Umjetnost - što je to?

[Margarita]

Meni na slici nisu jasne elementarne stvari, poput tko je muško a tko žensko.

Dva muškarca koji trkeljaju. Ili se trljaju jer pod tim kutem ne mogu ništa više. Džaba su se i otkrivali. Ili je neka politička poruka u stilu da tu više niko nikog ne jebe.

[ElliQuinn]

Dva muškarca koji trkeljaju. Ili se trljaju jer pod tim kutem ne mogu ništa više. Džaba su se i otkrivali. Ili je neka politička poruka u stilu da tu više niko nikog ne jebe.

Da se instalacije ne zove "Lud zbunjenog"? Otuda i problematična obuća.

[Margarita]

Možda prikazuje nesigurnost i neodlučnost. Ni vrit ni mimo.

[kaj?]

Mnogo teške okolnosti

Ne znam, kako bih ja bidna to znala!? Mogu samo slutiti svojim malim mozgom ograničenim okolnostima da se umjetnost probija i izvire u svakim okolnostima. Kad je tu, ona jednostavno jest, ništa je ne može zaustaviti.

sta radis tu, ja te trazim tamo di gutaju, a men ne daju

umjetnost - to sam ja

[ElliQuinn]

sta radis tu, ja te trazim tamo di gutaju, a men ne daju

umjetnost - to sam ja

Ti kao ti ili ti kao tvoj virtualitet?

[..a unda]

..
umjetnost - to sam ja

..e, ovo mi se svidja..umjetnost, to sam ja, kaj?

ali svidjaju mi se i..ni vrit ni mimo..i ..lud zbunjenog (nemojmo zaboravit da smo i mi ovdje malo zbunjeni ) ..i ..instalacija kopulacije.

eto kako je malo potrebno da se pocne razmisljat kreativno. i to jos samo u vezi ove slije ili tog aktovskog akta na kojeg uopce ne treba obracat paznju, ali eto, nekako je slucajno dosao sada do nas..

a sto ce tek bit kada se dodje do neceg da nam osjecaj pocne bit toliko jak da pocne izlazit iz nas..

a to su tek dvije naredne faze koje ce se trebat proci ili preskociti..

[..a unda]

Pa tako. Ako je umjetnost vjestina, (a mi znamo da je umjetnost vjestina ili stvaranje), onda proizlazi da mi znamo da ta fotografija nije umjetnost.
Govorim o umjetnosti. Umjetnost je prije svega vjestina i stvaranje pa onda sve ostalo (i)ako se "ostalo" ocigledno samo gura pod stvaralacke skute.

ne znam ja nista, nemoj meni sad govorit..mi znamo.

to da je umjetnost vjestina, meni je dugo vremena bila jako bliska..jako bliski opis. dobrim dijelom sam bauhausovac, dobar je to put bio, predobar da bi zasluzio danasnje necije ponizenje i degeneraciju koja je danas vrlo profitabilna.

ne mogu cak reci ni da ta fotografija nije umjetnost. ne mogu nista o njoj reci. samo sam tuzan jer mislim da mi je uzela vrijeme koje sam mogao imati za neke druge misli. ono, prije je spam, nego umjetnost.

[Emericzy]

ta je fotografija možda samo medij koji prikazuje (umjetničku) instalaciju kopulacije

Najvjerojatnije.

A o samoj bismo instalaciji trebali znati malo više da bismo donijeli kakav smislen zaključak.

[Tyden]

Tja, veći dio društva vjeruje u horoskopske znakove. Upućeniji ljudi ne. Ovi drugi su relevantni. Oni prvi nisu.

Jer su ovi drugi sami sebe proglasili relevantnima .

Ma cijeni ga koliko hoćeš, ali razdvajaj kreaciju od konzumacije. Kuhati nije isti proces niti doživljaj kao jesti skuhano, niti se ravna po istim pravilima, iako se može raditi o jednom te istom jelu.

Ali isto tako gro tih koji su samoprozvani stručnjaci nisu nikada ništa sami napravili. Recimo faks i studiranje, jedan student uči, muči se, znoji i dobije pet. Drugi dođe sa lovom, iskešira i isto tako dobije pet. E to mi je nekako razlika između ovih stvaralaca i ovih performera. Jedan radi mjesecima nešto, drugi skine gaće na bini i obavi potrebicu i onda su oboje umjetnici?

Uostalom, Siniša Labrović, poznati konceptualni umjetnik i jest napravio umjetničko djelo upravo na tu temu. Napravio je Big Brother s ovcama kao učesnicima umjesto ljudi.

To je upravo ono što i govorim. Ok, htjeo je prenijeti poruku, izraziti se. No da li je to što je napravio umjetnost?

Ja sam prvi koji kažem da u tom sustavu ima i zloupotreba. Pa što? Ima i samoprozvanih znanstvenika. Recimo, u Hrvatskoj tri četvrtine 'znanstvenika' ne zadovoljava međunarodno prihvaćene kriterije koji određuju tko jest znanstvenik a tko nije. Pa što? Hoćemo li zato reći da znanost ne postoji i sprdati se s njome? Koje to područje ljudske djelatnosti ne podliježe istim problemima?

Ne, ali možemo dovesti u pitanje "kvalitetu" te znanosti.

[Emericzy]

Jer su ovi drugi sami sebe proglasili relevantnima .

Propustio si uočiti u cijeloj stvari jedan mali ali ključni detalj. Da samoproglašavanje baš ne funkcionira tako jednostavno. Evo, proglasi ti sebe genijalcem i super-talentom. Kakve će biti posljedice? Ljudi će ti se smijati. Kužiš?

Ljudi koje ti nazivaš samoproglašenima uživaju ugled u krugovima koji se tom strukom bave. Da bi se taj ugled stekao, moraš ga na neki način zaraditi. Moraš ga graditi. Moraš raditi stvari koje drugi ljudi cijene.

Ali isto tako gro tih koji su samoprozvani stručnjaci nisu nikada ništa sami napravili. Recimo faks i studiranje, jedan student uči, muči se, znoji i dobije pet. Drugi dođe sa lovom, iskešira i isto tako dobije pet. E to mi je nekako razlika između ovih stvaralaca i ovih performera. Jedan radi mjesecima nešto, drugi skine gaće na bini i obavi potrebicu i onda su oboje umjetnici?

Ja ove iz drugog primjera ne znam. Ako ti znaš, daj mi primjere. Naši konceptualni umjetnici koje znam zaradili su svoj status. Studirali su, učili, stvarali, privukli pažnju kritičara, izlagali... Da ne misliš da je riječ o uskom krugu ljudi koji jedni druge hvale i tako jedan drugoga izdižu, većina njih koji su privukli pažnju domaće 'struke' jednako su tako dobro primljeni i u inozemstvu, kamo naše veze i vezice i netjaci ne dopiru. Za razliku od hrvatske znanosti, hrvatska je umjetnost poprilično prisutna u inozemstvu.

To je upravo ono što i govorim. Ok, htjeo je prenijeti poruku, izraziti se. No da li je to što je napravio umjetnost?

Po meni jest. Nije nešto što mene obara s nogu, ali to je moj subjektivni doživljaj. Objektivno, ispunjava sve kriterije da bih to nazvao umjetnošću.

Ne, ali možemo dovesti u pitanje "kvalitetu" te znanosti.

Te njihove znanosti da, svakako. Puno je tu šarlatana. Ali, moje je pitanje bilo drugo -- ako ima prevaranata u znanosti, npr. u Hrvatskoj, diskvalificira li to znanost? Ne, ne diskvalificira. Znanost je i dalje ono na čemu nam počiva pola civilizacije.

Paralelno s time, ako u umjetnosti ima šarlatana, diskvalificira li to umjetnost?

Koje je to područje ljudske djelatnosti u kojemu nema šarlatana?

[Margarita]

Ja ove iz drugog primjera ne znam. Ako ti znaš, daj mi primjere. Naši konceptualni umjetnici koje znam zaradili su svoj status. Studirali su, učili, stvarali, privukli pažnju kritičara, izlagali... Da ne misliš da je riječ o uskom krugu ljudi koji jedni druge hvale i tako jedan drugoga izdižu, većina njih koji su privukli pažnju domaće 'struke' jednako su tako dobro primljeni i u inozemstvu, kamo naše veze i vezice i netjaci ne dopiru. Za razliku od hrvatske znanosti, hrvatska je umjetnost poprilično prisutna u inozemstvu.

Meni ovaj Siniša Labrović ne ostavlja dojam kao da je nešto studirao i učio, više kao da mu je propala prodaja drvenih čaplji pa je htio slikavat po svadbama i išao je isprobavati kameru na familiji. Do subote se umorio, uhvatila ga fjaka, nije mu se išlo u svatove pa je proglasio ono isprobavanje instalacijom.

[Emericzy]

Meni ovaj Siniša Labrović ne ostavlja dojam kao da je nešto studirao i učio, više kao da mu je propala prodaja drvenih čaplji pa je htio slikavat po svadbama i išao je isprobavati kameru na familiji. Do subote se umorio, uhvatila ga fjaka, nije mu se išlo u svatove pa je proglasio ono isprobavanje instalacijom.

Gle, ne znam dovoljno o toj grani umjetnosti da ti dam kvalificirani kritičarski sud. Kao što sam već rekao, konceptualna umjetnost me pretjerano ne zanima, pa se o njoj nisam potrudio osobito detaljno informirati. Čovjek je radio puno, naginje provokativnim gestama, očito ga kritičari prihvaćaju kad se uspio nametnuti u dovoljnoj mjeri da ga pozivaju na izložbe u inozemstvu... a sve usprkos činjenici da po obrazovanju nije umjetnik nego jezičar. Znači, autsajder u hrvatskim umjetničkim krugovima. To puno govori, jer se u te krugove sa strane nije nimalo lako probiti.

Meni osobno on ne znači ništa; njegovi me radovi ne zanimaju niti me privlače.

[Trip]

[Emericzy]

Slažem se. I baš kao što je riječ s umjetnošću, rijetko te tko razumije. Uspije uglavnom samo onima koji se potrude.

Da ne spomenem Undi kako ovo potvrđuje i moju tvrdnju da svatko može biti umjetnik, ali ne može svatko tu umjetnost konzumirati.

[..a unda]

..

Da ne spomenem Undi kako ovo potvrđuje i moju tvrdnju da svatko može biti umjetnik, ali ne može svatko tu umjetnost konzumirati.

je, potvrdjuje, ali samo onom ko takvu potvrdu trazi. i potvrdjuje samo jedno, ono mujino. ima pedera, nema novaca..

ono objasnjavanje sveumjetnosti, samo je korak od teologiziranja demokracije. nasuprot tome, isticem nesto drugo.
cuda ne postoje, sto ne znaci da ne postoji zacudjenost koja jest nacin pokusaja objasnjena nekih procesa. sad, tu sposobnost neko ima ili nema, a ako nema, ne moze se ni kupiti niti nauciti tako da bi najprije analizirali, specificirali cudjenje tako da se mozemo njime zakititi i tako se tom porukom ukrasiti. porukom koja je u sebi proturjecna, jer se predstavljamo kao oni-koji-razumiju-cudjenje, a da se nesto razumije, ne bi se tome cudilo.
i tom porukom kojom se prikazujemo sami pokusavamo biti cudom.
dakle, radi se o kicu i/ili o onom da se predstavljamo kakvim nismo jer nam to moze donijeti neku korist.
ili da parafraziram kolakovskog, konzumirajmo, konzumirajmo, mozda se i dogodi neko cudo.

[Trip]

... konzumirajmo, konzumirajmo palačinke, začudnost zajamčena

[nina williams]

Ma ne slažem se ni najmanje, čak to zovem prostitucijom struke. Tako je danas, kod nas, u modi da svi budu novinari i psiholozi. Trivijalizacija koja može bit i fatalna, što po struku što po obične ljude.
Da je sve umjetnost nikad ne bi ni izmislili tu riječ, dosta bi nam bilo reć-život.

[Emericzy]

Ma ne slažem se ni najmanje, čak to zovem prostitucijom struke. Tako je danas, kod nas, u modi da svi budu novinari i psiholozi. Trivijalizacija koja može bit i fatalna, što po struku što po obične ljude.

Nina, reći da je sve umjetnost jest donekle pretjerivanje. Međutim, moglo bi se reći da sve može biti umjetnost. To nije prostitucija. Prostitucija je kad odbacimo estetsko-umjetničke kriterije i zamijenimo ih komercijalnima. To ne mora biti ni trivijalizacija. I opet, sve ovisi o kriterijima.

Antički Grci smatrali su da sve mora biti umjetnost. I da pravi čovjek sve što radi mora raditi na maksimumu svoje kvalitete. Da u svemu što radi mora pokazati arete. Japanci u svojoj tradicionalnoj kulturi imaju sličan pristup. Otirač za cipele mora biti umjetnost. Služenje čaja mora biti umjetnost. Haiku, koji ne smije biti metaforičan, nije ništa drugo nego prepoznavanje umjetnosti oko sebe. Zapravo spoj kreacije i konzumacije. Obje su kulture smatrale da čak i umiranje treba biti umjetnost.

Ni jedna ni druga kultura nisu baš gledale s odobravanjem na izdvajanje umjetnosti u profesiju. A to su dva izrazita ekstrema. Mnoge druge kulture imale su slične poglede, samo možda ne u tako destiliranom obliku.

Da je sve umjetnost nikad ne bi ni izmislili tu riječ, dosta bi nam bilo reć-život.

Da se živi po antičkim idealima, točno, umjetnost bismo sami stvarali. I ta nam riječ praktički ne bi bila potrebna. Nažalost, umjetnost je izdvojena iz života, izolirana, a život bez nje počeo se smatrati normalnim. A on nije normalan nego je bijedan. To što je većina na tu bijedu navikla ne čini ju ništa manje bijednom. Samo ju čini manje primjetnom.

[Emericzy]

... konzumirajmo, konzumirajmo palačinke, začudnost zajamčena

Odlično!

[Emericzy]

da parafraziram kolakovskog, konzumirajmo, konzumirajmo, mozda se i dogodi neko cudo.

Ali, to je travestija Tripove poruke. Ona ne kaže to.

Ispravno bi bilo reći, 'kreirajmo, kreirajmo, mozda se i dogodi neko čudo'. Zapravo, skoro će se sigurno dogoditi.

[nina williams]

Nina, reći da je sve umjetnost jest donekle pretjerivanje. Međutim, moglo bi se reći da sve može biti umjetnost. To nije prostitucija. Prostitucija je kad odbacimo estetsko-umjetničke kriterije i zamijenimo ih komercijalnima. To ne mora biti ni trivijalizacija. I opet, sve ovisi o kriterijima.

Antički Grci smatrali su da sve mora biti umjetnost. I da pravi čovjek sve što radi mora raditi na maksimumu svoje kvalitete. Da u svemu što radi mora pokazati arete. Japanci u svojoj tradicionalnoj kulturi imaju sličan pristup. Otirač za cipele mora biti umjetnost. Služenje čaja mora biti umjetnost. Haiku, koji ne smije biti metaforičan, nije ništa drugo nego prepoznavanje umjetnosti oko sebe. Zapravo spoj kreacije i konzumacije. Obje su kulture smatrale da čak i umiranje treba biti umjetnost.

Ni jedna ni druga kultura nisu baš gledale s odobravanjem na izdvajanje umjetnosti u profesiju. A to su dva izrazita ekstrema. Mnoge druge kulture imale su slične poglede, samo možda ne u tako destiliranom obliku.


Da se živi po antičkim idealima, točno, umjetnost bismo sami stvarali. I ta nam riječ praktički ne bi bila potrebna. Nažalost, umjetnost je izdvojena iz života, izolirana, a život bez nje počeo se smatrati normalnim. A on nije normalan nego je bijedan. To što je većina na tu bijedu navikla ne čini ju ništa manje bijednom. Samo ju čini manje primjetnom.

A đe baš ti...ja tebe nisam kvotala.
Raspravljali smo već o tome, rekla sam čemu takav stav-izjava lijepo zvuči, al je isprazna, mislim da sam upotrijebila termin generička. Razlog je što umjesto riječi umjetnost, u gornjem tekstu, (mi smo tamo o glumi pričali, svodi se na isto) moš umetnut hrpu drugih riječi i opet zvuči jednako dobro, ponekad i bolje. Probaj ovdje s psihologijom, filozofijom, kemijom, matematikom, čak i fizikom...ili možeš krenut sasvim drugim smjerom, uopće ne mora bit riječi o struci, jer valjan bi argument mogao biti i da neki stručnjaci žive svoju struku, pa umetni: sreća, depresija, rat, inteligencija, narav...ma mogu do sutra.

Sve može bit umjetnost, veliš. Slažem se i podižem ulog: sve jest matematika. Oš pratit? Budeš li, slutim da ćemo završit u filozofiji.

[..a unda]

Ali, to je travestija Tripove poruke. Ona ne kaže to.

ne kaze. ti kazes.

travestija je da je sve umjetnost. nije. to je vrlo slicna poruka onoj..bog sve geometrizira. to su disklejmeri da bi se moglo raditi ono sto bi se htjelo i to prikazati kao neku vrijednost. masta je jedno, laz je drugo.

Ispravno bi bilo reći, 'kreirajmo, kreirajmo, mozda se i dogodi neko čudo'. Zapravo, skoro će se sigurno dogoditi.

ne. to je navlacenje parafraze na svoj mlin. konzumacija nije kreacija. stop. ponavljam. konzumacija nije kreacija. stop. konzument nije kreativac. po definiciji.
dakle, ispravno je..trubimo, trubimo, mozda se dogodi neko cudo. tako je u originalu. pouka nastala u kontekstu truba jerihonskih.


edit.. evo, sad vidim da je nina rekla nesto slicno, a u originalu glasi..bog uvijek aritmetizira. lajbnicova (?) parafraza nakon jedno 2000 godina bozje & bozanske geometrizacije.

[Emericzy]

Sve može bit umjetnost, veliš. Slažem se i podižem ulog: sve jest matematika. Oš pratit? Budeš li, slutim da ćemo završit u filozofiji.

Ne, neću te pratiti.

Sve što si nabrojala da se može staviti u tvrdnju o životu kao umjetnosti meni nije baš tako. Ne mislim da bi život bio bolji da se svi bavimo matematikom. Ili fizikom, psihologijom i štajaznamčime. Po meni, to su pravi pozivi, prava zanimanja. Svima je na korist da se tim stvarima ljudi posvećuju kao pozivima. Nisu to univerzalne stvari koje trebaju svakome.

Jedine dvije stvari koje bih skinuo s liste zanimanja i stavio svakome kao nužni dio vlastitog života bile bi umjetnost i sport. Mislim da je civilizacijska greška bila napustiti antički doživljaj umjetnosti i sporta kao poželjnog dijela svakog života i pretvoriti ih u zanimanja.

[Emericzy]

ne kaze. ti kazes.

travestija je da je sve umjetnost. nije. to je vrlo slicna poruka onoj..bog sve geometrizira. to su disklejmeri da bi se moglo raditi ono sto bi se htjelo i to prikazati kao neku vruijednost. masta je jedno, laz je drugo.

Travestija je kako ti čitaš ono što ja pišem.

Nisam napisao da je sve umjetnost, nego da sve može biti umjetnost. Kužiš tu razliku?

jest ≠ može biti

ne. to je navlacenje parafraze na svoj mlin. konzumacija nije kreacija. stop. ponavljam. konzumacija niej kreacija. stop. konzument nije u tom kreativac. po definiciji.
dakle, ispravno je..trubimo, trubimo, mozda se dogodi neko cudo. tako je u originalu. pouka nastala u kontekstu truba jerihonskih.

Nisam napisao da je konzumacija nekakva kreacija. Štoviše, na premnogim stranicama ovog topica isticao sam da su umjetnost u kreaciji i umjetnost u konzumaciji dvije jako različite stvari, čak i kad govorimo o jednom te istom umjetničkom djelu.

Dakle, ponavljam, konzumacija nije kreacija.

I vraćam se svojoj izvornoj tvrdnji: svatko možda može biti umjetnik, ali ne može svatko konzumirati umjetnost. Kreacija se izvodi pomoću znanja i vještina koje umjetnik ima. Ona je odraz umjetnikovih sposobnosti i nalazi se unutar njih. Konzumacija ne. Ona može zahtijevati puno više znanja i vještina nego što ih konzument ima.

[..a unda]

Travestija je kako ti čitaš ono što ja pišem.

Nisam napisao da je sve umjetnost, nego da sve može biti umjetnost. Kužiš tu razliku?

jest ≠ može biti



Nisam napisao da je konzumacija nekakva kreacija. Štoviše, na premnogim stranicama ovog topica isticao sam da su umjetnost u kreaciji i umjetnost u konzumaciji dvije jako različite stvari, čak i kad govorimo o jednom te istom umjetničkom djelu.

Dakle, ponavljam, konzumacija nije kreacija.

I vraćam se svojoj izvornoj tvrdnji: svatko možda može biti umjetnik, ali ne može svatko konzumirati umjetnost. Kreacija se izvodi pomoću znanja i vještina koje umjetnik ima. Ona je odraz umjetnikovih sposobnosti i nalazi se unutar njih. Konzumacija ne. Ona može zahtijevati puno više znanja i vještina nego što ih konzument ima.

ne koristi pls logicke simbole..uzalud.

po nijednom i u nijednom logickom sustavu sve ono sto si ovdje napisao nije konzistentno. jednostavno, onaj ko zna o cemu govorim, zna, a sumnjam da ce neko ovdje trpit moje logicke plahte i izvode.
i ovako sam tesko razumljiv, jos kad bih tu nerazumljivost uoblicio u logicke simbole..aj, aj, aj, aj, aj, aj..


dakle, javi kad prestanes vrdat.
nema umjetnosti u konzumaciji. ti bi htio da ima, ali nema. kreacija se nalazi unutar umjetnikovih sposobnosti..za sto?

aj, vrati se na svoju pocetnu tvrdnju, go to loop. ko ne moze naprijed, vraca se.