Trubaduri i ljubavni sudovi

O duhovnim i materijalnim dobrima
User avatar
MmeTipfeler
Katica za sve
Posts: 7290
Joined: 24 Mar 2012, 20:31

Trubaduri i ljubavni sudovi

Post by MmeTipfeler » 03 May 2017, 23:31

Nemam pametnijeg posla pa ću vas malo maltretirati poviješću... Je li u pitanju samo književnost, ne znam. Ne bih rekla. Da, fenomen se izražava kroz književnost, ali je prisutan u srednjovjekovnome društvu. Ako vas pričom ne ubijem u pojam te postavite koje pitanje i diskusija se razvije u nekome smjeru, nije problem premjestiti temu, zar ne?

Dakle, počinjem. :toip:


Kad piješ, ne piši po forumu; kad pišeš po forumu, ne pij!

User avatar
MmeTipfeler
Katica za sve
Posts: 7290
Joined: 24 Mar 2012, 20:31

Post by MmeTipfeler » 03 May 2017, 23:34

Naslov sam ukrala od jednoga francuskog autora, ali neću vam prepričavati njegovu knjigu. Samo ću iz nje prenijeti neke podatke.

Svi znamo ili mislimo da znamo tko su bili trubaduri. Najjednostavnije rečeno, bili su to pjesnici-skladatelji, kao i izvođači vlastitih djela. O da, njihove su se pjesme pjevale ili bar recitirale uz glazbenu pratnju, a izvodio ih je najčešće sam autor. Njihova je, što ne treba posebno ni napominjati, bila lirska, a djelovali su u ranome srednjem vijeku. Njihov su pandan truveri. Stvar je, kao i obično, u sitnim ili manje sitnim jezičnim razlikama.

Francuski se jezik u davna vremena dijelio na langue d' oïl (na sjeveru) i langue d'oc (na jugu). Referenca je bila riječ koja je, zanimljivo, značila 'da'. Na sjeveru je bila izvedena od hoc ille (on to), pri čemu se podrazumijevalo facit (čini) ili već neko drugo vrijeme, a na jugu samo oc (izvedeno od lat. hoc). Nisu samo Dalmoši fjakasti, :D Oïl je dalo današnje francuko oui, a oc je ostalo rezervirano za provansalski, okcitanski, kako god. Nećemo cjepidlačiti. Dante je o tome, uostalom, svašta napisao.

No jezične razlike i izvrtanje latinskoga u vernakularne govore nisu se zaustavile samo na potvrdnoj čestici. Počelo je s latinskim *tropare, a to je navodno izvedeno od tropus, što je pak preuzeto od grčkoga τρόπος. Odnosno retorička, stilska ili pjesnička figura. Ono što je trebalo izmisliti ili iznaći, a onda iz toga načiniti pjesmu. Na jugu je, međutim, jezik iznašao odnosno načinio oblik trobador, a na sjeveru trouvère. Sa ženskim oblicima bolje da vas ne davim. :cerek: U povijesti su pak ostali zabilježeni trubaduri te čak kao prvoga među sobom svojataju stanovitoga Kristijana, poznatijega pod imenom Chrétien de Troyes, i to bez obzira na to što je, kako mu i ime kazuje, rođen na sjeveru Francuske.


Kad piješ, ne piši po forumu; kad pišeš po forumu, ne pij!

User avatar
MmeTipfeler
Katica za sve
Posts: 7290
Joined: 24 Mar 2012, 20:31

Post by MmeTipfeler » 03 May 2017, 23:37

Jug je ipak stvorio nešto čega u sjevernoj Francuskoj nije bilo: takozvane ljubavne sudove. Počelo je s Elonorom Akvitanskom (da, da, to je ona iz Becketa koja kaže: "Ti si ih rodio, ti ih i ubij!"), nastavilo s Marijom Francuskom, polusestrom Rikarda Lavljeg Srca (da, da, i on se okušao u poeziji), a onda je, što bi se danas reklo, priča postala viralna. U prijevodu, svi su se zarazili. Ljubavlju, i to ne bilo kakvom, nego onime što se kod nas naziva udvorna ljubav, a i Francuzi to tako nazivaju od 19. stoljeća nadalje. Prije toga se tomu kratko i jasno reklo fin’amor. Dobro, baš da je jasno – nije. :raspa: Fin’amor bila je cijela taktika, složenija od Umijeća ratovanja: o krajnjem cilju nećemo, a on je zapravo bio i nevažan – daleko je važniji bio put do ostvarenja cilja: kako steći ljubav dične gospe, pridržavajući se strogo određenih pravila. Društvenih pravila.

Između gospe i njezina obožavatelja uspostavlja se malone vazalski odnos. Obožavatelj odnosno vitez ima da sluša, obožava, pati, trpi, ljubi izdaleka te, dakako, piše pjesme. Gospa odnosno gospoja, kao prava gadura, uživa u toj nedodirljivosti, muči jadnika, zahtijeva od njega sve i sva, a na kraju mu se eventualno kradom osmjehne.

Koješta! Povali on nju. Ili ona njega, ali to se samo sluti. Trubadurska je poezija nabijena erotikom, jasno, prikrivenom erotikom, jer je spolnost grešna, a žena je napast koja je vragu iz torbe utekla. No baš zato što je prikriven, erotski je naboj tim jači, a pravila mu dodaju začin: već spomenute ljubavne sudove.

Ljubavni sudovi svojevrsna su igra, zabava, razonoda kojom je srednjovjekovno plemstvo kratilo vrijeme. Težaci su kopali zemlju, novačilo ih se za križarske ratove, a trubaduri su uz lutnju izvodili svoja djelca, gospe uzdisale i treptale okicama. :trep: U predasima su se postavljala pitanja o tome kako se vitezu odnosno gospi priliči ponašati u danoj situaciji. Naravno, situaciju je trebalo ilustrirati pričom, a priča se nerijetko odnosila na konkretne osobe. Ipak, tračevi i nisu bili toliko zanimljivi koliko uzor u koji se treba ugledati. Uglađena ljubav (rekla bih da je to bolji prijevod za fin'amor) bila je djelotvorna – zahvaljujući poeziji i literaturi, srednjovjekovni ljubovnici uspijevali su, čini se, ipak ostvariti cilj.


Kad piješ, ne piši po forumu; kad pišeš po forumu, ne pij!

User avatar
MmeTipfeler
Katica za sve
Posts: 7290
Joined: 24 Mar 2012, 20:31

Post by MmeTipfeler » 03 May 2017, 23:48

O ljubavničkom pravilniku i Andréu Chapelainu drugi put. Dok ulovim inspiraciju.


Kad piješ, ne piši po forumu; kad pišeš po forumu, ne pij!

User avatar
Riona
Posts: 3166
Joined: 25 Feb 2017, 09:01
Location: Zagreb

Post by Riona » 04 May 2017, 08:11

Vrlo zanimljivo. :top:

Ti, ko, malo bacaš na klasičarku, po obrazovanju, a? :cerek:



User avatar
Stitch
Experiment 626
Posts: 10970
Joined: 17 Sep 2011, 23:06

Post by Stitch » 04 May 2017, 09:07

Krasna tema. I ja čekam nastavak. :)


Potpisi su za budale.

User avatar
MmeTipfeler
Katica za sve
Posts: 7290
Joined: 24 Mar 2012, 20:31

Post by MmeTipfeler » 04 May 2017, 11:16

MmeTipfeler wrote:
03 May 2017, 23:48
O ljubavničkom pravilniku i Andréu Chapelainu drugi put. Dok ulovim inspiraciju.
Imam inspiraciju, samo nemam vremena. Možda večeras nastavim. :top:


Kad piješ, ne piši po forumu; kad pišeš po forumu, ne pij!

User avatar
haram
persona non grata
Posts: 3303
Joined: 24 Jul 2015, 04:13
Location: scorched earth

Post by haram » 04 May 2017, 11:27

MmeTipfeler wrote:
03 May 2017, 23:37
... U predasima su se postavljala pitanja o tome kako se vitezu odnosno gospi priliči ponašati u danoj situaciji.
Pred x mjeseci sam gledao jedan dokumentarac o srednjevjekovlju gdje je i o tome bilo riječi, tj. kako je to stvarno izgledalo, pogotovo kad bi se muž vratio iz križarskog rata sa vrećom punom odrezanih ušiju :D
Ali moj je problem što me sve više različitih stvari interesira, pa sve više i zaboravljam... :nogica:
Uglavnom, da, imali su neke kodekse ponašanja i za te situacije...


what we've got here is failure to communicate

User avatar
Riona
Posts: 3166
Joined: 25 Feb 2017, 09:01
Location: Zagreb

Post by Riona » 04 May 2017, 12:24

haram wrote:
Pred x mjeseci sam gledao jedan dokumentarac o srednjevjekovlju gdje je i o tome bilo riječi, tj. kako je to stvarno izgledalo, pogotovo kad bi se muž vratio iz križarskog rata sa vrećom punom odrezanih ušiju :D
Ali moj je problem što me sve više različitih stvari interesira, pa sve više i zaboravljam... :nogica:
Uglavnom, da, imali su neke kodekse ponašanja i za te situacije...
Za odrezane usi :horror:

sent from T




User avatar
MmeTipfeler
Katica za sve
Posts: 7290
Joined: 24 Mar 2012, 20:31

Post by MmeTipfeler » 04 May 2017, 13:49

haram wrote:
04 May 2017, 11:27
Pred x mjeseci sam gledao jedan dokumentarac o srednjevjekovlju gdje je i o tome bilo riječi, tj. kako je to stvarno izgledalo, pogotovo kad bi se muž vratio iz križarskog rata sa vrećom punom odrezanih ušiju :D
Zanimljiv podvig. :D
Riona wrote:
04 May 2017, 12:24
Za odrezane usi :horror:
Ajde, ajde, pa nisu prikazali povratak s vrećom, nego su samo govorili o tome.

Uostalom, i Eleonora je išla u križarski rat. Nisu te gospe bile kao današnje plašljivice koje ni kap krvi ne smiju vidjeti. :raspa:


Kad piješ, ne piši po forumu; kad pišeš po forumu, ne pij!

User avatar
haram
persona non grata
Posts: 3303
Joined: 24 Jul 2015, 04:13
Location: scorched earth

Post by haram » 04 May 2017, 13:57

Riona wrote:
04 May 2017, 12:24
Za odrezane usi :horror:

sent from T
Ha čuj, u ranija vremena ljudi nisu bili toliko mimozasti... dobro, neki nisu niti danas. Probaj zamisliti recimo jednu srednjevjekovnu ili antičku bitku u kojoj se satima ili danima mesare deseci ili čak stotine tisuća boraca... i zamisli šta: nije bilo postraumatskog stresnog poremećaja :D
U starom Rimskom Carstvu je bilo obavezno da prodavač kupcu navede životopis i sve kvalitete i moguće nedostatke prodavanog roba, dakle povrede, lomove, bolesti (kao i danas recimo kod prodaje automobila), pa i to da li je kada pokušavao samoubojstvo (naravno zbog ne baš ružičaste životne perspektive)... ali nije bilo obavezno spominjati je li rob zarobljen u kakvoj bici -kao da je to neka sasvim uobičajena stvar koja ne ostavlja neke psihičke posljedice.
Ovo sa ušima sam malo karikirao, nisam siguran da su takve trofeje skupljali baš i kršćanski vitezovi, ali kakav je dvostruki moral vladao tada ilustrira recimo činjenica da je izvjesni engleski biskup (ili nadbiskup) u bitkama koristio isključivo mlat/buzdovan, kako ne bi išao protiv crkvene zapovijedi da je zabranjeno prolijevati kršćansku krv :D

E sad zamisli anger management jednog takvog ratnog veterana koji prepun testosterona nakon godina izbivanja dođe kući i otkrije kako mu tamo neki fićfirić u štramplicama bari ženu :cerek:
Da, logično je da su postojale i neke društvene regule koje su računale i sa potrebama usamljenih dama, trubadura i ljudotina u oklopima.


what we've got here is failure to communicate

User avatar
haram
persona non grata
Posts: 3303
Joined: 24 Jul 2015, 04:13
Location: scorched earth

Post by haram » 04 May 2017, 14:15

MmeTipfeler wrote:
04 May 2017, 13:49
Zanimljiv podvig. :D
...
Njemački, sjećam se, govorio je o postanku i razvoju evropskog viteštva... probat ću ga iskopati opet, da vidim kako su te situacije zapravo hendlali. Čini mi se baš ovako kako si navela: da je sve to udvaranje bilo prikazivano kao neki igrokaz, farsa, društvena zabava, ali da se nitko nije mogao zakleti da se ispod površine ne odvijaju i prave stvari. Odnosno, mogao se svatko, kada bi se konačno pojavio onaj lik sa punom vrećom :cerek:


what we've got here is failure to communicate

User avatar
MmeTipfeler
Katica za sve
Posts: 7290
Joined: 24 Mar 2012, 20:31

Post by MmeTipfeler » 04 May 2017, 21:54

Pod podvigom sam zapravo mislila na snimanje dokumentarca o srednjem vijeku. Teško izvedivo, priznajte. :D

Gore spomenuti André Chapelain zapravo je bio André le Chapelain, to jest André, po zanimanju kapelan. Latinski Andreas Capellanus. Uglavnom se tvrdi da je bio kapelan Marije Francuske, ali je lako moguće da je bio i u službi Inocenta IV. O njega nam je ostalo djelce pod naslovom De Arte honeste amandi, što je dragi Gaston Paris shvatio i preveo kao O udvornoj ljubavi. Da, Gaston je ujedno i "izmislioc" izraza amour courtois ili 'udvorna ljubav'. Nažalost, nisam se sjetila pogledati u Gallicu, pa nemam latinski tekst – da, da, pisano je na latinskome! – ali u mojoj se knjižici navodi ovakav početak: Incipit liber de arte honeste amandi et de reprobatione amoris inhonesti. (Ovdje) počinje knjiga o umijeću časne ljubavi i o pokudi nečasne.

Knjiga se sastoji od dva dijela. U prvome naš Andreas daje presjek feudalnoga društva u svoje doba (12. stoljeće) posebno se posvećujući odnosima između klasa, dakako, u ljubavnim pitanjima. Objašnjava on kako velikaš treba pristupiti gospi i kako joj se obratiti, ovisno o tome jesu li istoga ranga ili nisu, te kako mu ona treba odgovoriti. Priča je uvijek ista: vitez ište gospinu ljubav, gospa izvrdava, ljubovnik je nagovara eda bi na kraju od nje dobio kako će mu možda jednoga dana ljubav biti i uzvraćena. U drugome se dijelu navode ljubavni pravorijeci te glasovita pravila.

Osobno nisam sklona ubojstvima i kojekakvu nasilju, pogtovo ne bodežom i mačem. Kad bih baš morala birati sredstvo, odlučila bih se za otrov. Ako vas ikada ponudim ićem i pićem, budite vrrrrrrlo oprezni. :cerek: No da sam od malih nogu oko sebe gledala “odrezane uši”, bilo bi mi to sasvim normalno. Tim je zanimljiviji zahtjev koji se postavlja pred muškarca u ženskome društvu: umjerenost. Umjerenost u svemu. Mora se umjereno smijati jer “neumjeren smijeh nalik je na ludilo”, a i ljubavnim se užicima mora “umjereno odavati”. Dakako, ne smije lagati, no ne smije ni mnogo govoriti, ali ni biti previše šutljiv. Ne smije ljubovati s više žena, nego služiti jednoj, a time služiti i svima, no prema svima se pokazivati odan, mudar, blag i ljubazan. Zajebano, ha?

Prošla su vremena kad je bilo dovoljno biti vitez bez straha i mane i vitlati mačem. Treba malo staviti i mozak u pogon.


Kad piješ, ne piši po forumu; kad pišeš po forumu, ne pij!

User avatar
MmeTipfeler
Katica za sve
Posts: 7290
Joined: 24 Mar 2012, 20:31

Post by MmeTipfeler » 04 May 2017, 21:55

U tu svrhu valja slijediti Trinaest ljubavnih savjeta:
  1. Bježi od škrtosti kao od najgore nevolje te budi, naprotiv, velikodušan.
  2. Uvijek izbjegavaj laž
  3. Ne ogovaraj.
  4. Ne širi okolo tajne drugih ljubovnika.
  5. Nemoj imati mnogo pouzdanika kojima ćeš govoriti o svojoj ljubavi.
  6. Čuvaj se za svoju ljubovnicu.
  7. Ne pokušavaj namjerno privući tuđu priajteljicu.
  8. Ne traži ljubav od žene kojom bi se ustručavao oženiti.
  9. Uvijek budi pozoran zapovijedi raznih gospi.
  10. Trsi se uvijek biti dostojan da budeš pripadnikom ljubavnoga viteštva.
  11. U svakoj se prigodi pokazuj uljudnim i udvornim.
  12. Odajući se ljubavnim užicima, ne prekoračuj želje svoje ljubovnice.
  13. Bez obzira na to pružaš ili primaš ljubavne užitke, uvijek obdržavaj stanovitu čednost.
Ha! Ovo posljednje zbilja je nenadmašno! :facepalm:

Pravila ćete dobiti sutra ili prekosutra, a nadam se da ću ipak pronaći raznorazna pitanja koja su se postavljala pred ljubavne tribunale. U skladu s gornjim savjetima, nikada se nije imenovalo osobu ili osobe o kojima je bila riječ. Uvijek su to bili „jedan vitez“ ili „neka gospa“. Najvjerojatnije su svi znali tko je u pitnaju, ali se o tome mudro i pristojno šutjelo. A nerijetko su se postavljala i općenita pitanja. Uvijek se, međutim, radilo o dvojbi sličnoj onoj u Cidu: što odabrati – čast ili Himenu?


Kad piješ, ne piši po forumu; kad pišeš po forumu, ne pij!

User avatar
MmeTipfeler
Katica za sve
Posts: 7290
Joined: 24 Mar 2012, 20:31

Post by MmeTipfeler » 06 May 2017, 18:29

Nažalost, danas ćete dobiti samo prvih deset pravila. Ima ih, sve u svemu, trideset i jedno, a neka ponavljaju ono što je već rečeno u Savjetima. Čini se nesustavnim, da. Razlog je ovom najvjerojatnije to što se André poslužio već gotovim predlošcima: sva je prilika da su među vitezovima i gospama kolali raznorazni ljubavni katehizmi, možda je svatko prilikom prepisivanja nešto nadodao ili izostavio - nije to pobogu bila Biblija pa da paziš što i kako prepisuješ! :D Chapelain je sve složio na hrpu koja izgleda ovako.
  1. Brak kao opravdanje nije valjana izlika protiv ljubavi.
  2. Tko nije ljubomoran, ne umije ljubiti.
  3. Nitko ne može u isti mah imati dvije veze.
  4. Ljubav uvijek mora ili rasti ili se smanjivati.
  5. Nema slasti u onome što ljubovnik od ljubovce dobije bez njezine privole.
  6. Muškarac ne može ljubiti dok ne dosegne zrelost.
  7. Nakon smrti jednoga od dvoje ljubovnika drugo mora čekati dvije godine.
  8. Nitko bez opravdana razloga ne srnije biti lišen predmeta svoje ljubavi.
  9. Nitko ne može istinski voljeti ako ga na to ne tjera nada u (uzvraćenu) ljubav.
  10. Ljubav je uvijek tuđinka u kući u kojoj vlada škrtost.
Veseli i dvosmislenost pojedinih pravila. Recimo broj 4 može se shvatiti i u doslovnome smislu, zar ne? Sedmo pravilo zanimljivo je u izvorniku: upotrijebljeni su zapravo izrazi l'amant (ljubavnik, m. r.) i le survivant (preživjeli, m. r.). Kako se homoseksualnost, pogotovo ne juška, nigdje ne uvodi u igru, meni ovo zvuči kao izjava žene koja je rekla mužu: "Kad jedno od nas dvoje umre, ja ću se preseliti na more." :D


Kad piješ, ne piši po forumu; kad pišeš po forumu, ne pij!

User avatar
MmeTipfeler
Katica za sve
Posts: 7290
Joined: 24 Mar 2012, 20:31

Post by MmeTipfeler » 08 May 2017, 22:29

Tek toliko da znate, objavila sam nas na Fejsu. Izvolite početi komentirati, a ne samo da ja vodim monolog. :cerek:

Zaintrigirala me tvrdnja na Hrvatskoj enciklopediji, gdje se u članku o trubadurima tvrdi i ovo: "prema nekim mišljenjima specifična verzija trubadurstva u hrvatskim primorskim krajevima bili su tzv. začinjavci, ali njihovi izvorni tekstovi i glazba nisu sačuvani". Nisu li se začinjavci bavili nabožnom tematikom? :ne zna:


Kad piješ, ne piši po forumu; kad pišeš po forumu, ne pij!

User avatar
Riona
Posts: 3166
Joined: 25 Feb 2017, 09:01
Location: Zagreb

Post by Riona » 08 May 2017, 23:03

Mislim da imam nesto o tome. Potrazit cu sutra.

sent from T




User avatar
MmeTipfeler
Katica za sve
Posts: 7290
Joined: 24 Mar 2012, 20:31

Post by MmeTipfeler » 09 May 2017, 16:25

Riona wrote:
08 May 2017, 23:03
Mislim da imam nesto o tome. Potrazit cu sutra.
Dok ti štogod nađeš, evo i sljedećih deset.
  1. Ne valja ljubiti ženu kojom bi se čovjek iole stidio oženiti.
  2. Istinski ljubovnik žudi tek za cjelovima svoje ljubovce.
  3. Razglasi li se, ljubav teško opstaje.
  4. Lak uspjeh u ljubavi oduzima joj vrijednost, poteškoće joj podižu cijenu.
  5. Svaki ljubovnik mora problijedjeti u ljubovcinoj nazočnosti.
  6. Kada ljubovnik iznenada ugleda svoju ljubovcu, srce mu mora uzdrhtati.
  7. Zbog nove se ljubavi stara zaboravlja.
  8. Jedino dobar značaj muškarca čini dostojnim ljubavi.
  9. Ljubav, kada počne slabjeti, slabi brzo i rijetko ponovo ojača.
  10. Zaljubljenik je uvijek bojažljiv.


Kad piješ, ne piši po forumu; kad pišeš po forumu, ne pij!

Hroboatos
Posts: 565
Joined: 28 Sep 2011, 18:16

Post by Hroboatos » 09 May 2017, 19:09

Mislim da sve to pocinje s Tristanom i Izoldom, ili zapravo s Lejlom i Madznunom kod muslimana.
https://en.wikipedia.org/wiki/Layla_and_Majnun

Trubadurska je prica afektirano raspisivanje te teme. Onaj Madjar, ne mogu mu se sjetiti imena, napisao je u "Povijesti ljudske gluposti" dosta o egzibicijama te ekipe ...



User avatar
MmeTipfeler
Katica za sve
Posts: 7290
Joined: 24 Mar 2012, 20:31

Post by MmeTipfeler » 09 May 2017, 19:38

Hroboatos wrote:
09 May 2017, 19:09
Mislim da sve to pocinje s Tristanom i Izoldom, ili zapravo s Lejlom i Madznunom kod muslimana.
https://en.wikipedia.org/wiki/Layla_and_Majnun

Trubadurska je prica afektirano raspisivanje te teme. Onaj Madjar, ne mogu mu se sjetiti imena, napisao je u "Povijesti ljudske gluposti" dosta o egzibicijama te ekipe ...
Tábori. Valjda se tako piše.

Da, istočni je utjecaj postojao, ali znaš i sam da u umjetnosti nije važno što, nego kako. a ako se vraćamo na Tristana i Iseult, možemo se vratiti i do Lancelota i Guenièvre (ili kako god nazvali te dvije gospoje). Stvar je u tome da nije u pitanju samo emocionalni odnosno čuvstveni element, nego i društveni. Dapače, ovaj je posljednji još i važniji: s trubadurima nismo više u svijetu chansons de gestes.


Kad piješ, ne piši po forumu; kad pišeš po forumu, ne pij!

User avatar
Riona
Posts: 3166
Joined: 25 Feb 2017, 09:01
Location: Zagreb

Post by Riona » 09 May 2017, 19:58

Ma htjedoh pogledati u Terru incognitu, čini mi se da se tamo nešto o začinjavcima pričalo.
No ne stigoh...

A vi ste ionako otplovili dalje; nebitno.



User avatar
MmeTipfeler
Katica za sve
Posts: 7290
Joined: 24 Mar 2012, 20:31

Post by MmeTipfeler » 09 May 2017, 20:07

Riona wrote:
09 May 2017, 19:58
Ma htjedoh pogledati u Terru incognitu, čini mi se da se tamo nešto o začinjavcima pričalo.
No ne stigoh...

A vi ste ionako otplovili dalje; nebitno.
Kao da se ne možemo vratiti. Rasprava ne mora biti linearna.


Kad piješ, ne piši po forumu; kad pišeš po forumu, ne pij!

User avatar
Riona
Posts: 3166
Joined: 25 Feb 2017, 09:01
Location: Zagreb

Post by Riona » 09 May 2017, 20:45

Dobro :)
ali svejedno nisam stigla. Pa - vozimo dalje. Dok ne provjerim memoriju pamćenja.



Hroboatos
Posts: 565
Joined: 28 Sep 2011, 18:16

Post by Hroboatos » 09 May 2017, 21:00

MmeTipfeler wrote:
09 May 2017, 19:38
Tábori. Valjda se tako piše.

Da, istočni je utjecaj postojao, ali znaš i sam da u umjetnosti nije važno što, nego kako. a ako se vraćamo na Tristana i Iseult, možemo se vratiti i do Lancelota i Guenièvre (ili kako god nazvali te dvije gospoje). Stvar je u tome da nije u pitanju samo emocionalni odnosno čuvstveni element, nego i društveni. Dapače, ovaj je posljednji još i važniji: s trubadurima nismo više u svijetu chansons de gestes.
Da, to je bio taj neuništivi Mađar.

Nu, sama tema mi izgleda šira i uža od možda namjeravane. Veći dio njihove etike je absurdistička sublimacija. No, oni predstavljaju nješto bitno novo u području ljubavi i erosa. Tradicionalna društva znala su samo za seks i razmnožavanje i općenito nisu marila za žene i kad su im davali i moć, kao u Kini. Konfucije je, vjerujemo li njegovoj biografiji, bio rastavljen, a u braku je imao dvoje djece. O ženama nije imao visoko mišljenje: "Servants and girls are difficult to handle. If you get familiar with them they cease to be humble. If you keep them away, they get resentful."

Na zapadu u Grka postoji ideja o ljubavi-strasti kod trageda, no to je 100% ženska ljubav prema muškarcu (Fedra). Muškarac se mogao "ozbiljno" zaljubiti jedino na homo način, ako se sudi po Platonovoj "Gozbi" i sl. spisima. Ne sjećam se nijednoga primjera neke silne muške zaljubljenosti na normalni način. Općenito se strast tretirala kao privremeno ludilo, a terapija se zna- puštanje krvi, uranjanje u ledenu vodu i sl.

Tek u razdoblju "visokog kršćanstva" javlja se ta ideja intenzivne strasti među raznim spolovima. Mislim da tu doprinosi i viši status žene zbog simbola Djevice Marije. Uza sav, iz današnjega motrišta, egzibicionizam, trubaduri su namrli taj modus romantičarima, a ovi ga usadili u temelje moderne civilizacije.



User avatar
MmeTipfeler
Katica za sve
Posts: 7290
Joined: 24 Mar 2012, 20:31

Post by MmeTipfeler » 10 May 2017, 19:12

Da, bolećivu ideju o ljubavi izmislili su romantičari, a kako ih je povijest provlačila, smjestili su i trubadurima. Trubadurska je ljubav bila mnogo pragmatičnija i zapravo je u pitanju društveni, a ne emocionalni fenomen. Dakako, uz normalno zadovoljavanje seksualne želje.

Kod Grka zapravo i ne znam tko se ikada "normalno" zaljubio - uvijek su u pitanju božji prsti: ni Fedra se ne bi bila zatreskala u Hipolita da je mali bio pristojan prema Afroditi. :D


Kad piješ, ne piši po forumu; kad pišeš po forumu, ne pij!