Jezik i nacionalna književnost

O duhovnim i materijalnim dobrima
Post Reply
Hroboatos
Posts: 565
Joined: 28 Sep 2011, 18:16

Jezik i nacionalna književnost

Post by Hroboatos » 27 Nov 2016, 22:40

Ovo bi moglo i drugdje, no svejedno.....

Čitam kod komšija trakavicu o jeziku, ovo je zadnji tekst: http://www.politika.rs/scc/clanak/36871 ... ci-na-dela
(usput- mi nemamo, nakon gašenja "Vjesnika" novina u kojim bi se mogao objavljivati takav podlistak). Tu je uobičajeno lelekanje oko ćirilice itd. Ništa nova.

No, "provejava" shvaćanje u kojem se jezik najbolje svladava- uz ostalo- kroz čitanje djela nacionalne književnosti (na stranu drugi funkcionalni stilovi). Mislim da to vrijedi jedino za "velike" jezike i literature, a i za njih ograničenije. Francuski, engleski, njemački, ruski,.. da- no: češki, nizozemski, švedski, hrvatski (i srpski) - ne. Na tim jezicima jednostavno nema dovoljno vrijedne i čitateljstvu privlačne literature da se "pokrije" cijeli moderni jezik.

Na francuskom, uza sve pohvale renesansi i sl., čitkija literatura počinje s Voltaireom i Diderotom. Za engleski, i Shake je davež, a kamoli Milton, pa bih rekao da je ono čitko tek od Johnsona, Swifta i Boswella nadalje, a uz neke predhodnike kao Pepys. Kod Digića ima gromada kao Dante- no ono što bi ljudi čitali a da nije šund, da je moderno, a i nacionalno, to je Leopardi pa dalje. Kod Nijemaca od Goethea, a kod Rusa od Puškina.

Kod nas jedva od Kranjčevića. Naravno da moraju u školi učiti sve živo, no to nije tipa da bi prosječni čitatelj bio zainteresiran.



User avatar
Šabović Adis
Inventar
Posts: 3109
Joined: 22 Aug 2015, 20:45
Location: Sarajevo

Post by Šabović Adis » 27 Nov 2016, 23:20

Književnosti ili ima ili nema. Kada je ima samo je jedna i nikako nije nacionalna.


Potpisujem bjanko smrtne presude :mirko:

User avatar
haram
persona non grata
Posts: 2495
Joined: 24 Jul 2015, 04:13
Location: Area 67

Post by haram » 28 Nov 2016, 00:16

E ne razumiješ ti to Adise kad si prosječni čitatelj. Moraš kao prvo bit ibermenš da shvatiš te lingvističke nebeske nacijonalne visine koje opravdavaju ta uzvišena masovna kolinja.

Baš mi žao šta Ostružica više nije ođe. :(



Hroboatos
Posts: 565
Joined: 28 Sep 2011, 18:16

Post by Hroboatos » 28 Nov 2016, 00:33

Šabović Adis wrote:Književnosti ili ima ili nema. Kada je ima samo je jedna i nikako nije nacionalna.
Jel' ti išta razumiješ ? Ono što se uči u osnovnoj i srednjoj školi- i njihovim istorvrjednicima- u zemljama zapadnoga civilizacijskoga kruga (za Kinu i Japan znam samo djelomično)- to je nacionalna književnost. Što se uči pod "jezikom", to je u velikoj većini nacionalna književnost tih jezika. N.pr. u prosječnim- iako ima svakakvih- školama u Australiji i Britaniji i dr., od 7.- 18. godine, ako škola nešto vrijedi, učit će se pod "jezik" u velikoj mjeri kanonska književnost toga jezika. Točno je, bit će tu i tamo obrađeni stari Grci, Francuzi, Rusi,...no tek usput. Bar 80-90% pokriva izvorno anglojezična literatura (Shakespeare, Milton, Fielding, Keats, Byron, Poe, Dickens, Eliot, Woolf, Fitzgerald, ...). Tek u AP (Advanced placement) se ubacuju kakvi Rusi ili Nijemci u prijevodu.



User avatar
Šabović Adis
Inventar
Posts: 3109
Joined: 22 Aug 2015, 20:45
Location: Sarajevo

Post by Šabović Adis » 28 Nov 2016, 01:01

Hroboatos wrote:Jel' ti išta razumiješ ? Ono što se uči u osnovnoj i srednjoj školi- i njihovim istorvrjednicima- u zemljama zapadnoga civilizacijskoga kruga (za Kinu i Japan znam samo djelomično)- to je nacionalna književnost. Što se uči pod "jezikom", to je u velikoj većini nacionalna književnost tih jezika. N.pr. u prosječnim- iako ima svakakvih- školama u Australiji i Britaniji i dr., od 7.- 18. godine, ako škola nešto vrijedi, učit će se pod "jezik" u velikoj mjeri kanonska književnost toga jezika. Točno je, bit će tu i tamo obrađeni stari Grci, Francuzi, Rusi,...no tek usput. Bar 80-90% pokriva izvorno anglojezična literatura (Shakespeare, Milton, Fielding, Keats, Byron, Poe, Dickens, Eliot, Woolf, Fitzgerald, ...). Tek u AP (Advanced placement) se ubacuju kakvi Rusi ili Nijemci u prijevodu.
Gle, ja kada ne bih već znao da su i nacije stvar književnosti (a i jezika) ti bi mi možda i mogao proći s tom zamjenom teza kako su i jezici i književnosti stvar nacija. Ništa lično, no niti si mi prvi niti jedini koji mi se tu prepranog mozga dolazi hvaliti time kako je napredovao vrativši se u prošlost. :zvrko:

Probaj s tabulom razom, to kod njih garant pali! :D


I da, Sunce se ne vrti oko Zemlje, ma kako to izgledalo u nacionalnim geografijama/zemljopisima... :rofl:

:top:


Potpisujem bjanko smrtne presude :mirko:

Hroboatos
Posts: 565
Joined: 28 Sep 2011, 18:16

Post by Hroboatos » 28 Nov 2016, 01:08

Šabović Adis wrote:Gle, ja kada ne bih već znao da su i nacije stvar književnosti (a i jezika) ti bi mi možda i mogao proći s tom zamjenom teza kako su i jezici i književnosti stvar nacija. Ništa lično, no niti si mi prvi niti jedini koji mi se tu prepranog mozga dolazi hvaliti time kako je napredovao vrativši se u prošlost. :zvrko:

Probaj s tabulom razom, to kod njih garant pali! :D


I da, Sunce se ne vrti oko Zemlje, ma kako to izgledalo u nacionalnim geografijama/zemljopisima... :rofl:

:top:
Ovo je toliko jadno da nije ni smiješno.



User avatar
haram
persona non grata
Posts: 2495
Joined: 24 Jul 2015, 04:13
Location: Area 67

Post by haram » 28 Nov 2016, 01:22

Hroboatos wrote:Jel' ti išta razumiješ ? Ono što se uči u osnovnoj i srednjoj školi- i njihovim istorvrjednicima- u zemljama zapadnoga civilizacijskoga kruga (za Kinu i Japan znam samo djelomično)- to je nacionalna književnost. Što se uči pod "jezikom", to je u velikoj većini nacionalna književnost tih jezika. N.pr. u prosječnim- iako ima svakakvih- školama u Australiji i Britaniji i dr., od 7.- 18. godine, ako škola nešto vrijedi, učit će se pod "jezik" u velikoj mjeri kanonska književnost toga jezika. Točno je, bit će tu i tamo obrađeni stari Grci, Francuzi, Rusi,...no tek usput. Bar 80-90% pokriva izvorno anglojezična literatura (Shakespeare, Milton, Fielding, Keats, Byron, Poe, Dickens, Eliot, Woolf, Fitzgerald, ...). Tek u AP (Advanced placement) se ubacuju kakvi Rusi ili Nijemci u prijevodu.
Aha. A di se ubacuje "Mein Kampf"?



User avatar
Šabović Adis
Inventar
Posts: 3109
Joined: 22 Aug 2015, 20:45
Location: Sarajevo

Post by Šabović Adis » 28 Nov 2016, 01:27

Hroboatos wrote:Ovo je toliko jadno da nije ni smiješno.
Stvarno?! Ti mislilo da pišući puno pogrešnih stvari pišeš, u konačnici, ispravnu stvar?!

Šta ako te raslovim? :trep:


Potpisujem bjanko smrtne presude :mirko:

User avatar
haram
persona non grata
Posts: 2495
Joined: 24 Jul 2015, 04:13
Location: Area 67

Post by haram » 28 Nov 2016, 01:40

Šabović Adis wrote:Stvarno?! Ti mislilo da pišući puno pogrešnih stvari pišeš, u konačnici, ispravnu stvar?!

Šta ako te raslovim? :trep:
Jebote, Adise, ti nikako da razumiješ tog našeg lingvističkog superintelektualca koji ti tumači da je kultura ono u genama ugrađeno tumačenje pećinskih praljudi koje im daje za pravo prosut mozak bližnjeg svoga samo zato šta im se tako sviđa.



User avatar
Šabović Adis
Inventar
Posts: 3109
Joined: 22 Aug 2015, 20:45
Location: Sarajevo

Post by Šabović Adis » 28 Nov 2016, 02:01

haram wrote:Jebote, Adise, ti nikako da razumiješ tog našeg lingvističkog superintelektualca koji ti tumači da je kultura ono u genama ugrađeno tumačenje pećinskih praljudi koje im daje za pravo prosut mozak bližnjeg svoga samo zato šta im se tako sviđa.
Neka ga, ne osporavam mu ja pravo nego ću ga samo navesti da pravo i dokaže - dužnošću. Takvi ne računaju s tim da im se na njihovo "Ruke uvis!" može desiti da umjesto dignutih ruku dobiju - šrafciger u oko. :rofl:

Ako ništa drugo makar se počeo osvrtat' na upise. :D


Potpisujem bjanko smrtne presude :mirko:

User avatar
haram
persona non grata
Posts: 2495
Joined: 24 Jul 2015, 04:13
Location: Area 67

Post by haram » 28 Nov 2016, 03:11

Šabović Adis wrote:Neka ga, ne osporavam mu ja pravo nego ću ga samo navesti da pravo i dokaže - dužnošću. Takvi ne računaju s tim da im se na njihovo "Ruke uvis!" može desiti da umjesto dignutih ruku dobiju - šrafciger u oko. :rofl:

Ako ništa drugo makar se počeo osvrtat' na upise. :D
E počet će se taj osvrtat na upise kad dobije šrafciger tamo gdje sunce ne sija. Ili sjaji - neznam šta kažu lokalni lingvistički stručnjaci kojima je trkeljanje draže od humanizma.



User avatar
MmeTipfeler
Katica za sve
Posts: 6586
Joined: 24 Mar 2012, 20:31

Post by MmeTipfeler » 28 Nov 2016, 07:59

Dečki, malo ste fulali stadion. Ne znam je li namjerno ili vam je to u krvi. :p

U mnogočemu se ne slažem s Hrobijem, ali osnovna mu je postavka točna: jezik učimo od okoline, a "dobar jezik", pa ma što to značilo, od onih koji njime dobro govore i / ili pišu. Hrobi ovdje ne govori o književnosti kao o obliku umjetnosti, o umjetničkom stvaranju s pomoću jezičnog izraza, nego o konkretizaciji te umjetnosti u pojedinoj kulturnoj sredini.

Međutim, ne mislim da mali i veliki Hrvati (pod "velikima" mislim na odrasle Hrvate) ne mogu jezik učiti od svojih pisaca, da to vrijedi samo za takozvane "velike" književnosti, "velike" jezike. Pojedine je jezike velikima zapravo učinila ekonomija i politika, a ne njihova unutarjezična zbilja. Baš bi engleski danas bio svjetski jezik da Rule Britannia nije svojevremeno pružila svoje hobotničke krakove širom svijeta. Ili bi li francuski prektički do 19. stoljeća bio jezik diplomacije, što je doista počelo još u renesansi s tadašnjim francuskim kraljevima, a završilo s Napoleonom.

No jezik nije amorfna gomila, hrpa nečega. Ljudskom je umu potrebno da analizira, rastavlja na komadie, a onda to opet sastavlja, eda bi išta shvatio. Tako jezik, ako ništa drugo, ima neke aspekte. Koji se onda u lingvistici nazivaju leksik, sintaksa, morfologija, pravopis, bla-bla. Ne dobivaju ni današnji francuski đaci Rabelaisove tekstove napisane ondašnjim načinom bilježenja - namjerno ne kažem "pravopis", kao ni engleski Shakespeareove. Smeta li im to da razumiju bit, da proniknu u čaroliju riječi? Ne. Baš kao ni našima kad ih se pita koje je boje bio Juditin prsten. Ne moraju čak ništa konkretno ni zapamtiti, ali ti će tekstovi na njih nužno ostaviti dojam, uvući će ih u čudesni svijet izražavanja riječima. A poslije... tko bude htio učiti, čit će, najveći dio njih neće.

Uostalom u svakodnevnome se životu prosječni govornik služi maksimalno s petstotinjak riječi, a sve mi se čini da se u to ubrajaju i padeži i glagolska vremena. :D

Činjenica je da se jezik mijenja. Ne kvari se, ne popravlja se, nego se mijenja. Ono što se pogoršava, bar je kod nas to primjetno, jest nebriga za jezik i o jeziku. Brži protok informacija (internet i to) svakako je pogodovao tome, ali čini mi se da to nije jedini razlog.

Inače, ovaj članak iz Politike pun je parolaških frazetina. a najslađi mi je potpis: u članku se kuka o prevlasti engleskog u nazivima proizvoda i poduzeća, a ispod stoji доцент на Универзитету Унион – Никола Тесла. Za poduzeća ne znam, ali nazivi proizvoda silno su važni za njihovu prodaju. Japanci proizvode aute s imenima koja ama baš ništa ne znače, osim ako u njih ne ubace nekakav accent, ali dobro zvuče i ostaju u uhu.

Tipfelere popravljam poslije. :mig:


Kad piješ, ne piši po forumu; kad pišeš po forumu, ne pij!

User avatar
Stitch
Experiment 626
Posts: 10456
Joined: 17 Sep 2011, 23:06
Contact:

Post by Stitch » 28 Nov 2016, 10:29

Hroboatos wrote:Na francuskom, uza sve pohvale renesansi i sl., čitkija literatura počinje s Voltaireom i Diderotom. Za engleski, i Shake je davež, a kamoli Milton, pa bih rekao da je ono čitko tek od Johnsona, Swifta i Boswella nadalje, a uz neke predhodnike kao Pepys. Kod Digića ima gromada kao Dante- no ono što bi ljudi čitali a da nije šund, da je moderno, a i nacionalno, to je Leopardi pa dalje. Kod Nijemaca od Goethea, a kod Rusa od Puškina.

Kod nas jedva od Kranjčevića. Naravno da moraju u školi učiti sve živo, no to nije tipa da bi prosječni čitatelj bio zainteresiran.
Hm. Nije sve tako crno-bijelo. A dubrovačke smješnice s kraja 17. stoljeća? A tragikomedija Vlaha Stullija iz 1800. godine puna živog, neposrednog izraza Kate Sukurica (koju je Kombol preimenovao u Kate Kapuralica)? Ako to nije čitko, što onda jest?

Gledaš li jezik i stil tih drama, toliko su ispred svoga vremena da se glatko mogu nazvati postmodernističkima. Osobito Kate Kapuralica.


Potpisi su za budale.

Hroboatos
Posts: 565
Joined: 28 Sep 2011, 18:16

Post by Hroboatos » 28 Nov 2016, 13:59

Kasnije ću nešto detaljnije napisati. Za sad ...

* govorim o dobi od 7- 18 godina, iako ne isključivo. Mnogi ljudi čitaju i kasnije.

* ne mislim na školovane osobe iz područja humanističkih i, dijelom, društvenih znanosti

* od mladaca, mislim uglavnom na "prosjek". Ne na iznimne, a niti na one koji se švercaju prepisivanjem (jedan moj poznanik, s kojim sam išao u gimnaziju, hvalio se da je zadnja knjiga koju je pročitao bila "Družba Pere Kvržice")

I tu, mislim, da uopće nije sporno da se rječnik i sintaksa šire praktički isključivo kroz čitanje (TV i film, ili stripovi to nisu, budimo realni). A u čitanju, središnju ulogu ima imaginativna literatura. Ostalo (politika, psihologija, memoari, filozofija, popularna znanost, historiografija,...) ili dolazi kasnije, ili je funkcionalnostilski nješto drugo, ili ...



User avatar
MmeTipfeler
Katica za sve
Posts: 6586
Joined: 24 Mar 2012, 20:31

Post by MmeTipfeler » 28 Nov 2016, 16:41

Imaginativnom literaturom nazivaš beletristiku?


Kad piješ, ne piši po forumu; kad pišeš po forumu, ne pij!

Hroboatos
Posts: 565
Joined: 28 Sep 2011, 18:16

Post by Hroboatos » 28 Nov 2016, 18:43

MmeTipfeler wrote:Imaginativnom literaturom nazivaš beletristiku?
Da, ako pod tim misliš i na rubne žanrove. Imaginativna je literatura, vrlo kratko- ep, lirska poezija, roman, pripovijest, drama, esej, feljton, putopis, autobiografija, neki memoari (ne svi), aforizam, čitka flozofija (neki tekstovi Platona ili Marko Aurelije), dnevnik, razne poligrafije ...



Hroboatos
Posts: 565
Joined: 28 Sep 2011, 18:16

Post by Hroboatos » 28 Nov 2016, 18:44

Stitch wrote:Hm. Nije sve tako crno-bijelo. A dubrovačke smješnice s kraja 17. stoljeća? A tragikomedija Vlaha Stullija iz 1800. godine puna živog, neposrednog izraza Kate Sukurica (koju je Kombol preimenovao u Kate Kapuralica)? Ako to nije čitko, što onda jest?

Gledaš li jezik i stil tih drama, toliko su ispred svoga vremena da se glatko mogu nazvati postmodernističkima. Osobito Kate Kapuralica.
Ovo što si naveo je za elitu, rekao bih.



Hroboatos
Posts: 565
Joined: 28 Sep 2011, 18:16

Post by Hroboatos » 28 Nov 2016, 19:45

MmeTipfeler wrote: Međutim, ne mislim da mali i veliki Hrvati (pod "velikima" mislim na odrasle Hrvate) ne mogu jezik učiti od svojih pisaca, da to vrijedi samo za takozvane "velike" književnosti, "velike" jezike. Pojedine je jezike velikima zapravo učinila ekonomija i politika, a ne njihova unutarjezična zbilja. Baš bi engleski danas bio svjetski jezik da Rule Britannia nije svojevremeno pružila svoje hobotničke krakove širom svijeta. Ili bi li francuski prektički do 19. stoljeća bio jezik diplomacije, što je doista počelo još u renesansi s tadašnjim francuskim kraljevima, a završilo s Napoleonom.

No jezik nije amorfna gomila, hrpa nečega. Ljudskom je umu potrebno da analizira, rastavlja na komadie, a onda to opet sastavlja, eda bi išta shvatio. Tako jezik, ako ništa drugo, ima neke aspekte. Koji se onda u lingvistici nazivaju leksik, sintaksa, morfologija, pravopis, bla-bla. Ne dobivaju ni današnji francuski đaci Rabelaisove tekstove napisane ondašnjim načinom bilježenja - namjerno ne kažem "pravopis", kao ni engleski Shakespeareove. Smeta li im to da razumiju bit, da proniknu u čaroliju riječi? Ne. Baš kao ni našima kad ih se pita koje je boje bio Juditin prsten. Ne moraju čak ništa konkretno ni zapamtiti, ali ti će tekstovi na njih nužno ostaviti dojam, uvući će ih u čudesni svijet izražavanja riječima. A poslije... tko bude htio učiti, čit će, najveći dio njih neće.
Mislim na nešto slično, no ne isto...

Nisu potrebna neka silna istraživanja da pokažu kako načitani ljudi imaju, prosječno, širi vokabular i lakše se izražavaju. Ne govorim o stilskim nijansama, o verbalnom vatrometu i sl.

Sigurno je da čitanje knjiga- više nego novina i stripova- proširuje i mentalne horizonte, no ja mislim poglavito na "jezičnu kompetenciju". Za dobar dio ljudi- i onih koji će ići kasnije na fakultete (recimo, znam čitalačku praksu nekih mojih prijatelja liječnika, pravnika, ...)- osnovna, te poglavito srednja škola, one su ustanove u kojima će steći nešto opće kulture i jezične kulture. Dio koji će otići u obrtnike vjerojatno (ne svi) ne će čitati knjige nakon škole.

Stoga je, rekao bih, razumno da im se u školi servira obrok u kojem će biti nužna sastavnica nacionalne jezične kulture, ali i tzv. svjetske književnosti. Ove "velike literature" imaju velik broj djela i čitatelja. I tu je lakše za prosječnike koji pripadaju tim kulturama. Anglojezična literatura ima puno toga što je interesantno za njihove prosječnike i preko čeg mogu lakše usvojiti njegovaniji jezik nego govornici malih jezika (ne samo hrvatskoga, nego tu bih pribrojio i većinu skandinavskih, pa zapadnoslavenske itd.).

Ne govorim o popularnoj književnosti, nego o "lakšim klasicima" koji su čitateljstvu toga uzrasta sigurno interesantniji, pa će i lakše proći i vrijedne stvari. Recimo, u engleskom, to bi bili- inter alia- Swift, Dickens, Poe, Twain, Keats, Hemingway, Fitzgerald, Lawrence,.. što je lakše od Johnsona, de Quinceya, Melvillea, Mereditha, Joycea ili Faulknera.
Kod Rusa, niz pjesama, pripovijesti, kraćih romana Puškina, Gogolja, Tolstoja, Turgenjeva, Dostojevskog, Čehova, Andrejeva, Bulgakova, Platonova,... U francuskom, svakao su interesantniji za čitanje Voltaire i Diderot (u filozofskim romanima), Hugo, Stendhal, Zola, Colette, Camus,...nego Rabelais, Flaubert ili Proust.

Anglosasi, Francuzi, Rusi,... to su sile koje su se širile po morima i kontinentima, stvarali nove stilove, teme, probleme,.. pa je posve razumljivo da imaju na modernom nacionalnom jeziku više, puno više raznovrsnoga i privlačnoga štiva.



User avatar
Šabović Adis
Inventar
Posts: 3109
Joined: 22 Aug 2015, 20:45
Location: Sarajevo

Post by Šabović Adis » 28 Nov 2016, 22:10

Hroboatos wrote:Kasnije ću nešto detaljnije napisati. Za sad ...

* govorim o dobi od 7- 18 godina, iako ne isključivo. Mnogi ljudi čitaju i kasnije.

* ne mislim na školovane osobe iz područja humanističkih i, dijelom, društvenih znanosti

* od mladaca, mislim uglavnom na "prosjek". Ne na iznimne, a niti na one koji se švercaju prepisivanjem (jedan moj poznanik, s kojim sam išao u gimnaziju, hvalio se da je zadnja knjiga koju je pročitao bila "Družba Pere Kvržice")

I tu, mislim, da uopće nije sporno da se rječnik i sintaksa šire praktički isključivo kroz čitanje (TV i film, ili stripovi to nisu, budimo realni). A u čitanju, središnju ulogu ima imaginativna literatura. Ostalo (politika, psihologija, memoari, filozofija, popularna znanost, historiografija,...) ili dolazi kasnije, ili je funkcionalnostilski nješto drugo, ili ...
Pametno je a stoga i pohvalno što si u ovom slučaju odabrao da se ne nacionališeš.


Potpisujem bjanko smrtne presude :mirko:

User avatar
Šabović Adis
Inventar
Posts: 3109
Joined: 22 Aug 2015, 20:45
Location: Sarajevo

Post by Šabović Adis » 28 Nov 2016, 23:09

MmeTipfeler wrote:Dečki, malo ste fulali stadion. Ne znam je li namjerno ili vam je to u krvi. :p
Ja to isisao s majčinim mlekom, iz malog prsta.
:p
MmeTipfeler wrote:U mnogočemu se ne slažem s Hrobijem, ali osnovna mu je postavka točna: jezik učimo od okoline,

A okolina je preko noći postala nacionalna svojina?! :nogica:

MmeTipfeler wrote:a "dobar jezik", pa ma što to značilo, od onih koji njime dobro govore i / ili pišu. Hrobi ovdje ne govori o književnosti kao o obliku umjetnosti, o umjetničkom stvaranju s pomoću jezičnog izraza, nego o konkretizaciji te umjetnosti u pojedinoj kulturnoj sredini.

Može biti. No posve je nejasno kako. Smatram da se dohvatio informacije zvane nacija (ne provjerivši prethodno ni informaciju ni informanta) i sad gusla li ga gusla. Nacionalno. :rofl:
MmeTipfeler wrote:Međutim, ne mislim da mali i veliki Hrvati (pod "velikima" mislim na odrasle Hrvate) ne mogu jezik učiti od svojih pisaca, da to vrijedi samo za takozvane "velike" književnosti, "velike" jezike.
Bome, Hrvat koji ujedno nije i Jugosloven teško da shvata književnost kao takvu...a Hrvata ima raznih.
:D

MmeTipfeler wrote:Pojedine je jezike velikima zapravo učinila ekonomija i politika, a ne njihova unutarjezična zbilja. Baš bi engleski danas bio svjetski jezik da Rule Britannia nije svojevremeno pružila svoje hobotničke krakove širom svijeta. Ili bi li francuski prektički do 19. stoljeća bio jezik diplomacije, što je doista počelo još u renesansi s tadašnjim francuskim kraljevima, a završilo s Napoleonom.

Srećom po nas a nesrećom po te tzv. svjetske jezike znaju se granice. I jezičke. Nisam ja džabe rek'o da Kritik der reinen Vernunft, bez prevoda, ne vrijedi ni pišljiva boba. More proć' k'o džepna knjiga, za da te vjetar ne ponese dok prelaziš preko mosta. :D

MmeTipfeler wrote:No jezik nije amorfna gomila, hrpa nečega. Ljudskom je umu potrebno da analizira, rastavlja na komadie, a onda to opet sastavlja, eda bi išta shvatio. Tako jezik, ako ništa drugo, ima neke aspekte. Koji se onda u lingvistici nazivaju leksik, sintaksa, morfologija, pravopis, bla-bla. Ne dobivaju ni današnji francuski đaci Rabelaisove tekstove napisane ondašnjim načinom bilježenja - namjerno ne kažem "pravopis", kao ni engleski Shakespeareove. Smeta li im to da razumiju bit, da proniknu u čaroliju riječi? Ne. Baš kao ni našima kad ih se pita koje je boje bio Juditin prsten. Ne moraju čak ništa konkretno ni zapamtiti, ali ti će tekstovi na njih nužno ostaviti dojam, uvući će ih u čudesni svijet izražavanja riječima. A poslije... tko bude htio učiti, čit će, najveći dio njih neće.
Ovi francuski đaci - to neke specijalne đačke postrojbe?! S posebnim potrebama?! :nogica:

MmeTipfeler wrote:Uostalom u svakodnevnome se životu prosječni govornik služi maksimalno s petstotinjak riječi, a sve mi se čini da se u to ubrajaju i padeži i glagolska vremena. :D
Nije. Ja, kad se ne uzmognem utri slova izrazit', dopustim sebi cigle tri riječi. :rofl:
MmeTipfeler wrote:Činjenica je da se jezik mijenja. Ne kvari se, ne popravlja se, nego se mijenja. Ono što se pogoršava, bar je kod nas to primjetno, jest nebriga za jezik i o jeziku. Brži protok informacija (internet i to) svakako je pogodovao tome, ali čini mi se da to nije jedini razlog.
Ne mijenja se jezik - mijenja se tvoja pozicija i stav tj. faza spram jezika. O jeziku saznaješ od "govornika", kroz komunikaciju, i niko od tih "govornika" nikad ne koristi jezik, ono, tuta-forca, nego tek onoliko koliko mu je u datom trenutku potrebno da se adekvatno izrazi, da zadovolji ličnu potrebu za općenjem. Jezikom. :trep:
MmeTipfeler wrote:Inače, ovaj članak iz Politike pun je parolaških frazetina. a najslađi mi je potpis: u članku se kuka o prevlasti engleskog u nazivima proizvoda i poduzeća, a ispod stoji доцент на Универзитету Унион – Никола Тесла. Za poduzeća ne znam, ali nazivi proizvoda silno su važni za njihovu prodaju. Japanci proizvode aute s imenima koja ama baš ništa ne znače, osim ako u njih ne ubace nekakav accent, ali dobro zvuče i ostaju u uhu.
Jesvala, i meni su nekako glupavi nazivi automobila koji su i vlastite imenice: Kavaski, Honda, Ford, Opel...zamisli da vozikaš Šabovića kojekuda! :rofl:
MmeTipfeler wrote:Tipfelere popravljam poslije. :mig:
:five:


Potpisujem bjanko smrtne presude :mirko:

Hroboatos
Posts: 565
Joined: 28 Sep 2011, 18:16

Post by Hroboatos » 29 Nov 2016, 01:14

Poticaj za ovo bijaše orječje u beogradskoj "Politici" u kojem se sugerira njegovanje jezika preko nacionalne književnosti (Lazarević, Šantić, Dučić, Sremac, Andrić, Crnjanski,...)

Moje su prve impresije bile:

- jezična vlastnost postiže se čitanjem, i to jezično zahtijevnih djela

- mali narodi, na žalost, ne mogu u svom jezičnom korpusu naći dostatan broj vrijednih/privlačnih djela za koja bi prosječni porabnici jezika mogli biti zainteresirani

- stoga zdrav razum govori da se uzme koliko god može iz nacionalne književnosti, te da se u privlačnim djelima te iste književnosti pokuša čitalački prosjek navesti da pročita- i eventualno se vrati- na štivo u kom bi uživao te slijedom tog, proširio rječnik i izražajne sposobnosti

- "veliki jezici (francuski, engleski, ruski,..) nemaju te potrebe. Njima je dostatno da im nacionalna književnost pokriva 80% i više onoga što uče na svojim jezicima.

- no, malim jezicima su potrebni i vrsni prijevodi klasika drugih literatura, da bi sve ostavilo traga kad se završi srednja škola.

Sigurno da nješto leži na nastavnicima (no neke su teme toliko zdošle da je nemoguće učenike nemoguće animirati za njih); također, to nije sve zabava- dio se gradiva mora svladati, pa makar bio naporan.

Ta kombinacija, dobro ustrojena nacionalna literatura plus kakovosni prijevodi stranih klasika (Petrarca, Boccaccio, Villon, Shake, ...do Kafke, Hemingwaya i Camusa) čini mi se da je dobitna kombinacija,

Koliko ide uz to gramatika i jezični savjeti, drugo je pitanje...



Post Reply