Umjetnost - što je to?

O duhovnim i materijalnim dobrima
User avatar
Nikolajevna
Posts: 1034
Joined: 28 Sep 2011, 22:51

Re: Umjetnost - što je to?

Post by Nikolajevna » 24 Jan 2012, 22:51

Istina, istina… evo, baš na tv-u gledam o nacističkoj umjetnosti, sredstvu propagande u rukama Trećeg Reicha. Ako to nije ozbiljno, ne znam šta je. :zubo:
Pa kako je usporedo s Velikom izložbom njemačke umjetnosti održana i ona ‘izopačene umjetnosti’. Heh, na sve je mislio taj čudni brko.



User avatar
Stitch
Experiment 626
Posts: 10746
Joined: 17 Sep 2011, 23:06

Post by Stitch » 24 Jan 2012, 22:57

Ne on. Mislio je doktor teatrologije. ;)


Potpisi su za budale.

User avatar
Nikolajevna
Posts: 1034
Joined: 28 Sep 2011, 22:51

Post by Nikolajevna » 26 Apr 2012, 18:17

U Globusu je izašao zanimljiv intervju koji je Mirjana Dugandžija (za koju ja uvijek mislim da je naša ElliQuin (ne pitajte)) održala u Londonu sa kustosom i likovnim kritičarom Julianom Spaldingom.
Kaže barba Spalding da je suvremena konceptualna umjetnost lažna a radovi jednog od njenih predstavnika, Damiena Hirsta, smeće. I da su svinjske polovice izložene u galeriji Tate Modern ništa drugo doli polovice svinje.
Odmah se uzburkalo tržište umjetnina, hehe. Nije svejedno onome tko je platio tisuće dolara da bi mu jedna od Hirstovih točkastih slika stajala na zidu, čuti da je bio u pravu kad te točke kurca nije kužio.

Ovo, pretpostavljam, nije ništa novo, govori se o tome kako kredibilitet kvazi umjetnicima daju privatne galerije kako bi imale čime trgovati, stvaraju praznu umjetnost (koja to nije) kako bi se vrtili novci, itd (saće Unda o kapitalizmu :rolleyes), ali, što više ovakvih javnih ukazivanja na carevu golotinju, to se tržište umjetnina sve više ljulja.

Je li tako ili nije tako?
Jel’ ovaj kustos dobro zbori ili je u lovu na svojih pet minuta ?

PS
Govorio je i nešto o tome treba li umjetnost šokirati… ne sjećam se sad točno, dala sam Globus mami… ali nešto u smislu da je šok nešto što čovjeku samo otupi osjetila prema tome šoku nema mjesta u umjetnosti. A tako nešto je rekao i Emer, nije li, ili Unda, ne da mi se sad kopati po temi…

P.S 2
S Globusom se ovaj tjedan dobije i knjiga od jedno petnaest-dva'est deka...



User avatar
baja
Posts: 4084
Joined: 19 Sep 2011, 11:09

Post by baja » 26 Apr 2012, 20:24

Nikolajevna » wrote:... Damiena Hirsta, ...
baš si me pogodila; u gloriji sam čitala članak o njemu i planirala vas priupitati što mislite o njegovim instalacijama :D
ne sviđa mi se
iako je u umjetnosti, valjda, legitimno izazivati bilo kakve osjećaje, njegove provokacije su mi, ne znam kako da se drugačije izrazim, preseratorske :ne zna:



User avatar
Emericzy
Posts: 3980
Joined: 20 Sep 2011, 19:00

Post by Emericzy » 26 Apr 2012, 20:46

Nemam sad vremena, ali kad uhvatim malo, reći ću koju na tu temu. :w



User avatar
blue
Asgard
Posts: 3869
Joined: 20 Sep 2011, 10:42

Post by blue » 26 Apr 2012, 21:28

Googlala sam čovjeka, ako su preparirane životinje u tanku umjetnost, varijacije na temu ima svaki lovački dom :ne zna: Obično se kačenje jelenje glave i sličnog na zid smatra seljaklukom, ne umjetnošću; ne vidim preveliku razliku između jelena na zidu, kravlje kože umjesto tepiha i ovce u tanku :ne zna:

Ne znam kako stoji tržište umjetnina, ali meni su kriteriji za proglašavanje nečega umjetnošću često nejasni.



User avatar
Emericzy
Posts: 3980
Joined: 20 Sep 2011, 19:00

Post by Emericzy » 27 Apr 2012, 12:09

blue » wrote:Googlala sam čovjeka, ako su preparirane životinje u tanku umjetnost, varijacije na temu ima svaki lovački dom :ne zna: Obično se kačenje jelenje glave i sličnog na zid smatra seljaklukom, ne umjetnošću; ne vidim preveliku razliku između jelena na zidu, kravlje kože umjesto tepiha i ovce u tanku :ne zna:
Lovački dom, stan i umjetnička galerija, te motivi s kojima se u svakom od tih mjesta može izložiti preparirana životinja, jako mijenjaju značenje toga što se radi.

Konceptualna umjetnost često obuhvaća sve u umjetničkom aktu -- od ideje, objekta, mjesta gdje se izlaže, načina izvođenja izlaganja, reakcija publike itd. Na primjer, Sandra Sterle, čije je djelo javno povraćanje na glazbu Miše Kovača, svakako u to djelo uključuje i reakcije publike, medijska izvješća itd. itd. Njezino djelo nije samo povraćanje, nego cijeli taj događaj koji se oko povraćanja ispleo.

Tako i Hirstova životinja u formalinu može, bar načelno, biti umjetničko djelo, a ista takva životinja kod mene doma ili u Prirodoslovnom muzeju ne bi bila.
Ne znam kako stoji tržište umjetnina, ali meni su kriteriji za proglašavanje nečega umjetnošću često nejasni.
Nejasni su ti zato jer se time nisi bavila. Ne možeš očekivati da ćeš bez temeljitijeg obrazovanja plivati u tim vodama. Golem je dio umjetnosti takav. Evo, neki dan slušam Papandopulovu Hrvatsku misu u D molu u izvedbi Zbora Ruske državne kapele. Jebote, za čovjeka nenaviknutog na tu vrstu glazbe ta je misa u najmanju ruku nespojiva s umjetnošću, a najvjerojatnije i grozno mučenje. Publika u Lisinskom je, međutim, stvar primila skoro orgazmički.

Umjetnost uvijek zahtijeva pozadinsko znanje, a najčešće i naviku. Što je apstraktnija, to je znanje koje nam je potrebno za njezino razumijevanje veće.

I to je veća opasnost, naravno, da se muda prodaju pod bubrege. U slučaju Damiena Hirsta, nisam osobno dovoljno obrazovan da procijenim. Nikad me nije dovoljno zanimao da bih ae o njemu temeljito informirao. Na prvi pogled, šarlatan.



User avatar
ElliQuinn
Felis nebulosa
Posts: 5409
Joined: 18 Sep 2011, 11:56
Location: Na raskršću, upravo krećem u svim smjerovima.

Post by ElliQuinn » 27 Apr 2012, 13:25

Samo da odgovorim Nikolajevnoj: nisam. :D Morat ću je sad, doduše, pročitati.


Light up, as if you have a choice.

Pričuvni moderator.

User avatar
Stitch
Experiment 626
Posts: 10746
Joined: 17 Sep 2011, 23:06

Post by Stitch » 14 Apr 2017, 09:52

Previše se ovdje lutalo. Od nemila do nedraga - a nigdje kuće ni puta.

Najkraće, umjetnost je izraz. Duže, umjetnost je izraz neponovljive, jedinstvene, jednokratne imaginacije umjetnikâ. Ne karakterizira umjetnost ni ozbiljnost ni osjećajnost. Ozbiljni su državni birokrati. Pa nisu umjetnici. Osjećajne su čuvarice pasa i mačaka u raznim skloništima. Ali nisu umjetnice.

Ključno je baš to, izraz. Kombinacija, sklad forme i sadržaja. Neće svatko u guvernalu i sicu prepoznati i naći bikovu glavu. No umjetnik poput Picassa hoće. Zato što može i zna izraziti to što osjeća i vidi jedinstvenim, neponovljivim alatom, vlastitom umjetninom. Ta je umjetnina originalna kondenzirana i sublimirana osjećajnost ili iskustvo. Doživljaj. Svi osjećamo, svi smo štošta doživjeli, ali svi ne možemo pretočiti ta iskustva ili emocije u iznimnu, unikatnu formalno-sadržajnu strukturu koji bismo mogli nazvati umjetninom. No daroviti ljudi mogu. I to je tô, uopće nije komplicirano. ;)


Potpisi su za budale.

User avatar
Emericzy
Posts: 3980
Joined: 20 Sep 2011, 19:00

Post by Emericzy » 24 Apr 2017, 12:55

Stitch wrote:
14 Apr 2017, 09:52
I to je tô, uopće nije komplicirano. ;)
Kurac nije komplicirano.

Ti si lijepo prenio umjetnikovu stranu. Korektno. Ali stvar ne staje na tome. Komplikacije su puno veće na drugoj strani -- na konzumentu djela. On vidi sic i guvernal i viče "Prevara! Prevara! Ovo mogu i ja!" I ne razumije kad mu Picasso kaže "Je, možda možeš, ali nisi. A ja jesam."

Većina nesporazuma nastaje zbog neodvajanja dvije skroz raznorodne komponente umjetnosti -- umjetnikovog doživljaja i doživljaja konzumenta. Ne znam zašto ih generalno ne odvajamo, ali znam da bismo trebali i da bi onda stvari oko umjetnosti bile puno jasnije.

Te se dvije komponente u praksi zapravo rijetko spoje. Najjasnije se valjda spajaju na koncertima Miše Kovača, gdje sam Mišo zapravo igra relativno podređenu ulogu u onom klasičnom umjetničkom smislu i ponajviše funkcionira kao katalizator, dakle umjetnik u sasvim modernom, konceptualnom smislu.

Mišo je dobar primjer i zato jer je zapravo katastrofalno loš zanatski, pa svatko pametan na njegovom primjeru može vidjeti da su objektivna zanatska vještina i klasični kanoni ljepote itd. itd. u umjetnosti skoro irelevantni.

Naime, nisu osobito važni umjetniku, osim kao pomoćno sredstvo. Što je umjetnik zanatski vještiji to mu je lakše raditi i više toga može, a ako treba može i preciznije, može postići svega i svašta što mu padne na pamet, a to je velika kvaliteta. Ali za umjetnost nije presudna. Kao što ti reče, bitan je izraz. Tehnika kojom i kakvom je izraz napravljen često igra sporednu ulogu.

Paradoksalno je da je u tom smislu znanje važnije konzumentu umjetnosti nego umjetniku. Umjetnik sve što treba ima u sebi i samo se treba izraziti. A konzumentov je posao često zajebaniji, jer si obično mora tumačiti što je taj klipan zapravo htio s time što je napravio. I što više zna o umjetnosti i umjetniku to mu je posao lakši, a doživljaj dublji i kompleksniji.

Naravno, može se zadovoljiti i površnim, neukim dojmom. I taj zna biti dobar i žestok. Zato se svakome, pa i neukom, isplati motati po umjetnosti. Zna ta umjetnost stvarno biti čudesna i potpuno neupućenom čovjeku. Kao kad dođeš u Pariz i lutaš njegovim ulicama i raspametiš se znao ti išta o njemu ili ne. Ali naravno, što više o Parizu znaš to će ti on više svojih tajni otkrivati i pokazivati i to ćeš u njih dublje ući, pa se zato isplati ne samo motati nego i obrazovati.

Kako reče Njegoš, smiješane najlakše se piju.



User avatar
Stitch
Experiment 626
Posts: 10746
Joined: 17 Sep 2011, 23:06

Post by Stitch » 24 Apr 2017, 13:35

Emericzy wrote:
24 Apr 2017, 12:55
(...) Paradoksalno je da je u tom smislu znanje važnije konzumentu umjetnosti nego umjetniku. Umjetnik sve što treba ima u sebi i samo se treba izraziti. A konzumentov je posao često zajebaniji, jer si obično mora tumačiti što je taj klipan zapravo htio s time što je napravio. I što više zna o umjetnosti i umjetniku to mu je posao lakši, a doživljaj dublji i kompleksniji.

Naravno, može se zadovoljiti i površnim, neukim dojmom. I taj zna biti dobar i žestok. Zato se svakome, pa i neukom, isplati motati po umjetnosti. Zna ta umjetnost stvarno biti čudesna i potpuno neupućenom čovjeku. Kao kad dođeš u Pariz i lutaš njegovim ulicama i raspametiš se znao ti išta o njemu ili ne. Ali naravno, što više o Parizu znaš to će ti on više svojih tajni otkrivati i pokazivati i to ćeš u njih dublje ući, pa se zato isplati ne samo motati nego i obrazovati.
Apsolutno. No to ne znači da vrijedi ona Marxova kako samo obrazovan čovjek može uživati u umjetnosti. Postoji umjetnost i za jedne i za druge. Barokni je konzument primjerice morao biti vrlo učen. Ali takva je bila i barokna umjetnost: bogata, uzibane forme, raskošna. Postmodernizam isto zahtijeva obrazovanost, jer u njega sve ulazi. Intertekstualnost postoji na svim razinama: formalnoj, sadržajnoj, ludičkoj (zbog poigravanja i parodiranja)...

Glupo bi bilo nijekati ulogu konzumenta. Pa on na posljetku odlučuje što jest, a što nije umjetnost. Uz pomoć vremena kao najnepristranijega suca. Ako nema njegove reakcije, bilo pozitivne bilo negativne - djelo je prazno, o umjetnosti se tu uopće ne može govoriti. S tim da pod negativnim ne mislim na kritiku nego na osjećaje. Na zgražanje umjesto oduševljenja, recimo. Ili na plač i tugu umjesto radosti i smijeha.


Potpisi su za budale.

User avatar
Emericzy
Posts: 3980
Joined: 20 Sep 2011, 19:00

Post by Emericzy » 24 Apr 2017, 14:00

Stitch wrote:
24 Apr 2017, 13:35
Glupo bi bilo nijekati ulogu konzumenta. Pa on na posljetku odlučuje što jest, a što nije umjetnost. Uz pomoć vremena kao najnepristranijega suca. Ako nema njegove reakcije, bilo pozitivne bilo negativne - djelo je prazno, o umjetnosti se tu uopće ne može govoriti.
I da i ne. Uglavnom si u pravu. Ali svejedno postoji i aspekt umjetnosti koji nije društven. Naime, imaš hrpu umjetnika koji bi radili to što rade pa taman da su jedini ljudi na svijetu. On se jednostavno mora izraziti jer ga izražavanje definira kao čovjeka. To je još jedan razlog zbog kojeg ja nastojim razdvajati umjetnika i ljubitelja/'potrošača' umjetnosti. Ali to je već cijepanje dlaka.



User avatar
Donna Sole
Posts: 2933
Joined: 30 Sep 2011, 23:18
Location: Virgin Valley

Post by Donna Sole » 24 Apr 2017, 14:08

Meni je umjetnost zbir mašte i emocija kroz umijeće.
Kad sam se ja "outala iz špajze" hoteć se izraziti , nisam očeekivala potvrdu umjetničkog aspekta, ali sam bila jako zadovoljna i ponosna čak samom odvažnošću objavljivanja tog izražavanja. Bilo mi je važno demistificirati stvaranje po pravilima nekih i nekoga. MOja su pravila za mene meni sasvim dovoljna.
Ne živim od deklaracije i ne očekujem pljesak ni ovacije. Dovoljna mi je moja vlastita osebujnost koja je prepoznatljiva baš među sofisticiranijim dušama.


Gonim zmajeve. Ne dolazim na poziv.

User avatar
Stitch
Experiment 626
Posts: 10746
Joined: 17 Sep 2011, 23:06

Post by Stitch » 24 Apr 2017, 16:26

Emericzy wrote:
24 Apr 2017, 14:00
I da i ne. Uglavnom si u pravu. Ali svejedno postoji i aspekt umjetnosti koji nije društven. Naime, imaš hrpu umjetnika koji bi radili to što rade pa taman da su jedini ljudi na svijetu. On se jednostavno mora izraziti jer ga izražavanje definira kao čovjeka. To je još jedan razlog zbog kojeg ja nastojim razdvajati umjetnika i ljubitelja/'potrošača' umjetnosti. Ali to je već cijepanje dlaka.
Nisam govorio o tome. Mislio sam na izricanje vrijednosnih i estetskih sudova, o proglašavanju čijeg rada umjetnošću. Jasno da bi se većina umjetnika izražavala i bez publike, oni to jednostavno moraju kako bi se ostvarili. Ali bez publike nema pojedinačnog i masovnog ukusa, nema kriterija, nema ni kanona, onoga što se tradicionalno smatra bitnim u tom samoostvarivanju. Umjetnost je, grubo pojednostavnjeno, ili nastavljanje tradicije ili borba protiv nje, potpuno dokidanje. Kako god, tradicija je uvijek referentna točka. Ona te uči stvarati, oblikuje te kao umjetnika. Misliš da npr. Beckett nije mogao pisati drame u aristotelovskoj maniri? Jest, mogao je. Ali okretanje protiv tih regula bio je njegov umjetnički izbor. Opravdan vlastitim izrazom, namjerama - i otporom prema svemu što je dotad bilo i što je dobro poznavao.

Isto vrijedi i za spomenutog Picassa. On je glatko mogao cijeli život slikati realistično. Nema sumnje da bi i te slike bile dobre. No nije htio - i ispale su genijalne. Veličanstvene.


Potpisi su za budale.

User avatar
Emericzy
Posts: 3980
Joined: 20 Sep 2011, 19:00

Post by Emericzy » 25 Apr 2017, 09:25

Da, slažem se. Picasso stvarno jest bio solidan slikar u klasičnoj maniri i vjerojatno bi imao solidan, ali ne spektakularan uspjeh. Sam je za sebe rekao da je, što se tehnike tiče, najbolje slikao sa 16 godina. Piet Modrian bio je još i bolji konvencionalni slikar od Picassa, a odlutao je od konvencije možda i dalje nego Picasso. Naš je Murtić također bio odličan u konvencionalnoj maniri i bio je već i priznati slikar kad je to bacio kroz prozor, nezadovoljan takvim slikarstvom.

Sa suvremenom umjetnošću najveći je problem, zapravo u sredini između autora i publike -- u kritičarima i teoretičarima. Na sto njih jedan je zaslužio da ga se ne podvrgne waterboardingu.



User avatar
Stitch
Experiment 626
Posts: 10746
Joined: 17 Sep 2011, 23:06

Post by Stitch » 25 Apr 2017, 22:41

Emericzy wrote:
25 Apr 2017, 09:25
Sa suvremenom umjetnošću najveći je problem, zapravo u sredini između autora i publike -- u kritičarima i teoretičarima. Na sto njih jedan je zaslužio da ga se ne podvrgne waterboardingu.
Kritičare ne čitam. Teoretičare filtriram. Ima sjajnih, Croce je primjerice takav. Ako bih morao opisati sebe, rekao bih da sam devedesetpostotni kročeanac. Stopostotni bi bili naši teorijski i praktični estetičari Haler, Kombol, Desnica... Onih deset posto otpada na mješavinu teorijskih smjerova koji su došli poslije, od fenomenologije do postmodernizma.


Potpisi su za budale.

Hroboatos
Posts: 565
Joined: 28 Sep 2011, 18:16

Post by Hroboatos » 01 May 2017, 21:17

Stitch wrote:
14 Apr 2017, 09:52
Previše se ovdje lutalo. Od nemila do nedraga - a nigdje kuće ni puta.

Najkraće, umjetnost je izraz. Duže, umjetnost je izraz neponovljive, jedinstvene, jednokratne imaginacije umjetnikâ. Ne karakterizira umjetnost ni ozbiljnost ni osjećajnost. Ozbiljni su državni birokrati. Pa nisu umjetnici. Osjećajne su čuvarice pasa i mačaka u raznim skloništima. Ali nisu umjetnice.

Ključno je baš to, izraz. Kombinacija, sklad forme i sadržaja. Neće svatko u guvernalu i sicu prepoznati i naći bikovu glavu. No umjetnik poput Picassa hoće. Zato što može i zna izraziti to što osjeća i vidi jedinstvenim, neponovljivim alatom, vlastitom umjetninom. Ta je umjetnina originalna kondenzirana i sublimirana osjećajnost ili iskustvo. Doživljaj. Svi osjećamo, svi smo štošta doživjeli, ali svi ne možemo pretočiti ta iskustva ili emocije u iznimnu, unikatnu formalno-sadržajnu strukturu koji bismo mogli nazvati umjetninom. No daroviti ljudi mogu. I to je tô, uopće nije komplicirano. ;)
Moguće. No, u slučaju loma komunikacije, umjetničko djelo je, više ili manje, samo masturbacija. Ništa više.
Pod tim mislim na praktički svu konceptualnu umjetnost, veći dio škripanja tzv. ozbiljne glazbe nakon 1930-40, skoro svu postmodernu književnost, te likovnost likova kao Pollock ili Mondrian.

Egocentrirani masturbatori. :D



User avatar
Emericzy
Posts: 3980
Joined: 20 Sep 2011, 19:00

Post by Emericzy » 04 May 2017, 14:22

Masturbacija ti je zato jer gledaš/slušaš s udaljenosti. Teško ćeš pravi seks prakticirati na taj način. Ne budi voajer, približi se, upoznaj se, uđi u taj proces i odjednom -- seks. Meni se to dogodilo; vjerojatno može i tebi i svakom drugom otvorenih očiju i ušiju i isključenih predrasuda.



Hroboatos
Posts: 565
Joined: 28 Sep 2011, 18:16

Post by Hroboatos » 04 May 2017, 17:44

Emericzy wrote:
04 May 2017, 14:22
Masturbacija ti je zato jer gledaš/slušaš s udaljenosti. Teško ćeš pravi seks prakticirati na taj način. Ne budi voajer, približi se, upoznaj se, uđi u taj proces i odjednom -- seks. Meni se to dogodilo; vjerojatno može i tebi i svakom drugom otvorenih očiju i ušiju i isključenih predrasuda.
Ništa od toga. Orwell je bio u pravu da je jedini kriterij za umjetničko djelo trajanje, preživljavanje. Dodao bih i to da stanovita područja zahtijevaju i tehničko znanje.

U likovnoj umjetnosti, mogu povjesnici umjetnosti drviti koliko hoće, konceptualci nisu prošli i ne će, to je bez veze- kao i, realno, Joan Miro, Pollock, Mondrian ...
U glazbi slično (koncertnoj ili klasičnoj), dok literatura, zbog smanjenoga manevarskoga prostora, ima nešto više šanse za preživljavanje. Tu je dobro ono staro Murrayevo pitanje: http://www.upi.com/QA-Charles-Murrays-H ... 066339488/

Q. You found that per capita levels of accomplishment tended to decline from 1850 to 1950. Would you care to speculate on post-1950 trends?

A. I think that the number of novels, songs, and paintings done since 1950 that anyone will still care about 200 years from now is somewhere in the vicinity of zero. Not exactly zero, but close. I find a good way to make this point is to ask anyone who disagrees with me to name a work that will survive -- and then ask, "Seriously?" Very few works indeed can defend themselves against the "Seriously?" question.



User avatar
Emericzy
Posts: 3980
Joined: 20 Sep 2011, 19:00

Post by Emericzy » 05 May 2017, 16:44

:) Simpatično. Samo zašto spominjati polovicu 20. stoljeća? Moderna, avangardna, ne-mimetička umjetnost debelo je starija od toga. Rane Mondrianove apstrakcije imaju već skoro stotinjak godina. Duchampov Fountain skoro točno sto. Ruskoj je avangardi (Malevič, Tatlin, Kandinski...) i više od stoljeća.

Ništa od toga nije baš nimalo izgubilo na snazi ni utjecaju. Tako da, ako govorimo o preživljavanju, moderna se umjetnost tu već pokazala.

Slažem se s tobom (ako si to htio implicirati) da količina vrijedne umjetnosti per capita opada s demokratizacijom u globalizacijom, ali pitanje je opada li u apsolutnom smislu i opadaju li njezini vrhovi. Za taj ćemo sud morati još dosta pričekati. Sad je od šume još uvijek teško vidjeti drveće.



Hroboatos
Posts: 565
Joined: 28 Sep 2011, 18:16

Post by Hroboatos » 07 May 2017, 18:24

Emericzy wrote:
05 May 2017, 16:44
:) Simpatično. Samo zašto spominjati polovicu 20. stoljeća? Moderna, avangardna, ne-mimetička umjetnost debelo je starija od toga. Rane Mondrianove apstrakcije imaju već skoro stotinjak godina. Duchampov Fountain skoro točno sto. Ruskoj je avangardi (Malevič, Tatlin, Kandinski...) i više od stoljeća.

Ništa od toga nije baš nimalo izgubilo na snazi ni utjecaju. Tako da, ako govorimo o preživljavanju, moderna se umjetnost tu već pokazala.

Slažem se s tobom (ako si to htio implicirati) da količina vrijedne umjetnosti per capita opada s demokratizacijom u globalizacijom, ali pitanje je opada li u apsolutnom smislu i opadaju li njezini vrhovi. Za taj ćemo sud morati još dosta pričekati. Sad je od šume još uvijek teško vidjeti drveće.
Može se bez puno pretjerivanja reći da nema univerzalnih kriterija osim toga živi li djelo kod većega broja obaviještenih ljudi. Postoje doista popularna djela, no ona najčešće nisu pri vrhu kreativnosti. Za obrazovanijega "konzumenta" moglo bi se reći da su živi Schiele, Klee, Rouault, Duchamp,... no da Miro ili Pollock nisu ništa. I za znalce- znam dvojicu svršenika muzičke akademije- Schoenberg je dobar, no oni slušaju Bacha, Beethovena, Brahmasa,... U 20. st. jedinu pravu popularnost je uspio izboriti Orff, te možda još tko. Kriteriji su vidljivi- iako industrija CD-a je opala zbog poznatih razloga- do pred nekoliko godina mogao si doći u dobro opremljeni diskoteku i naći praktički sve od Chopina, dosta solidno od Palestrine i Lassusa, dok od Stravinskog i Schoenberga max jedno djelo.

I s literaturom je slično- čitaju se još Kafka, Faulkner i sl., dok za razne Pamuke ili Calvine mare jedino stručnjaci ili pomodari.

Marina Abramović i slični samo su za parodiju, trebalo bi im dati vaservage i špahtle, pa da nešto korisno i naprave ....



User avatar
Emericzy
Posts: 3980
Joined: 20 Sep 2011, 19:00

Post by Emericzy » 07 May 2017, 20:38

OK. Tvoj stav. Imam dojam da ga zasnivaš na popularnosti među ljubiteljima. To je legitimno, ali nije ni jedini niti presudni kriterij. A i tu si malo kontradiktoran -- ako ništa, Miro je stvarno i poznat i popularan. Stravinski se i sluša i svira. Prošle sam ga godine u Zagrebu, koji je glazbena provincija, čuo na dva koncerta, a samo sam na četiri bio, jer nemam više love za ulaznice. Slušam što govoriš i priznajem da nije skroz besmisleno, ali ne mogu se složiti. Trebalo bi, zapravo malo pogledati nekakvu statističku analizu, samo ne znam radi li to itko. Da vidimo sluša li (od onih koji uopće slušaju klasiku) itko išta moderno, koje se izložbe gledaju u kojem broju, što se od slika kupuje itd. itd. To bi bio 'štof' za razmišljanje. Ovako samo nabadamo.



User avatar
Emericzy
Posts: 3980
Joined: 20 Sep 2011, 19:00

Post by Emericzy » 07 May 2017, 20:40

(Osim što se ne slažem na osobnoj razini, jer 'trošim' s veseljem i užitkom podosta toga što ti otpisuješ bez puno procedure.)



Hroboatos
Posts: 565
Joined: 28 Sep 2011, 18:16

Post by Hroboatos » 07 May 2017, 22:00

Emericzy wrote:
07 May 2017, 20:38
OK. Tvoj stav. Imam dojam da ga zasnivaš na popularnosti među ljubiteljima. To je legitimno, ali nije ni jedini niti presudni kriterij. A i tu si malo kontradiktoran -- ako ništa, Miro je stvarno i poznat i popularan. Stravinski se i sluša i svira. Prošle sam ga godine u Zagrebu, koji je glazbena provincija, čuo na dva koncerta, a samo sam na četiri bio, jer nemam više love za ulaznice. Slušam što govoriš i priznajem da nije skroz besmisleno, ali ne mogu se složiti. Trebalo bi, zapravo malo pogledati nekakvu statističku analizu, samo ne znam radi li to itko. Da vidimo sluša li (od onih koji uopće slušaju klasiku) itko išta moderno, koje se izložbe gledaju u kojem broju, što se od slika kupuje itd. itd. To bi bio 'štof' za razmišljanje. Ovako samo nabadamo.
Naravno da bi bilo podkrjepljenije egzaktnom metodologijom (tako su, npr., odpisani Bacon i deVere kao autori Shakespeareovih djela- stilografska analiza preko računala ih je eliminirala). Bez puno umovanja:

* postoji popularna kultura raznih razina (ne podcjenjujem ju uopće). Recimo, pop muzika, u literaturi Tolkien, možda prije May, Grey, razni akcići, isto filmovi i sl.
Uzimajući ju u obzir, ne ćemo reći da je to bogznašto. To nisu kanonska umjetnička djela. Imaju svoje mjesto, no ono nije na Olimpu.

* postoji obrazovano općinstvo koje je glavni "uživatelj" visoke kulture i umjetnosti. Stupanj naobrazbe je tu varijabilan (u likovnoj sam dobro obaviješten, dok sam u glazbenoj jedino zainteresirani laik koji je proučavao muzičku estetiku, no kom nedostaje tehničkoga znanja, skoro barbarin). Na stranu moji osobni ukusi i preferencije- koje, naravno, imam- može se reći da postoje nekontroverzni stvaraoci koji su priznati, kanonski velikani; također, postoje umjetnici oko kojih je podijeljeno mišljenje. Tako je- ponavljam, navodim samo opće mišljenje prilično rašireno - na primjer uski kanon vrhunskih autora nešto od 5-10 pisaca (zapadni krug), u kojem bi Proust možda bio kronološki zadnji (Joyce, Mann i Kafka ne bi bili u tom polju); Wagner bi bio kronološki zadnji koji bio bio blizu svetom trojstvu (Bach, Mozart, Beethoven), uz koje su još Haendel, možda Haydn i Brahms,..; u likovnosti je stvar teža jer je Picasso u udžbenicima visoko rangiran, praktički odmah do Michelangela, no i "obrazovano općinstvo" to odbacuje jer ne smatra da je Picasso slikar ranga El Greca ili Tiziana. Moja bi opaska bila da je nekorektno uspoređivati stvaraoce iz raznih epoha (to se odnosi i na znanost- kakve veze ima usporedba Grothendiecka i Pascala ?).

Dakle, dok je beletristika najmanje kontroverzna- u smislu kontinuiteta kreativnosti- glazba je kontroverznija, a likovnost vjerojatno najkontroverznija. Jednostavno, njegovan ukus širega općinstva- osim zbog snobizma, no to je druga priča- ne haje za velik dio koncertne glazbe i likovnosti od, recimo, 1930. nadalje. Vidiš koliko ima glazbenih izvedbi raznih "modernjaka" u usporedbi sa starim majstorima, i jasno je da oni ne znače nešto bitno.

Tu bih napomenuo dvije stvari:

1. česta optička varka je da se u popisima djela preferiraju ona vremenski bliža (npr. u listama naj-100 rađenima 2000,). Posve nerealno jer ništa ne garantira da nešto što izgleda vrlo impresivno ili suvremeno ne će ishlapjeti dosta brzo.

2. postoje sekte pristaša nečega ili nekoga. Npr. action painting i Pollock. Nema ih kao Jehovinih svjedoka, no to je isti stil. Vjerojatno dobar dio modernih stvaralaca- i starih, no ipak bih rekao da dominiraju moderni- ima neke svoje sljedbe, kultove itd.

Zaključno, moje bi stajalište bilo: najraširenija jest i ostat će popularna kultura, što je i prirodno. Sapunice i melodrame su za populus, otud i to. Tzv. visoka, kanonska umjetnost ima neke svoje, ne pretjerano stroge, no ipak postojeće kanone po kojima je nešto- da sumiram- vrhunsko, veliko, dobro, solidno,... Ta rangiranja uvijek imaju nešto problematično. I, u modernoj- zadnjih 100 godina- umjetnosti dio će ostati, a dio nestati. Ne znam koji dio. Znam, odprilike, kako su poredani, kanonski, razni umjetnici.

Osobno, vidio sam da se slažem s oko 80% nekih širih stajališta, a s nekima ne. Recimo, za Miroa se slažem s Picassom koji je ženi- predzadnjoj- rekao: Ipak je to infantilno, pimplati iste retardirane crtarije pola stoljeća.

I, konačno- tu su kriteriji koji ne ulaze u "normalne" popise. Tako je George Steiner-po mom sudu, s pravom- rekao da su Tolstoj i Dostojevski veći od svih zapadnih romanopisaca jer imaju religijsku dimenziju, koja ovima nedostaje: http://gen.lib.rus.ec/book/index.php?md ... 39CC8C4014 ; ili, što neortodoksni pisci kao Faure i drugi govore kad kažu da nijedan slikar druge polovice 19. i 20. st. ne može ući u utrku s Rembrandtom, El Grecom ili Goyom jer kod njih sve ostaje na vidljivom, dok je nevidljivo izočno.



User avatar
Emericzy
Posts: 3980
Joined: 20 Sep 2011, 19:00

Post by Emericzy » 15 May 2017, 14:56

S tobom je užitak raspravljati.