O rodu, o jeziku...

O duhovnim i materijalnim dobrima
User avatar
Herp
Nikki Gauda
Posts: 2239
Joined: 18 Sep 2011, 22:42

O rodu, o jeziku...

Post by Herp » 17 Oct 2011, 19:26

Pitanje za ovu dretvu je jednostavno i, da napomenem, potpuno laički; što je ono što narod čini narodom?
O kojim parametrima vremena i prostora ovisi bivanje narodom?
Je li nužno da narod ima svoj jezik ili svoju državu?
Postoji li kritična masa ljudi koja se može samoproglasiti narodom?
I tako, smislit ću još pitanja usput.

[Najljepše molim modrmatora da drži temu čistom od ustašluka i četnikluka, sve ostalo može, kurac, pička, govno, sisa, Dinamo.]


It's always darkest just before the dawn so stay awake with me, let's prove them wrong

User avatar
Silajn
Posts: 1517
Joined: 19 Sep 2011, 10:25

Post by Silajn » 17 Oct 2011, 19:32

Grubo rečeno, narod, etnos, dijeli zajedničku kulturu u koju spada i jezik, podrijetlo, povijest. Narod ne mora imati državu (npr. Kurdi).
Nacija je u nekim slučajevima to isto, ali češće još ima i zajednički teritorij i nekakav oblik vlasti (ima državu, je l' :zubo: ).



User avatar
Herp
Nikki Gauda
Posts: 2239
Joined: 18 Sep 2011, 22:42

Post by Herp » 17 Oct 2011, 19:37

Silajn » wrote:Grubo rečeno, narod, etnos, dijeli zajedničku kulturu u koju spada i jezik, podrijetlo, povijest. Narod ne mora imati državu (npr. Kurdi).
Nacija je u nekim slučajevima to isto, ali češće još ima i zajednički teritorij i nekakav oblik vlasti (ima državu, je l' :zubo: ).
OK. Da li je zajednički jezik nužan? (Hint: Austrijanci/Nijemci.)

Podrijetlo, uf, nekako mi se čini da se napretkom molekularne genetike ovo malo zakompliciralo. :zvrko:

Povijest... postoji li neko ograničenje koliko duga mora biti ta povijest? :ne zna:

Molila bih i jezikologe da se uključe komentarima vezanim za razlikovanje jezika, iliti vječnu dilemu, poznatu kao "Kak ja i Štef iz Bednje možemo biti pripadnici istog naroda kad puno bolje razmem mog prijatelja Njegosava iz Cetinja". :zubo:

P.S. Ne provociram, majkemi, ako se nekome tako čini, zbilja neznam pojma, a biva mi se pametnom i to. :D


It's always darkest just before the dawn so stay awake with me, let's prove them wrong

User avatar
Pješčana
Posts: 8259
Joined: 17 Sep 2011, 22:52
Location: Hrvaška

Post by Pješčana » 17 Oct 2011, 19:43

jednom davno, učili su me redoslijed: narod, nacija, država.
ali ne funcionira u svim primjerima.
narod je skupina ljudi koji dijele zajednički teritorij, jezik, religiju.
nacija je nadplatforma, koja već ima neko političko obilježje.
država je političko ustrojstvo, sa svim religijskim, političkim, vojnim i gospodarskim karakteristikama.
kad se boj bije za jezik i vjeru, to je uvijek ono ljepilo koje drži narod, rekkla bih primarni instinkti.
ovo nisu definicije, nego moje mišljenje


Men have two emotions: Hungry and Horny. If you see him without an erection, make him a sandwich.

User avatar
klonka
Posts: 2801
Joined: 17 Sep 2011, 22:00

Post by klonka » 17 Oct 2011, 19:49

Nema općeprihvaćene definicije. :) (psihosmajlić)

Moramo dijeliti neku kulturu koju ćemo smatrati zajedničkom (jezik, povijest, koliko dugu povijest, a što dužu, uključujući i mitove o postanku), međusobno se priznavati kao pripadnici istog naroda i na taj se način određivati prema Drugima.
Last edited by klonka on 17 Oct 2011, 19:51, edited 1 time in total.


gonj špadi

User avatar
Silajn
Posts: 1517
Joined: 19 Sep 2011, 10:25

Post by Silajn » 17 Oct 2011, 19:51

Herp » wrote:
OK. Da li je zajednički jezik nužan? (Hint: Austrijanci/Nijemci.)

Podrijetlo, uf, nekako mi se čini da se napretkom molekularne genetike ovo malo zakompliciralo. :zvrko:

Povijest... postoji li neko ograničenje koliko duga mora biti ta povijest? :ne zna:
Moglo bi se reć da se radi o dogovoru :D Austrijanci i Nijemci su, primjerice, odlučili da imaju preveć nezajedničke povijesti. Amerikanci su odlučili da im je značajnija zajednička povijest od povijesti naroda kojima su ranije pripadali. Židovi su rasijani po cijelom svijetu pa su opet narod, jer im je zajednički povijesni period očito ključan za takvo određenje. Itd.

Podrijetlo u smislu genetike je zapravo presvjež koncept, a ovaj povijesni čak ponovno jača.
Last edited by Silajn on 17 Oct 2011, 19:52, edited 1 time in total.



User avatar
Emericzy
Posts: 3980
Joined: 20 Sep 2011, 19:00

Post by Emericzy » 17 Oct 2011, 19:51

Nije ni jezik apsolutno važan. Irci su svoj jezik faktički izgubili; služe se njime samo simbolično. Ali su itekako narod.



User avatar
Herp
Nikki Gauda
Posts: 2239
Joined: 18 Sep 2011, 22:42

Post by Herp » 17 Oct 2011, 19:53

Ideja za dretvu mi je sinula neki dan tijekom rasprave u kojoj su se, između ostalog, potegnula pitanja jesu li Židovi narod i jesu li Crnogorci narod, te, ako se Istra ili Vojvodina otcijepe od matice zemlje, hoće li onda i oni biti zasebni narodi.

Zasad mi se klonkina definicija najviše sviđa. :D


It's always darkest just before the dawn so stay awake with me, let's prove them wrong

User avatar
Silajn
Posts: 1517
Joined: 19 Sep 2011, 10:25

Post by Silajn » 17 Oct 2011, 19:59

Hm, nije mi jasno što te muči kod nabrojanih: Crnogorci su bespogovorno narod; ima i Crnogoraca crnaca :zubo: Dijele kulturu, povijest.
Židovi također.
Vojvođani i Istrijani vjerojatnije bi se izjasnili kao pripadnici onih naroda s kojima su ostali vezani bez obzira na političke granice; čak i kada bi se otcijepili, Istrijani bi se izjasnili kao Hrvati, Talijani ili, ovisno o političkom trenutku, kao Istrijani (grupa kojoj je to dominantno), Vojvođani kao Mađari, Hrvati, Srbi, Nijemci :ne zna:



User avatar
Emericzy
Posts: 3980
Joined: 20 Sep 2011, 19:00

Post by Emericzy » 17 Oct 2011, 20:01

klonka » wrote:Nema općeprihvaćene definicije. :) (psihosmajlić)

Moramo dijeliti neku kulturu koju ćemo smatrati zajedničkom (jezik, povijest, koliko dugu povijest, a što dužu, uključujući i mitove o postanku), međusobno se priznavati kao pripadnici istog naroda i na taj se način određivati prema Drugima.
A koju to tradicionalnu kulturu Slavonci, Istrani, Dalmatinci i Zagorci imaju zajedničku? Mislim, osim one austrougarske i jugoslavenske?

Jedino po čemu su jedinstven narod jest osjećaj da nisu Srbi. A ni to nije baš neka posebnost, jer to isto osjećaju i Šiptari.



User avatar
ElliQuinn
Felis nebulosa
Posts: 5409
Joined: 18 Sep 2011, 11:56
Location: Na raskršću, upravo krećem u svim smjerovima.

Post by ElliQuinn » 17 Oct 2011, 20:05

Emericzy » wrote: A koju to tradicionalnu kulturu Slavonci, Istrani, Dalmatinci i Zagorci imaju zajedničku? Mislim, osim one austrougarske i jugoslavenske?

Jedino po čemu su jedinstven narod jest osjećaj da nisu Srbi. A ni to nije baš neka posebnost, jer to isto osjećaju i Šiptari.
Zaboravljaš na Zrinske i Frankopane i njihov pokušaj da naprave hrvatski koine. Očito je i postojala ideja državnosti i nečeg zajedničkog svim tim područjima.


Light up, as if you have a choice.

Pričuvni moderator.

User avatar
Silajn
Posts: 1517
Joined: 19 Sep 2011, 10:25

Post by Silajn » 17 Oct 2011, 20:05

Emericzy » wrote: A koju to tradicionalnu kulturu Slavonci, Istrani, Dalmatinci i Zagorci imaju zajedničku? Mislim, osim one austrougarske i jugoslavenske?
Zašto ti to "osim" nije dovoljno? A i nije sve :) Nit se radi o kratkom, nebitnom periodu, niti je situacija za pojedine grupe tako različita, plus infrastruktura, arhitektura...



User avatar
Emericzy
Posts: 3980
Joined: 20 Sep 2011, 19:00

Post by Emericzy » 17 Oct 2011, 20:21

Silajn » wrote:
Zašto ti to "osim" nije dovoljno? A i nije sve :) Nit se radi o kratkom, nebitnom periodu, niti je situacija za pojedine grupe tako različita, plus infrastruktura, arhitektura...
Ali što je u tome specifično hrvatsko da bismo se na temelju toga zvali narodom. Sve to isto imaju i Slovenci.



User avatar
Emericzy
Posts: 3980
Joined: 20 Sep 2011, 19:00

Post by Emericzy » 17 Oct 2011, 20:24

ElliQuinn » wrote: Zaboravljaš na Zrinske i Frankopane i njihov pokušaj da naprave hrvatski koine. Očito je i postojala ideja državnosti i nečeg zajedničkog svim tim područjima.
Misliš, one koji su se prodali Sultanu, e da se nekako domognu svojih posjeda? Časni ljudi, stvarno vrijedni da budu temelj hrvatske državne tradicije. Sad bih spomenuo Pavelića i Dalmaciju u tom kontekstu, kao nastavak te svijetle tradicije, ali se ne usudim jer je Herp nešto u startu prijetio/prijetila.



User avatar
Herp
Nikki Gauda
Posts: 2239
Joined: 18 Sep 2011, 22:42

Post by Herp » 17 Oct 2011, 20:25

Emericzy » wrote: Misliš, one koji su se prodali Sultanu, e da se nekako domognu svojih posjeda? Časni ljudi, stvarno vrijedni da budu temelj hrvatske državne tradicije. Sad bih spomenuo Pavelića i Dalmaciju u tom kontekstu, kao nastavak te svijetle tradicije, ali se ne usudim jer je Herp nešto u startu prijetio/prijetila.
Prijetilo. Nema na čemu. :D


It's always darkest just before the dawn so stay awake with me, let's prove them wrong

User avatar
klonka
Posts: 2801
Joined: 17 Sep 2011, 22:00

Post by klonka » 17 Oct 2011, 20:39

Herp » wrote:Zasad mi se klonkina definicija najviše sviđa. :D
Nije moja, posudila sam je od Gellnera, čini mi se da je najjezgrovitija od svih definicija na koje sam dosad naišla.
Emericzy » wrote: A koju to tradicionalnu kulturu Slavonci, Istrani, Dalmatinci i Zagorci imaju zajedničku? Mislim, osim one austrougarske i jugoslavenske?

Jedino po čemu su jedinstven narod jest osjećaj da nisu Srbi. A ni to nije baš neka posebnost, jer to isto osjećaju i Šiptari.
Parafrazirat ću jednog mog profesora: da mi je znati kako su uspjeli uvjeriti tri skupine s različitom poviješću i različitim jezicima da govore jedan jezik i da su jedan narod. :D

Imaš jedan jezik čijem se normiranju pristupilo tamo negdje u 19. stoljeću u vrijeme kad su nastajale i ostale nacije-države. Imaš dolazak Hrvata na more, imaš kralja Tomislava koji ujedinjuje Posavsku i Primorsku Hrvatsku, imaš Zvonimirovu kletvu i nakon toga 1000 godina kinjenja od strane zlih osvajača. Naravno, povijest pišu pobjednici pa se svi povijesni događaji prilagođavaju nacionalnom ključu.

Još se sjećam kako sam gnjavila profesora povijesti da mi objasni koju to famoznu povijesnu ulogu imaju Zrinski i Frankopan kad ih je zapravo bolio džon za vlastiti narod (koji u tom smislu riječi do 19. stoljeća nije ni postojao) i koji su zbog pohlepe svojih aristokratskih guzica išli šurovati s Turcima, a protiv svog vlastitog cara. :D




Inače, koga zanima, Nacija: zamišljena zajednica Benedicta Andersona vam je klasik, po knjižnicama imate hrvatski prijevod, a oni lijeniji koji bi samo eventualno bacili pogled mogu skinuti englesku verziju s interneta, dam vam link u PM-u. :zubo:
Last edited by klonka on 17 Oct 2011, 20:50, edited 4 times in total.


gonj špadi

User avatar
Emericzy
Posts: 3980
Joined: 20 Sep 2011, 19:00

Post by Emericzy » 17 Oct 2011, 20:43

klonka » wrote:Parafrazirat ću jednog mog profesora: da mi je znati kako su uspjeli uvjeriti tri skupine s različitom poviješću i različitim jezicima da govore jedan jezik i da su jedan narod. :D
To me podsjeća na Billy Wildera, koji je rekao da su Austrijanci najveći propagandisti u povijesti. Uvjerili su nekako svijet, kaže on, da je Hitler bio Nijemac, a Beethoven Austrijanac.



User avatar
ElliQuinn
Felis nebulosa
Posts: 5409
Joined: 18 Sep 2011, 11:56
Location: Na raskršću, upravo krećem u svim smjerovima.

Post by ElliQuinn » 17 Oct 2011, 22:16

klonka wrote: Još se sjećam kako sam gnjavila profesora povijesti da mi objasni koju to famoznu povijesnu ulogu imaju Zrinski i Frankopan kad ih je zapravo bolio džon za vlastiti narod (koji u tom smislu riječi do 19. stoljeća nije ni postojao) i koji su zbog pohlepe svojih aristokratskih guzica išli šurovati s Turcima, a protiv svog vlastitog cara. :D
Emericzy » wrote: Misliš, one koji su se prodali Sultanu, e da se nekako domognu svojih posjeda? Časni ljudi, stvarno vrijedni da budu temelj hrvatske državne tradicije. Sad bih spomenuo Pavelića i Dalmaciju u tom kontekstu, kao nastavak te svijetle tradicije, ali se ne usudim jer je Herp nešto u startu prijetio/prijetila.
U biti, krivi su Šubići. Za sve navedeno. :D


Light up, as if you have a choice.

Pričuvni moderator.

User avatar
..a unda
Undaminator
Posts: 21128
Joined: 18 Sep 2011, 16:27

Post by ..a unda » 17 Oct 2011, 23:09

narod je, mislim, nesto kao nakot, samo primjenjivo na ljudsku vrstu. ono, rodjenje-kocenje, rod-okot. razmisljam sada jel bi onda nacija bila nesto kao..leglo? drzava nesto kao brlog? :misli:

prostorni parametri su isto slicni. radi se o zapisavanju lovnog podrucja. vremenski parametri spadaju u neku progresiju i onda kad dodje do dovoljnog nakota, onda taj nakot radi egzogenih varijabli ima dovoljno slicne interese te preraste u krdo, copor, itd.

nije nuzno da narod ima svoju drzavu, pocevsi od toga da se i to krdo moze seliti za ispasom. drzava nastaje kao kompromis dvaju krda na bliskom prostoru.
nije nuzno niti da ima svoj jezik, ali mora imati svoj govor, nekako se moraju iskomunicirati i koordinirati ti slicni interesi.

ne postoji kriticna masa onih koji se mogu proglasiti narodom. moze se i jedna jedinka proglasiti narodom. problem je u tome sto je mozda ostala krda nece prepoznati ili nece priznati to kao nakot, tj kao narod. dakle, mogao bih reci da narod postoji uvijek u odnosu na neki drugi narod. da bi se shodno tome sto bolje prepoznao, tj da ne bi doslo do zabune, potrebno je povecavati razliku. tako dolazimo do toga da je bit naroda antagonizam, a ne suradnja. zakljucak..narodi su vrlo opasni. narocito za jedinku.



User avatar
blaze
Posts: 2368
Joined: 20 Sep 2011, 23:00

Post by blaze » 17 Oct 2011, 23:20

ElliQuinn » wrote:

U biti, krivi su Šubići. Za sve navedeno. :D
si u rodu s franom krstom? :D
ili voliš njegovu erotsku poeziju, objavljenu u pročišćenom izdanju? inače bi bila pornografija :zubo:


danas trkeljam! poklon uz jutarnji naklon

User avatar
ElliQuinn
Felis nebulosa
Posts: 5409
Joined: 18 Sep 2011, 11:56
Location: Na raskršću, upravo krećem u svim smjerovima.

Post by ElliQuinn » 17 Oct 2011, 23:24

blaze » wrote: si u rodu s franom krstom? :D
ili voliš njegovu erotsku poeziju, objavljenu u pročišćenom izdanju? inače bi bila pornografija :zubo:
Vrlo je vjerojatno da nismo u rodu.
A gdje bi se ta poezija mogla naći?


Light up, as if you have a choice.

Pričuvni moderator.

User avatar
blaze
Posts: 2368
Joined: 20 Sep 2011, 23:00

Post by blaze » 17 Oct 2011, 23:37

ElliQuinn » wrote: Vrlo je vjerojatno da nismo u rodu.
A gdje bi se ta poezija mogla naći?
ne znam. pričala mi je o tome koleginica koja je spremala doktorat i gurala nos po raznim arhivima


danas trkeljam! poklon uz jutarnji naklon

User avatar
Pješčana
Posts: 8259
Joined: 17 Sep 2011, 22:52
Location: Hrvaška

Post by Pješčana » 17 Oct 2011, 23:45

blaze » wrote: si u rodu s franom krstom? :D
ili voliš njegovu erotsku poeziju, objavljenu u pročišćenom izdanju? inače bi bila pornografija :zubo:
molim lijepo više detalja o tome stavi na Čitanja

što se tiče ove dvojice, da, slažem se, feudalci koji su vlastitu korist imali debelo iznad dobrobiti naroda, i da, dogovarali su se caru iza leđa, ali valjda je to pogubljenje dobro sjelo u mentalitet Hrvata(plural) paćenika, pa smo ga prisvojili.


Men have two emotions: Hungry and Horny. If you see him without an erection, make him a sandwich.

User avatar
vrrrlet
Posts: 4029
Joined: 22 Sep 2011, 13:16

Post by vrrrlet » 17 Oct 2011, 23:50

Tko će vas sad sve kvotat'... :rolleyes:

Štreberska definicija bi bila da narod čine zajednički jezik, prostor, povijest, vjera, nacionalna osviještenost, realizacija te osviještenosti u državi, bla bla. S druge strane imamo narode koji nisu ništa manje narodi od drugih, iako nemaju neke bitne odrednice takve definicije.

Narod se rađa kada respektabilna grupa ljudi odluči vjerovati da ih veže određena međusobna srodnost. Suprotno Undinom stavu, ja u toj vrsti vjerovanja samoj po sebi ne vidim ništa loše: internacionalizam nije nenacionalizam, nego nadnacionalizam, ili međunacionalizam. Problem naravno nastaje kada neki ljudi krenu odbijaju vidjeti srodnosti s drugim narodima, svodeći sve na svoj nacionalni okvir, što je glupo, opasno i neistinito.

O respektabilnosti grupe ljudi se da raspravljati; koliko osoba tvori narod? Mislim da je vrlo dobra analogija s autocestom - koliko metara se mora pružati da ne bi izazivala podsmijeh? Naravno da vam na pamet prvi padaju Slovenci. Hrvatska će uskoro imati metara autoceste koliko ima Slovenaca, a iz današnjeg iskustva s hrvatskim autocestama (tisuću kilometara :mirko:) mogu reći da su će-će (osim što je očigledno neki idiot radio gantogram održavanja ceste južno od Sv. Roka).

Pošto ne smijemo spominjati ustaše i četnike, spomenuti ću da znam crnkinju koja uvjereno pjeva "Dalmatinka saaaam...", ja joj vjerujem, ali malo manje vjerujem njenom ocu koji vjeruje da je fora pronaći životnu vezu s Afrikankom, ali nije fora ako bi se njegova kćer Dalmatinka odlučila tako vezati sa Srbinom. Ljudski um je sposoban za velike ljubavi, ali i velike mržnje. Ili velike ljubavi i male mržnje. Ili male ljubavi i velike mržnje. Ili male ljubavi i male mržnje. Ma za svašta je on sposoban. Znam ja najbolje. :rofl:


Svi sisavci su braća. Pogotovo rovke.

User avatar
ElliQuinn
Felis nebulosa
Posts: 5409
Joined: 18 Sep 2011, 11:56
Location: Na raskršću, upravo krećem u svim smjerovima.

Post by ElliQuinn » 17 Oct 2011, 23:54

Pješčana » wrote: molim lijepo više detalja o tome stavi na Čitanja

što se tiče ove dvojice, da, slažem se, feudalci koji su vlastitu korist imali debelo iznad dobrobiti naroda, i da, dogovarali su se caru iza leđa, ali valjda je to pogubljenje dobro sjelo u mentalitet Hrvata(plural) paćenika, pa smo ga prisvojili.
Nisu bili sami i ugarsko visoko plemstvo je bilo uključeno. No, Petar je bio temperamentna budaletina, za razliku od Nikole, pa ga uhvatilo. Ugarsko plemstvo se dalo snubiti povlasticama.

No, ako ćemo pogledati iz drugog kuta, banovi Šubići par stoljeća prije toga imali su pod svojom vlašću dobar dio današnje Hrvatske te Bosne i Hercegovine. Morat ću malo prekapati po knjigama, no mislim da je postojala i jaka književna aktivnost pod njihovom vlašću. Sasvim je sigurno da su neke glagoljaške knjige unosile riječi iz različitih hrvatskih jezika, namjerno, to su takozvani kontaktni sinonimi. Da se ne zalijećem previše, moram bolje osvježiti pamćenje.

Elem, očito je da je postojao osjećaj državnosti u političkoj i kulturnoj eliti te da se taj osjećaj dosta dugo zadržao. Ne bi se ilirci imali na što osloniti da nije. Ta državnost je nešto i na što se Starčević poziva kad svoju stranku naziva stankom prava.


Light up, as if you have a choice.

Pričuvni moderator.