Jezik i nacionalna književnost
-
- Posts: 565
- Joined: 28 Sep 2011, 18:16
Ovo bi moglo i drugdje, no svejedno.....
Čitam kod komšija trakavicu o jeziku, ovo je zadnji tekst: http://www.politika.rs/scc/clanak/36871 ... ci-na-dela
(usput- mi nemamo, nakon gašenja "Vjesnika" novina u kojim bi se mogao objavljivati takav podlistak). Tu je uobičajeno lelekanje oko ćirilice itd. Ništa nova.
No, "provejava" shvaćanje u kojem se jezik najbolje svladava- uz ostalo- kroz čitanje djela nacionalne književnosti (na stranu drugi funkcionalni stilovi). Mislim da to vrijedi jedino za "velike" jezike i literature, a i za njih ograničenije. Francuski, engleski, njemački, ruski,.. da- no: češki, nizozemski, švedski, hrvatski (i srpski) - ne. Na tim jezicima jednostavno nema dovoljno vrijedne i čitateljstvu privlačne literature da se "pokrije" cijeli moderni jezik.
Na francuskom, uza sve pohvale renesansi i sl., čitkija literatura počinje s Voltaireom i Diderotom. Za engleski, i Shake je davež, a kamoli Milton, pa bih rekao da je ono čitko tek od Johnsona, Swifta i Boswella nadalje, a uz neke predhodnike kao Pepys. Kod Digića ima gromada kao Dante- no ono što bi ljudi čitali a da nije šund, da je moderno, a i nacionalno, to je Leopardi pa dalje. Kod Nijemaca od Goethea, a kod Rusa od Puškina.
Kod nas jedva od Kranjčevića. Naravno da moraju u školi učiti sve živo, no to nije tipa da bi prosječni čitatelj bio zainteresiran.
Čitam kod komšija trakavicu o jeziku, ovo je zadnji tekst: http://www.politika.rs/scc/clanak/36871 ... ci-na-dela
(usput- mi nemamo, nakon gašenja "Vjesnika" novina u kojim bi se mogao objavljivati takav podlistak). Tu je uobičajeno lelekanje oko ćirilice itd. Ništa nova.
No, "provejava" shvaćanje u kojem se jezik najbolje svladava- uz ostalo- kroz čitanje djela nacionalne književnosti (na stranu drugi funkcionalni stilovi). Mislim da to vrijedi jedino za "velike" jezike i literature, a i za njih ograničenije. Francuski, engleski, njemački, ruski,.. da- no: češki, nizozemski, švedski, hrvatski (i srpski) - ne. Na tim jezicima jednostavno nema dovoljno vrijedne i čitateljstvu privlačne literature da se "pokrije" cijeli moderni jezik.
Na francuskom, uza sve pohvale renesansi i sl., čitkija literatura počinje s Voltaireom i Diderotom. Za engleski, i Shake je davež, a kamoli Milton, pa bih rekao da je ono čitko tek od Johnsona, Swifta i Boswella nadalje, a uz neke predhodnike kao Pepys. Kod Digića ima gromada kao Dante- no ono što bi ljudi čitali a da nije šund, da je moderno, a i nacionalno, to je Leopardi pa dalje. Kod Nijemaca od Goethea, a kod Rusa od Puškina.
Kod nas jedva od Kranjčevića. Naravno da moraju u školi učiti sve živo, no to nije tipa da bi prosječni čitatelj bio zainteresiran.
- Šabović Adis
- Inventar
- Posts: 5526
- Joined: 22 Aug 2015, 20:45
- Location: Sarajevo
- Has thanked: 7 times
- Been thanked: 6 times
Književnosti ili ima ili nema. Kada je ima samo je jedna i nikako nije nacionalna.
Potpisujem bjanko smrtne presude :mirko:
- haram
- persona non grata
- Posts: 4820
- Joined: 24 Jul 2015, 04:13
- Location: scorched earth
E ne razumiješ ti to Adise kad si prosječni čitatelj. Moraš kao prvo bit ibermenš da shvatiš te lingvističke nebeske nacijonalne visine koje opravdavaju ta uzvišena masovna kolinja.
Baš mi žao šta Ostružica više nije ođe.
Baš mi žao šta Ostružica više nije ođe.
what we've got here is failure to communicate
-
- Posts: 565
- Joined: 28 Sep 2011, 18:16
Jel' ti išta razumiješ ? Ono što se uči u osnovnoj i srednjoj školi- i njihovim istorvrjednicima- u zemljama zapadnoga civilizacijskoga kruga (za Kinu i Japan znam samo djelomično)- to je nacionalna književnost. Što se uči pod "jezikom", to je u velikoj većini nacionalna književnost tih jezika. N.pr. u prosječnim- iako ima svakakvih- školama u Australiji i Britaniji i dr., od 7.- 18. godine, ako škola nešto vrijedi, učit će se pod "jezik" u velikoj mjeri kanonska književnost toga jezika. Točno je, bit će tu i tamo obrađeni stari Grci, Francuzi, Rusi,...no tek usput. Bar 80-90% pokriva izvorno anglojezična literatura (Shakespeare, Milton, Fielding, Keats, Byron, Poe, Dickens, Eliot, Woolf, Fitzgerald, ...). Tek u AP (Advanced placement) se ubacuju kakvi Rusi ili Nijemci u prijevodu.Šabović Adis wrote:Književnosti ili ima ili nema. Kada je ima samo je jedna i nikako nije nacionalna.
- Šabović Adis
- Inventar
- Posts: 5526
- Joined: 22 Aug 2015, 20:45
- Location: Sarajevo
- Has thanked: 7 times
- Been thanked: 6 times
Gle, ja kada ne bih već znao da su i nacije stvar književnosti (a i jezika) ti bi mi možda i mogao proći s tom zamjenom teza kako su i jezici i književnosti stvar nacija. Ništa lično, no niti si mi prvi niti jedini koji mi se tu prepranog mozga dolazi hvaliti time kako je napredovao vrativši se u prošlost.Hroboatos wrote:Jel' ti išta razumiješ ? Ono što se uči u osnovnoj i srednjoj školi- i njihovim istorvrjednicima- u zemljama zapadnoga civilizacijskoga kruga (za Kinu i Japan znam samo djelomično)- to je nacionalna književnost. Što se uči pod "jezikom", to je u velikoj većini nacionalna književnost tih jezika. N.pr. u prosječnim- iako ima svakakvih- školama u Australiji i Britaniji i dr., od 7.- 18. godine, ako škola nešto vrijedi, učit će se pod "jezik" u velikoj mjeri kanonska književnost toga jezika. Točno je, bit će tu i tamo obrađeni stari Grci, Francuzi, Rusi,...no tek usput. Bar 80-90% pokriva izvorno anglojezična literatura (Shakespeare, Milton, Fielding, Keats, Byron, Poe, Dickens, Eliot, Woolf, Fitzgerald, ...). Tek u AP (Advanced placement) se ubacuju kakvi Rusi ili Nijemci u prijevodu.
Probaj s tabulom razom, to kod njih garant pali!
I da, Sunce se ne vrti oko Zemlje, ma kako to izgledalo u nacionalnim geografijama/zemljopisima...
Potpisujem bjanko smrtne presude :mirko:
-
- Posts: 565
- Joined: 28 Sep 2011, 18:16
Ovo je toliko jadno da nije ni smiješno.Šabović Adis wrote:Gle, ja kada ne bih već znao da su i nacije stvar književnosti (a i jezika) ti bi mi možda i mogao proći s tom zamjenom teza kako su i jezici i književnosti stvar nacija. Ništa lično, no niti si mi prvi niti jedini koji mi se tu prepranog mozga dolazi hvaliti time kako je napredovao vrativši se u prošlost.
Probaj s tabulom razom, to kod njih garant pali!
I da, Sunce se ne vrti oko Zemlje, ma kako to izgledalo u nacionalnim geografijama/zemljopisima...
- haram
- persona non grata
- Posts: 4820
- Joined: 24 Jul 2015, 04:13
- Location: scorched earth
Aha. A di se ubacuje "Mein Kampf"?Hroboatos wrote:Jel' ti išta razumiješ ? Ono što se uči u osnovnoj i srednjoj školi- i njihovim istorvrjednicima- u zemljama zapadnoga civilizacijskoga kruga (za Kinu i Japan znam samo djelomično)- to je nacionalna književnost. Što se uči pod "jezikom", to je u velikoj većini nacionalna književnost tih jezika. N.pr. u prosječnim- iako ima svakakvih- školama u Australiji i Britaniji i dr., od 7.- 18. godine, ako škola nešto vrijedi, učit će se pod "jezik" u velikoj mjeri kanonska književnost toga jezika. Točno je, bit će tu i tamo obrađeni stari Grci, Francuzi, Rusi,...no tek usput. Bar 80-90% pokriva izvorno anglojezična literatura (Shakespeare, Milton, Fielding, Keats, Byron, Poe, Dickens, Eliot, Woolf, Fitzgerald, ...). Tek u AP (Advanced placement) se ubacuju kakvi Rusi ili Nijemci u prijevodu.
what we've got here is failure to communicate
- Šabović Adis
- Inventar
- Posts: 5526
- Joined: 22 Aug 2015, 20:45
- Location: Sarajevo
- Has thanked: 7 times
- Been thanked: 6 times
Stvarno?! Ti mislilo da pišući puno pogrešnih stvari pišeš, u konačnici, ispravnu stvar?!Hroboatos wrote:Ovo je toliko jadno da nije ni smiješno.
Šta ako te raslovim?
Potpisujem bjanko smrtne presude :mirko:
- haram
- persona non grata
- Posts: 4820
- Joined: 24 Jul 2015, 04:13
- Location: scorched earth
Jebote, Adise, ti nikako da razumiješ tog našeg lingvističkog superintelektualca koji ti tumači da je kultura ono u genama ugrađeno tumačenje pećinskih praljudi koje im daje za pravo prosut mozak bližnjeg svoga samo zato šta im se tako sviđa.Šabović Adis wrote:Stvarno?! Ti mislilo da pišući puno pogrešnih stvari pišeš, u konačnici, ispravnu stvar?!
Šta ako te raslovim?
what we've got here is failure to communicate
- Šabović Adis
- Inventar
- Posts: 5526
- Joined: 22 Aug 2015, 20:45
- Location: Sarajevo
- Has thanked: 7 times
- Been thanked: 6 times
Neka ga, ne osporavam mu ja pravo nego ću ga samo navesti da pravo i dokaže - dužnošću. Takvi ne računaju s tim da im se na njihovo "Ruke uvis!" može desiti da umjesto dignutih ruku dobiju - šrafciger u oko.haram wrote:Jebote, Adise, ti nikako da razumiješ tog našeg lingvističkog superintelektualca koji ti tumači da je kultura ono u genama ugrađeno tumačenje pećinskih praljudi koje im daje za pravo prosut mozak bližnjeg svoga samo zato šta im se tako sviđa.
Ako ništa drugo makar se počeo osvrtat' na upise.
Potpisujem bjanko smrtne presude :mirko:
- haram
- persona non grata
- Posts: 4820
- Joined: 24 Jul 2015, 04:13
- Location: scorched earth
E počet će se taj osvrtat na upise kad dobije šrafciger tamo gdje sunce ne sija. Ili sjaji - neznam šta kažu lokalni lingvistički stručnjaci kojima je trkeljanje draže od humanizma.Šabović Adis wrote:Neka ga, ne osporavam mu ja pravo nego ću ga samo navesti da pravo i dokaže - dužnošću. Takvi ne računaju s tim da im se na njihovo "Ruke uvis!" može desiti da umjesto dignutih ruku dobiju - šrafciger u oko.
Ako ništa drugo makar se počeo osvrtat' na upise.
what we've got here is failure to communicate
- MmeTipfeler
- Posts: 9913
- Joined: 23 Mar 2012, 21:20
Dečki, malo ste fulali stadion. Ne znam je li namjerno ili vam je to u krvi.
U mnogočemu se ne slažem s Hrobijem, ali osnovna mu je postavka točna: jezik učimo od okoline, a "dobar jezik", pa ma što to značilo, od onih koji njime dobro govore i / ili pišu. Hrobi ovdje ne govori o književnosti kao o obliku umjetnosti, o umjetničkom stvaranju s pomoću jezičnog izraza, nego o konkretizaciji te umjetnosti u pojedinoj kulturnoj sredini.
Međutim, ne mislim da mali i veliki Hrvati (pod "velikima" mislim na odrasle Hrvate) ne mogu jezik učiti od svojih pisaca, da to vrijedi samo za takozvane "velike" književnosti, "velike" jezike. Pojedine je jezike velikima zapravo učinila ekonomija i politika, a ne njihova unutarjezična zbilja. Baš bi engleski danas bio svjetski jezik da Rule Britannia nije svojevremeno pružila svoje hobotničke krakove širom svijeta. Ili bi li francuski prektički do 19. stoljeća bio jezik diplomacije, što je doista počelo još u renesansi s tadašnjim francuskim kraljevima, a završilo s Napoleonom.
No jezik nije amorfna gomila, hrpa nečega. Ljudskom je umu potrebno da analizira, rastavlja na komadie, a onda to opet sastavlja, eda bi išta shvatio. Tako jezik, ako ništa drugo, ima neke aspekte. Koji se onda u lingvistici nazivaju leksik, sintaksa, morfologija, pravopis, bla-bla. Ne dobivaju ni današnji francuski đaci Rabelaisove tekstove napisane ondašnjim načinom bilježenja - namjerno ne kažem "pravopis", kao ni engleski Shakespeareove. Smeta li im to da razumiju bit, da proniknu u čaroliju riječi? Ne. Baš kao ni našima kad ih se pita koje je boje bio Juditin prsten. Ne moraju čak ništa konkretno ni zapamtiti, ali ti će tekstovi na njih nužno ostaviti dojam, uvući će ih u čudesni svijet izražavanja riječima. A poslije... tko bude htio učiti, čit će, najveći dio njih neće.
Uostalom u svakodnevnome se životu prosječni govornik služi maksimalno s petstotinjak riječi, a sve mi se čini da se u to ubrajaju i padeži i glagolska vremena.
Činjenica je da se jezik mijenja. Ne kvari se, ne popravlja se, nego se mijenja. Ono što se pogoršava, bar je kod nas to primjetno, jest nebriga za jezik i o jeziku. Brži protok informacija (internet i to) svakako je pogodovao tome, ali čini mi se da to nije jedini razlog.
Inače, ovaj članak iz Politike pun je parolaških frazetina. a najslađi mi je potpis: u članku se kuka o prevlasti engleskog u nazivima proizvoda i poduzeća, a ispod stoji доцент на Универзитету Унион – Никола Тесла. Za poduzeća ne znam, ali nazivi proizvoda silno su važni za njihovu prodaju. Japanci proizvode aute s imenima koja ama baš ništa ne znače, osim ako u njih ne ubace nekakav accent, ali dobro zvuče i ostaju u uhu.
Tipfelere popravljam poslije.
U mnogočemu se ne slažem s Hrobijem, ali osnovna mu je postavka točna: jezik učimo od okoline, a "dobar jezik", pa ma što to značilo, od onih koji njime dobro govore i / ili pišu. Hrobi ovdje ne govori o književnosti kao o obliku umjetnosti, o umjetničkom stvaranju s pomoću jezičnog izraza, nego o konkretizaciji te umjetnosti u pojedinoj kulturnoj sredini.
Međutim, ne mislim da mali i veliki Hrvati (pod "velikima" mislim na odrasle Hrvate) ne mogu jezik učiti od svojih pisaca, da to vrijedi samo za takozvane "velike" književnosti, "velike" jezike. Pojedine je jezike velikima zapravo učinila ekonomija i politika, a ne njihova unutarjezična zbilja. Baš bi engleski danas bio svjetski jezik da Rule Britannia nije svojevremeno pružila svoje hobotničke krakove širom svijeta. Ili bi li francuski prektički do 19. stoljeća bio jezik diplomacije, što je doista počelo još u renesansi s tadašnjim francuskim kraljevima, a završilo s Napoleonom.
No jezik nije amorfna gomila, hrpa nečega. Ljudskom je umu potrebno da analizira, rastavlja na komadie, a onda to opet sastavlja, eda bi išta shvatio. Tako jezik, ako ništa drugo, ima neke aspekte. Koji se onda u lingvistici nazivaju leksik, sintaksa, morfologija, pravopis, bla-bla. Ne dobivaju ni današnji francuski đaci Rabelaisove tekstove napisane ondašnjim načinom bilježenja - namjerno ne kažem "pravopis", kao ni engleski Shakespeareove. Smeta li im to da razumiju bit, da proniknu u čaroliju riječi? Ne. Baš kao ni našima kad ih se pita koje je boje bio Juditin prsten. Ne moraju čak ništa konkretno ni zapamtiti, ali ti će tekstovi na njih nužno ostaviti dojam, uvući će ih u čudesni svijet izražavanja riječima. A poslije... tko bude htio učiti, čit će, najveći dio njih neće.
Uostalom u svakodnevnome se životu prosječni govornik služi maksimalno s petstotinjak riječi, a sve mi se čini da se u to ubrajaju i padeži i glagolska vremena.
Činjenica je da se jezik mijenja. Ne kvari se, ne popravlja se, nego se mijenja. Ono što se pogoršava, bar je kod nas to primjetno, jest nebriga za jezik i o jeziku. Brži protok informacija (internet i to) svakako je pogodovao tome, ali čini mi se da to nije jedini razlog.
Inače, ovaj članak iz Politike pun je parolaških frazetina. a najslađi mi je potpis: u članku se kuka o prevlasti engleskog u nazivima proizvoda i poduzeća, a ispod stoji доцент на Универзитету Унион – Никола Тесла. Za poduzeća ne znam, ali nazivi proizvoda silno su važni za njihovu prodaju. Japanci proizvode aute s imenima koja ama baš ništa ne znače, osim ako u njih ne ubace nekakav accent, ali dobro zvuče i ostaju u uhu.
Tipfelere popravljam poslije.
- Stitch
- Head Honcho
- Posts: 16389
- Joined: 17 Sep 2011, 23:06
- Has thanked: 42 times
- Been thanked: 31 times
- Gender:
- Contact:
Hm. Nije sve tako crno-bijelo. A dubrovačke smješnice s kraja 17. stoljeća? A tragikomedija Vlaha Stullija iz 1800. godine puna živog, neposrednog izraza Kate Sukurica (koju je Kombol preimenovao u Kate Kapuralica)? Ako to nije čitko, što onda jest?Hroboatos wrote:Na francuskom, uza sve pohvale renesansi i sl., čitkija literatura počinje s Voltaireom i Diderotom. Za engleski, i Shake je davež, a kamoli Milton, pa bih rekao da je ono čitko tek od Johnsona, Swifta i Boswella nadalje, a uz neke predhodnike kao Pepys. Kod Digića ima gromada kao Dante- no ono što bi ljudi čitali a da nije šund, da je moderno, a i nacionalno, to je Leopardi pa dalje. Kod Nijemaca od Goethea, a kod Rusa od Puškina.
Kod nas jedva od Kranjčevića. Naravno da moraju u školi učiti sve živo, no to nije tipa da bi prosječni čitatelj bio zainteresiran.
Gledaš li jezik i stil tih drama, toliko su ispred svoga vremena da se glatko mogu nazvati postmodernističkima. Osobito Kate Kapuralica.
Potpisi su za budale.
-
- Posts: 565
- Joined: 28 Sep 2011, 18:16
Kasnije ću nešto detaljnije napisati. Za sad ...
* govorim o dobi od 7- 18 godina, iako ne isključivo. Mnogi ljudi čitaju i kasnije.
* ne mislim na školovane osobe iz područja humanističkih i, dijelom, društvenih znanosti
* od mladaca, mislim uglavnom na "prosjek". Ne na iznimne, a niti na one koji se švercaju prepisivanjem (jedan moj poznanik, s kojim sam išao u gimnaziju, hvalio se da je zadnja knjiga koju je pročitao bila "Družba Pere Kvržice")
I tu, mislim, da uopće nije sporno da se rječnik i sintaksa šire praktički isključivo kroz čitanje (TV i film, ili stripovi to nisu, budimo realni). A u čitanju, središnju ulogu ima imaginativna literatura. Ostalo (politika, psihologija, memoari, filozofija, popularna znanost, historiografija,...) ili dolazi kasnije, ili je funkcionalnostilski nješto drugo, ili ...
* govorim o dobi od 7- 18 godina, iako ne isključivo. Mnogi ljudi čitaju i kasnije.
* ne mislim na školovane osobe iz područja humanističkih i, dijelom, društvenih znanosti
* od mladaca, mislim uglavnom na "prosjek". Ne na iznimne, a niti na one koji se švercaju prepisivanjem (jedan moj poznanik, s kojim sam išao u gimnaziju, hvalio se da je zadnja knjiga koju je pročitao bila "Družba Pere Kvržice")
I tu, mislim, da uopće nije sporno da se rječnik i sintaksa šire praktički isključivo kroz čitanje (TV i film, ili stripovi to nisu, budimo realni). A u čitanju, središnju ulogu ima imaginativna literatura. Ostalo (politika, psihologija, memoari, filozofija, popularna znanost, historiografija,...) ili dolazi kasnije, ili je funkcionalnostilski nješto drugo, ili ...
- MmeTipfeler
- Posts: 9913
- Joined: 23 Mar 2012, 21:20
Imaginativnom literaturom nazivaš beletristiku?
-
- Posts: 565
- Joined: 28 Sep 2011, 18:16
Da, ako pod tim misliš i na rubne žanrove. Imaginativna je literatura, vrlo kratko- ep, lirska poezija, roman, pripovijest, drama, esej, feljton, putopis, autobiografija, neki memoari (ne svi), aforizam, čitka flozofija (neki tekstovi Platona ili Marko Aurelije), dnevnik, razne poligrafije ...MmeTipfeler wrote:Imaginativnom literaturom nazivaš beletristiku?
-
- Posts: 565
- Joined: 28 Sep 2011, 18:16
Ovo što si naveo je za elitu, rekao bih.Stitch wrote:Hm. Nije sve tako crno-bijelo. A dubrovačke smješnice s kraja 17. stoljeća? A tragikomedija Vlaha Stullija iz 1800. godine puna živog, neposrednog izraza Kate Sukurica (koju je Kombol preimenovao u Kate Kapuralica)? Ako to nije čitko, što onda jest?
Gledaš li jezik i stil tih drama, toliko su ispred svoga vremena da se glatko mogu nazvati postmodernističkima. Osobito Kate Kapuralica.
-
- Posts: 565
- Joined: 28 Sep 2011, 18:16
Mislim na nešto slično, no ne isto...MmeTipfeler wrote: Međutim, ne mislim da mali i veliki Hrvati (pod "velikima" mislim na odrasle Hrvate) ne mogu jezik učiti od svojih pisaca, da to vrijedi samo za takozvane "velike" književnosti, "velike" jezike. Pojedine je jezike velikima zapravo učinila ekonomija i politika, a ne njihova unutarjezična zbilja. Baš bi engleski danas bio svjetski jezik da Rule Britannia nije svojevremeno pružila svoje hobotničke krakove širom svijeta. Ili bi li francuski prektički do 19. stoljeća bio jezik diplomacije, što je doista počelo još u renesansi s tadašnjim francuskim kraljevima, a završilo s Napoleonom.
No jezik nije amorfna gomila, hrpa nečega. Ljudskom je umu potrebno da analizira, rastavlja na komadie, a onda to opet sastavlja, eda bi išta shvatio. Tako jezik, ako ništa drugo, ima neke aspekte. Koji se onda u lingvistici nazivaju leksik, sintaksa, morfologija, pravopis, bla-bla. Ne dobivaju ni današnji francuski đaci Rabelaisove tekstove napisane ondašnjim načinom bilježenja - namjerno ne kažem "pravopis", kao ni engleski Shakespeareove. Smeta li im to da razumiju bit, da proniknu u čaroliju riječi? Ne. Baš kao ni našima kad ih se pita koje je boje bio Juditin prsten. Ne moraju čak ništa konkretno ni zapamtiti, ali ti će tekstovi na njih nužno ostaviti dojam, uvući će ih u čudesni svijet izražavanja riječima. A poslije... tko bude htio učiti, čit će, najveći dio njih neće.
Nisu potrebna neka silna istraživanja da pokažu kako načitani ljudi imaju, prosječno, širi vokabular i lakše se izražavaju. Ne govorim o stilskim nijansama, o verbalnom vatrometu i sl.
Sigurno je da čitanje knjiga- više nego novina i stripova- proširuje i mentalne horizonte, no ja mislim poglavito na "jezičnu kompetenciju". Za dobar dio ljudi- i onih koji će ići kasnije na fakultete (recimo, znam čitalačku praksu nekih mojih prijatelja liječnika, pravnika, ...)- osnovna, te poglavito srednja škola, one su ustanove u kojima će steći nešto opće kulture i jezične kulture. Dio koji će otići u obrtnike vjerojatno (ne svi) ne će čitati knjige nakon škole.
Stoga je, rekao bih, razumno da im se u školi servira obrok u kojem će biti nužna sastavnica nacionalne jezične kulture, ali i tzv. svjetske književnosti. Ove "velike literature" imaju velik broj djela i čitatelja. I tu je lakše za prosječnike koji pripadaju tim kulturama. Anglojezična literatura ima puno toga što je interesantno za njihove prosječnike i preko čeg mogu lakše usvojiti njegovaniji jezik nego govornici malih jezika (ne samo hrvatskoga, nego tu bih pribrojio i većinu skandinavskih, pa zapadnoslavenske itd.).
Ne govorim o popularnoj književnosti, nego o "lakšim klasicima" koji su čitateljstvu toga uzrasta sigurno interesantniji, pa će i lakše proći i vrijedne stvari. Recimo, u engleskom, to bi bili- inter alia- Swift, Dickens, Poe, Twain, Keats, Hemingway, Fitzgerald, Lawrence,.. što je lakše od Johnsona, de Quinceya, Melvillea, Mereditha, Joycea ili Faulknera.
Kod Rusa, niz pjesama, pripovijesti, kraćih romana Puškina, Gogolja, Tolstoja, Turgenjeva, Dostojevskog, Čehova, Andrejeva, Bulgakova, Platonova,... U francuskom, svakao su interesantniji za čitanje Voltaire i Diderot (u filozofskim romanima), Hugo, Stendhal, Zola, Colette, Camus,...nego Rabelais, Flaubert ili Proust.
Anglosasi, Francuzi, Rusi,... to su sile koje su se širile po morima i kontinentima, stvarali nove stilove, teme, probleme,.. pa je posve razumljivo da imaju na modernom nacionalnom jeziku više, puno više raznovrsnoga i privlačnoga štiva.
- Šabović Adis
- Inventar
- Posts: 5526
- Joined: 22 Aug 2015, 20:45
- Location: Sarajevo
- Has thanked: 7 times
- Been thanked: 6 times
Pametno je a stoga i pohvalno što si u ovom slučaju odabrao da se ne nacionališeš.Hroboatos wrote:Kasnije ću nešto detaljnije napisati. Za sad ...
* govorim o dobi od 7- 18 godina, iako ne isključivo. Mnogi ljudi čitaju i kasnije.
* ne mislim na školovane osobe iz područja humanističkih i, dijelom, društvenih znanosti
* od mladaca, mislim uglavnom na "prosjek". Ne na iznimne, a niti na one koji se švercaju prepisivanjem (jedan moj poznanik, s kojim sam išao u gimnaziju, hvalio se da je zadnja knjiga koju je pročitao bila "Družba Pere Kvržice")
I tu, mislim, da uopće nije sporno da se rječnik i sintaksa šire praktički isključivo kroz čitanje (TV i film, ili stripovi to nisu, budimo realni). A u čitanju, središnju ulogu ima imaginativna literatura. Ostalo (politika, psihologija, memoari, filozofija, popularna znanost, historiografija,...) ili dolazi kasnije, ili je funkcionalnostilski nješto drugo, ili ...
Potpisujem bjanko smrtne presude :mirko:
- Šabović Adis
- Inventar
- Posts: 5526
- Joined: 22 Aug 2015, 20:45
- Location: Sarajevo
- Has thanked: 7 times
- Been thanked: 6 times
Ja to isisao s majčinim mlekom, iz malog prsta.MmeTipfeler wrote:Dečki, malo ste fulali stadion. Ne znam je li namjerno ili vam je to u krvi.
MmeTipfeler wrote:U mnogočemu se ne slažem s Hrobijem, ali osnovna mu je postavka točna: jezik učimo od okoline,
A okolina je preko noći postala nacionalna svojina?!
MmeTipfeler wrote:a "dobar jezik", pa ma što to značilo, od onih koji njime dobro govore i / ili pišu. Hrobi ovdje ne govori o književnosti kao o obliku umjetnosti, o umjetničkom stvaranju s pomoću jezičnog izraza, nego o konkretizaciji te umjetnosti u pojedinoj kulturnoj sredini.
Može biti. No posve je nejasno kako. Smatram da se dohvatio informacije zvane nacija (ne provjerivši prethodno ni informaciju ni informanta) i sad gusla li ga gusla. Nacionalno.
Bome, Hrvat koji ujedno nije i Jugosloven teško da shvata književnost kao takvu...a Hrvata ima raznih.MmeTipfeler wrote:Međutim, ne mislim da mali i veliki Hrvati (pod "velikima" mislim na odrasle Hrvate) ne mogu jezik učiti od svojih pisaca, da to vrijedi samo za takozvane "velike" književnosti, "velike" jezike.
MmeTipfeler wrote:Pojedine je jezike velikima zapravo učinila ekonomija i politika, a ne njihova unutarjezična zbilja. Baš bi engleski danas bio svjetski jezik da Rule Britannia nije svojevremeno pružila svoje hobotničke krakove širom svijeta. Ili bi li francuski prektički do 19. stoljeća bio jezik diplomacije, što je doista počelo još u renesansi s tadašnjim francuskim kraljevima, a završilo s Napoleonom.
Srećom po nas a nesrećom po te tzv. svjetske jezike znaju se granice. I jezičke. Nisam ja džabe rek'o da Kritik der reinen Vernunft, bez prevoda, ne vrijedi ni pišljiva boba. More proć' k'o džepna knjiga, za da te vjetar ne ponese dok prelaziš preko mosta.
Ovi francuski đaci - to neke specijalne đačke postrojbe?! S posebnim potrebama?!MmeTipfeler wrote:No jezik nije amorfna gomila, hrpa nečega. Ljudskom je umu potrebno da analizira, rastavlja na komadie, a onda to opet sastavlja, eda bi išta shvatio. Tako jezik, ako ništa drugo, ima neke aspekte. Koji se onda u lingvistici nazivaju leksik, sintaksa, morfologija, pravopis, bla-bla. Ne dobivaju ni današnji francuski đaci Rabelaisove tekstove napisane ondašnjim načinom bilježenja - namjerno ne kažem "pravopis", kao ni engleski Shakespeareove. Smeta li im to da razumiju bit, da proniknu u čaroliju riječi? Ne. Baš kao ni našima kad ih se pita koje je boje bio Juditin prsten. Ne moraju čak ništa konkretno ni zapamtiti, ali ti će tekstovi na njih nužno ostaviti dojam, uvući će ih u čudesni svijet izražavanja riječima. A poslije... tko bude htio učiti, čit će, najveći dio njih neće.
Nije. Ja, kad se ne uzmognem utri slova izrazit', dopustim sebi cigle tri riječi.MmeTipfeler wrote:Uostalom u svakodnevnome se životu prosječni govornik služi maksimalno s petstotinjak riječi, a sve mi se čini da se u to ubrajaju i padeži i glagolska vremena.
Ne mijenja se jezik - mijenja se tvoja pozicija i stav tj. faza spram jezika. O jeziku saznaješ od "govornika", kroz komunikaciju, i niko od tih "govornika" nikad ne koristi jezik, ono, tuta-forca, nego tek onoliko koliko mu je u datom trenutku potrebno da se adekvatno izrazi, da zadovolji ličnu potrebu za općenjem. Jezikom.MmeTipfeler wrote:Činjenica je da se jezik mijenja. Ne kvari se, ne popravlja se, nego se mijenja. Ono što se pogoršava, bar je kod nas to primjetno, jest nebriga za jezik i o jeziku. Brži protok informacija (internet i to) svakako je pogodovao tome, ali čini mi se da to nije jedini razlog.
Jesvala, i meni su nekako glupavi nazivi automobila koji su i vlastite imenice: Kavaski, Honda, Ford, Opel...zamisli da vozikaš Šabovića kojekuda!MmeTipfeler wrote:Inače, ovaj članak iz Politike pun je parolaških frazetina. a najslađi mi je potpis: u članku se kuka o prevlasti engleskog u nazivima proizvoda i poduzeća, a ispod stoji доцент на Универзитету Унион – Никола Тесла. Za poduzeća ne znam, ali nazivi proizvoda silno su važni za njihovu prodaju. Japanci proizvode aute s imenima koja ama baš ništa ne znače, osim ako u njih ne ubace nekakav accent, ali dobro zvuče i ostaju u uhu.
MmeTipfeler wrote:Tipfelere popravljam poslije.
Potpisujem bjanko smrtne presude :mirko:
-
- Posts: 565
- Joined: 28 Sep 2011, 18:16
Poticaj za ovo bijaše orječje u beogradskoj "Politici" u kojem se sugerira njegovanje jezika preko nacionalne književnosti (Lazarević, Šantić, Dučić, Sremac, Andrić, Crnjanski,...)
Moje su prve impresije bile:
- jezična vlastnost postiže se čitanjem, i to jezično zahtijevnih djela
- mali narodi, na žalost, ne mogu u svom jezičnom korpusu naći dostatan broj vrijednih/privlačnih djela za koja bi prosječni porabnici jezika mogli biti zainteresirani
- stoga zdrav razum govori da se uzme koliko god može iz nacionalne književnosti, te da se u privlačnim djelima te iste književnosti pokuša čitalački prosjek navesti da pročita- i eventualno se vrati- na štivo u kom bi uživao te slijedom tog, proširio rječnik i izražajne sposobnosti
- "veliki jezici (francuski, engleski, ruski,..) nemaju te potrebe. Njima je dostatno da im nacionalna književnost pokriva 80% i više onoga što uče na svojim jezicima.
- no, malim jezicima su potrebni i vrsni prijevodi klasika drugih literatura, da bi sve ostavilo traga kad se završi srednja škola.
Sigurno da nješto leži na nastavnicima (no neke su teme toliko zdošle da je nemoguće učenike nemoguće animirati za njih); također, to nije sve zabava- dio se gradiva mora svladati, pa makar bio naporan.
Ta kombinacija, dobro ustrojena nacionalna literatura plus kakovosni prijevodi stranih klasika (Petrarca, Boccaccio, Villon, Shake, ...do Kafke, Hemingwaya i Camusa) čini mi se da je dobitna kombinacija,
Koliko ide uz to gramatika i jezični savjeti, drugo je pitanje...
Moje su prve impresije bile:
- jezična vlastnost postiže se čitanjem, i to jezično zahtijevnih djela
- mali narodi, na žalost, ne mogu u svom jezičnom korpusu naći dostatan broj vrijednih/privlačnih djela za koja bi prosječni porabnici jezika mogli biti zainteresirani
- stoga zdrav razum govori da se uzme koliko god može iz nacionalne književnosti, te da se u privlačnim djelima te iste književnosti pokuša čitalački prosjek navesti da pročita- i eventualno se vrati- na štivo u kom bi uživao te slijedom tog, proširio rječnik i izražajne sposobnosti
- "veliki jezici (francuski, engleski, ruski,..) nemaju te potrebe. Njima je dostatno da im nacionalna književnost pokriva 80% i više onoga što uče na svojim jezicima.
- no, malim jezicima su potrebni i vrsni prijevodi klasika drugih literatura, da bi sve ostavilo traga kad se završi srednja škola.
Sigurno da nješto leži na nastavnicima (no neke su teme toliko zdošle da je nemoguće učenike nemoguće animirati za njih); također, to nije sve zabava- dio se gradiva mora svladati, pa makar bio naporan.
Ta kombinacija, dobro ustrojena nacionalna literatura plus kakovosni prijevodi stranih klasika (Petrarca, Boccaccio, Villon, Shake, ...do Kafke, Hemingwaya i Camusa) čini mi se da je dobitna kombinacija,
Koliko ide uz to gramatika i jezični savjeti, drugo je pitanje...