total.



User avatar
Stitch
Experiment 626
Posts: 11447
Joined: 17 Sep 2011, 23:06

Post by Stitch » 20 Sep 2011, 12:29

Zekoslawa wrote:Pa samo pitam gdje to utrpati. To ti može doći u prvi srednje, kad se radi nešto općenitije, ili pak u modernu književnost, koja se najčešće ne stigne obraditi. Dakle, sve i da hoćeš, nemaš to gdje strpati.
Eh, napokon smo došli do pravog problema. :cerek:

Da, nastavni plan objektivno ne može zadovoljiti potrebe; em je jezika strahovito malo, em je književnost svedena na nekakvo ponavljanje. Tu sam na Lastanovu tragu, ta bih dva predmeta razdvojio. Jer je jezik strahovito bitan. Dočim bih u nastavi književnosti ukinuo praksu da se o istim piscima govori od petog osnovne do četvrtog srednje. Više bih naglasak stavio na čitanje nego na bubanje naučenih fraza o nekom piscu. Jer je pozitivizam davno nestao iz teorije književnosti. Pisca treba smjestiti u određeni kontekst (vrijeme, smjer, nacionalnost), ali rasprava o tome je li bio siromašan ili bogat, partizan ili ustaša - sasvim je bespredmetna. Djelo je ključ. Umjetnina.


Potpisi su za budale.

User avatar
Stitch
Experiment 626
Posts: 11447
Joined: 17 Sep 2011, 23:06

Post by Stitch » 20 Sep 2011, 12:34

Lastan wrote:Oboje ću vas tuć.
Riječ je o tetralogiji: Hyperion, Pad Hyperiona, Endymion, Uspon Endymiona.

Od svega je daleko najvažniji Hyperion. Pa makar Chaucera pritom samo spomenuli.
Imaš pravo, žurio sam se odgovoriti Pješčanoj (odnosno popljuvati ostatak :D) pa nisam razmišljao o tome što je napisala. A imam sve četiri knjige. :rofl:

Hyperion je predivan. Znanstvenofantastične Stilske vježbe. :cerek: No ostatak mi, gledano književnoumjetnički, estetski - pada.


Potpisi su za budale.

User avatar
Zekoslawa
Posts: 15772
Joined: 18 Sep 2011, 20:01

Post by Zekoslawa » 20 Sep 2011, 12:36

Lastan wrote: Tu se vidi još jedna slabost/glupost našeg obrazovnog sustava: jedan se društvenopovijesni okvir uči na nastavi hrvatskog, a drugi na nastavi povijesti. Sve je asinkrono, kao što na nastavi fizike uvodiš matematičke koncepte koji se na matematici obrađuju od nekoliko mjeseci do koju godinu kasnije. :bonk:
Pa, i nije baš da se toliko ne prati, ajd. Mislim, trebalo bi i više, a svakako je i do profesora. A što misliš, da će oni koji na faksu pitaju "šta će mi ovo, šta će mi ono?" u školi biti išta drugačiji? No, evo, kad meni dođe kakav malac razgovarati o lektiri, ja imam običaj propitati što se radi iz povijesti, jel čuo za ovo, za ono... I onda se sami bonkaju kako nešto nisu povezali. Ponekad im jednostavno treba ukazati na to da onaj pozitivizam koji se spominje u sociologiji ima veze s ovim u književnosti. Ili pak da nije nebitna godina 1857. kad izlaze Madame Bovary i Cvjetovi zla, dočim neku drugu mogu slobodno zanemariti. Ovo što upravo rekoh zamka je kronologije: Pačići nerijetko imaju u glavi ideju da je književno razdoblje nastalo tako što se sastalo par pisaca i odlučilo pisati tako. Onda su došli neki drugi, obavezno nakon njih, pa su dogovorili nešto drugo... Na to im se ponekad treba ukazati.
Zato što tako možeš navući i neke koji nisu u toj manjini.
Umjesto od metodičara, valja učiti od dilera. :kava:
Svakako, da, no, znaš, netko se sutra tom istom književnošću i jezikom treba baviti u životu. Lagano štivo neće mu dati neko predznanje. A trebat će mu. To ti je sad otprilike ko da kažeš da matematika ne bi trebala dalje od tablice množenja i postotaka i štajaznam, samo zato da olakšaš većini kojoj to sutra ionako neće trebati.

Jesi li ti bila u srednjoj školi?
Jesi li u toj srednjoj školi uopće išta učila o jeziku?
Ja jesam, nešto malo; i to je bilo posve lako odvojivo od nastave književnosti. Uostalom, odvojeni udžbenici; u prvom razredu fonologija, u drugome morfologija, u trećemu sintaksa (ako me sjećanje ne vara). Nigdje veze s književnošću; tek po razredima razvrstane jezične razine. Da se ubiješ.
A mnogi srednjoškolci jeziku u srednjoj školi ni prismrdili nisu; nema se vremena uz suštu književnost. Žalili su mi se mnogi iz nešto slabijih škola od moje na to, ali eto.
To je praksa; to je realnost.[/color]
Ovdje bismo prvo morali razjasniti na koji ćemo to način odvojiti. Hoćemo li dati komparatistu da predaje hrvatski barok? Može, da, ali možda mu zatreba kakav kolega kroatist da mu dešifrira štogod. U tom smislu nekako je lakše kad to sve objedinjava jedna osoba.
Ja sam zapravo malo nekonzistentan kad tražim odvajanje nastave jezika od nastave književnosti čisto zato što smatram da bi program trebao biti daleko integriraniji nego što jest, pa i s manjim brojem predmeta. Štoviše, podjelu na odvojene predmete najradije bih ukinuo; ona ljude pretvara u ladičare.
To da. No, isto to treba nekako uladičiti radi lakšeg snalaženja. Dakle, i sam ti reče - podjela na jezik i književnost, pa onda još i na našu i svjetsku književnost dovela bi do još većeg ladičarenja.


Trchegliamo italiano:

..se il kompiuterr fose acezo, trkeljeljerebe.. (by ..a unda)
La rulja/ruglia deve ci credere :mudri: (by Ingr...Ecsaccia)
Karl Jozef će na to..., a Majti pak...

Noge duge, oči pune tuge; uvek sama ili s devojkama...

User avatar
Pješčana
Posts: 8259
Joined: 17 Sep 2011, 22:52
Location: Hrvaška

Post by Pješčana » 20 Sep 2011, 12:37

Lastan wrote:
Oboje ću vas tuć.
Riječ je o tetralogiji: Hyperion, Pad Hyperiona, Endymion, Uspon Endymiona.

Od svega je daleko najvažniji Hyperion. Pa makar Chaucera pritom samo spomenuli.
no dobro, da, postoje 4 knjige. :rolleyes:

sad razmišljam jesam li zadnji dio pročitala :misli:


Men have two emotions: Hungry and Horny. If you see him without an erection, make him a sandwich.

User avatar
Zekoslawa
Posts: 15772
Joined: 18 Sep 2011, 20:01

Post by Zekoslawa » 20 Sep 2011, 12:39

Hekatonhir wrote:
Da, nastavni plan objektivno ne može zadovoljiti potrebe; em je jezika strahovito malo, em je književnost svedena na nekakvo ponavljanje. Tu sam na Lastanovu tragu, ta bih dva predmeta razdvojio. Jer je jezik strahovito bitan. Dočim bih u nastavi književnosti ukinuo praksu da se o istim piscima govori od petog osnovne do četvrtog srednje. Više bih naglasak stavio na čitanje nego na bubanje naučenih fraza o nekom piscu. Jer je pozitivizam davno nestao iz teorije književnosti. Pisca treba smjestiti u određeni kontekst (vrijeme, smjer, nacionalnost), ali rasprava o tome je li bio siromašan ili bogat, partizan ili ustaša - sasvim je bespredmetna. Djelo je ključ. Umjetnina.
Vidi gore što rekoh, primjerice, o godini 1857. Ne možeš reći da je pozitivizam nestao sam po sebi, ali treba znati odvojiti bitno od nebitnoga. Dakle, sve ako ćemo ih tjerati da nabubaju koju godinu i koju takvu glupost, neka znaju zašto su je nabubali i po čemu je relevantna.


Trchegliamo italiano:

..se il kompiuterr fose acezo, trkeljeljerebe.. (by ..a unda)
La rulja/ruglia deve ci credere :mudri: (by Ingr...Ecsaccia)
Karl Jozef će na to..., a Majti pak...

Noge duge, oči pune tuge; uvek sama ili s devojkama...

User avatar
Lastan
Posts: 2702
Joined: 17 Sep 2011, 22:32
Location: Out of the blue

Post by Lastan » 20 Sep 2011, 12:43

Pješčana wrote:sad razmišljam jesam li zadnji dio pročitala :misli:
Ja nisam čitao Endymione.

Rekoše mi da ako ne pročitam, žalit ću što nisam pročitao; ako ih pak pročitam, žalit ću što jesam.



User avatar
Stitch
Experiment 626
Posts: 11447
Joined: 17 Sep 2011, 23:06

Post by Stitch » 20 Sep 2011, 13:05

Ništa nisi izgubio. :zubo:

Ash, raspisat ću ti malo svoj izbor, opravdat ću ga. No to zahtijeva vremena.


Potpisi su za budale.

User avatar
klonka
Posts: 2801
Joined: 17 Sep 2011, 22:00

Post by klonka » 20 Sep 2011, 13:53

Hekatonhir wrote: Priznajem, nikad mi neće biti jasno zašto smo toliko uskogrudni i staromodni. Ako se slažete sa mnom, napišite nekoliko rečenica o naslovima za koje mislite da ih klinci u klupama svakako trebaju pročitati.
Watchmen. :zubo:

Zato što mislim da je vrijeme da strip uđe u školsku literaturu. Čak nisam ni neki ludi fan Moorea. Francuzi su mi daleko bolji od Amerikanaca (da, znam, Moore je Englez, govorim o izdavačima i tržištu na kojem objavljuje), ali taj strip toliko dobro uspijeva pokazati koje sve mogućnosti nudi strip kao medij toliko da bi bila velika pogreška otpisati ga kao jeftinu zabavu za balavce. Sinergija teksta i slike, križanje radnje stripa i stripa unutar stripa u istom kadru, meni je to jednostavno - to.


gonj špadi

User avatar
Lastan
Posts: 2702
Joined: 17 Sep 2011, 22:32
Location: Out of the blue

Post by Lastan » 20 Sep 2011, 14:06

Zekoslawa wrote:Pa, i nije baš da se toliko ne prati, ajd. Mislim, trebalo bi i više, a svakako je i do profesora.
Fali ti zanaglasna duljina. :zubo:
Naime, dok imamo ovoliku rascjepkanost, sve ovisi o suradnji više profesora, a to je u ovoj obrazovnoj klimi neizmjerno teško postići.
A što misliš, da će oni koji na faksu pitaju "šta će mi ovo, šta će mi ono?" u školi biti išta drugačiji?
Ja sam bio prvi koji je za svaku pizdariju pitao što će mi u životu.
Ponekad sam i dobivao odgovore.

Zato danas svašta znam. :D
Svakako, da, no, znaš, netko se sutra tom istom književnošću i jezikom treba baviti u životu. Lagano štivo neće mu dati neko predznanje. A trebat će mu. To ti je sad otprilike ko da kažeš da matematika ne bi trebala dalje od tablice množenja i postotaka i štajaznam, samo zato da olakšaš većini kojoj to sutra ionako neće trebati.
Kao prvo, HNOS je odustao od poučavanja tablice množenja. :rolleyes:
Kao drugo, pretjeruješ; uvođenje i laganijeg štiva teško da će naštetiti budućem bavljenju jezikom i književnošću. Ako ni zbog čega drugoga, a ono zato što su kroatisti danas mahom polupismeni metilji. (Pozdrav Abyssus, ma gdje bila. :D)
U današnjem sustavu, čitanje je tlaka. Pa onda dobiješ studenticu prve godine anglistike i komparativne književnosti koja ti krene objašnjavati kako je Da Vincijev kod izvrsna knjiga i da ona jako dobro zna što je dobra knjiga jer studira komparativnu. Da se ubiješ.

Treba čitati i dobro i loše; pa makar i da uvidiš razliku. I da znaš obrazložiti zašto je nešto dobro, a nešto nije.
Ovdje bismo prvo morali razjasniti na koji ćemo to način odvojiti. Hoćemo li dati komparatistu da predaje hrvatski barok? Može, da, ali možda mu zatreba kakav kolega kroatist da mu dešifrira štogod. U tom smislu nekako je lakše kad to sve objedinjava jedna osoba.
Problem je u tome što, s jedne strane, jedino studente kroatistike uopće boli kurac za hrvatsku književnost. :zubo:
Realno, s obzirom na način na koji se trenutno realizira nastava hrvatskog jezika i književnosti kao takve, gotovo da je svejedno. Naime, nema tu ni mjesta ni vremena za različite pristupe, za finese i detalje. Poneki će napredniji učenik možda nešto izgubiti, no većini bi bilo posve svejedno.
To da. No, isto to treba nekako uladičiti radi lakšeg snalaženja. Dakle, i sam ti reče - podjela na jezik i književnost, pa onda još i na našu i svjetsku književnost dovela bi do još većeg ladičarenja.
Ja ne bih književnost dijelio na našu i svjetsku.
Ali bih učenike poticao da sve što mogu čitaju u originalu. :D

No poanta je u tome da je jezik u današnjem obrazovanju dramatično podzastupljen. Nekakvo odvajanje jezika od književnosti ne bi škodilo; uostalom, engleska i njemačka književnost obrađuju se na satovima hrvatskog, a ne engleskog i njemačkog. (Da, svjestan sam do koje se mjere to može radikalizirati, no to ne znači da je višejezični pristup loš.)

I znaš, gotovo su svi iz mog razreda Marulićevu Juditu čitali u prijevodu na hrvatski. To je bio drugi srednje, valjda; čitalo se čitavo djelo iako je većini bilo potpuno netransparentno, nezanimljivo i beznačajno. Da se čitao ulomak, mislim da bi više ljudi barem okvirno znalo prepoznati jezik i stil; ovako su svi čitali moderniziranu verziju da se upoznaju s radnjom i bok.
Današnji popis lektire jednostavno nema ni smisla ni mjere.



User avatar
klonka
Posts: 2801
Joined: 17 Sep 2011, 22:00

Post by klonka » 20 Sep 2011, 14:07

Lastan wrote: Edit: Heureka!
Među inim, Solar predlaže obrnuti kronološki redoslijed.[/color]
Jao, Ferić preporučuje Bernharda. :cerek:

Da se uhvatim malo ovoga o čemu diskutirate. Imamo klasike, klasici su izbor iz nekog razdoblja ili žanra ili načina prenošenja neke ideje ili poruke (za potrebe diskusije pretpostavimo da su svi žanrovi koje želimo obuhvaćeni lektirom). Mislim da je kod lektire pogrešno nametati izbor iz tog izbora klasika, odnosno da on treba biti prepušten učeniku. Primjerice, radiš antiutopijski roman. Zašto bi inzistirao na Huxleyu ako djeci možeš da odaberu hoće li pročitati njega, Orwella ili Zamjatina ili pak nešto četvrto do čega su sami došli? Prednosti davanja izbora nalaze se u tome što djeca moraju napraviti nekakvu selekciju (raspitati se o djelu, uzeti ga u ruku i vidjeti je li im dosadno, odgovara li im stil itd) i u u tome što se o svim pročitanim djelima može kasnije diskutirati na satu pa ih možda potakne i da pročitaju ostala djela. Svakako je bolje nego drviti po jednom piscu koji možda mnogima ne odgovara. Na taj način im se samo stvara averzija prema klasicima i u svojoj glavi počnu jasno radzvajati elitnu književnost školske lektire i popularnu književnost umjesto da razdvajaju kvalitetu od šunda.

Ritmične, ponavljajuće i ljepljive rečenice gorespomenutog gospodina Bernharda obožavam, ali sigurna sam da bi mi mnogi prijatelji zamjerili da ih tjeram da ga pročitaju.
Last edited by klonka on 20 Sep 2011, 14:18, edited 1 time in total.


gonj špadi

User avatar
Lastan
Posts: 2702
Joined: 17 Sep 2011, 22:32
Location: Out of the blue

Post by Lastan » 20 Sep 2011, 14:10

klonka wrote:Watchmen. :zubo:

Zato što mislim da je vrijeme da strip uđe u školsku literaturu. Čak nisam ni neki ludi fan Moorea. Francuzi su mi daleko bolji od Amerikanaca (da, znam, Moore je Englez, govorim o izdavačima i tržištu na kojem objavljuje), ali taj strip toliko dobro uspijeva pokazati koje sve mogućnosti nudi strip kao medij toliko da bi bila velika pogreška otpisati ga kao jeftinu zabavu za balavce. Sinergija teksta i slike, križanje radnje stripa i stripa unutar stripa u istom kadru, meni je to jednostavno - to.
Izvrstan primjer. :s

A može i Gaimanov The Sandman, da ne ostane sve na Mooreu.



User avatar
Stitch
Experiment 626
Posts: 11447
Joined: 17 Sep 2011, 23:06

Post by Stitch » 20 Sep 2011, 14:22

Pa ako se u sklopu nastave književnosti i jezika govori o filmu, zašto se ne bi govorilo i o stripu? Na posljetku, to je ista stvar, samo treba čitati 24 sličice u sekundi. :D

Nije mi vaš prijedlog uopće loš, dapače. Ima sjajnih stripova. Onaj o Princu Valiantu, recimo, jedan mi je od najdorađenijih, najminucioznijih svih vremena.

A i Matakovića bih stavio. Dubravko ima takav gen za jezične igre da je to nevjerojatno. :cerek:


Potpisi su za budale.