Spasme bože rvacke kulture...

O duhovnim i materijalnim dobrima
User avatar
Stitch
Experiment 626
Posts: 11314
Joined: 17 Sep 2011, 23:06

Re: Spasme bože rvacke kulture...

Post by Stitch » 22 Nov 2016, 00:57

Hroboatos wrote:Pričaš svašta. "Jovanovac" nitko ne šljivi. To je pravopis nastao po Befehlu, i ostat će od njega onoliko koliko se odmakne od novosadske "fonetike". Novine su, kao i prije, po nekom dogovornom pravopisu odprije, i nisu kriterij nizašto.

Realno, očekujem od mentalno zahtjevnije literature odmak od fonetike i sve više odbacivanje jednačenja, tako da će se stabilizirati pisanje početci, izvadci, dometci, primitci, (izvaci, primici, paci, ..- to doista retardirano izgleda kad se napiše). Vjerujem da će pravopis ići u odbacivanju jednačenja predmataka na /d/, kako su naši stari (Zlatarić, Držić, Vitezović, ..) pisali (odkud, podpuno, podhodnik, nadpis, predhodnik,..). Tako je pisao, podkraj, i pravi otac modernoga hrvatskoga pravopisa, Armin Pavić (Broz jest bio sposoban, no bio je nješto kao izvršitelj radova).

Vjerojatno će odpasti još ponešto, a fonetizacija koju zagovara i sada rahmetli Vijeće (lajpciški, ..) ne će ići kako su zamislili. Za nešto će proći (čikaški), ali je vjerojatnije da će ostati leipziški, newyorški, ..
Pa većina odredbi i nije sporna, samo što je kod iznimno čestih višesložnih riječi zbog tradicijskih razloga i čestoće uporabe dopušteno i izostavljanje t i d: deseci, dobici, dodaci, dohoci, dovršeci, gubici, imeci, izuzeci... Isto se pravilo odnosi i na izvedenice od tih riječi, npr. preostatak – preostaci, zaostatak – zaostaci.

Autori su se dakle vodili lingvističkim razlozima (tradicija, čestoća uporabe), a ne estetskim i proizvoljnim (jer 'retardirano izgleda kad se napiše'). ;)


Potpisi su za budale.

Hroboatos
Posts: 565
Joined: 28 Sep 2011, 18:16

Post by Hroboatos » 22 Nov 2016, 01:10

Stitch wrote:Pa većina odredbi i nije sporna, samo što je kod iznimno čestih višesložnih riječi zbog tradicijskih razloga i čestoće uporabe dopušteno i izostavljanje t i d: deseci, dobici, dodaci, dohoci, dovršeci, gubici, imeci, izuzeci... Isto se pravilo odnosi i na izvedenice od tih riječi, npr. preostatak – preostaci, zaostatak – zaostaci.

Autori su se dakle vodili lingvističkim razlozima (tradicija, čestoća uporabe), a ne estetskim i proizvoljnim (jer 'retardirano izgleda kad se napiše'). ;)
To trebaju mijenjati. Kao u Babića- otac i svetac, i gotovo. I vizualno je ljepše kad vidiš sudci, jadci, mladci, izvadci, ...

Ta "polupravila" i jesu razlog- jedan od- polupismenosti, tako da vidim doktore da pišu da će biti "otsutni", a dr. matematike da ne znaju je li gradski ili gratski.

Jednostavno pravilo- svi ti d ostaju, osim u otac i svetac (zbog očinski, očevina,..te svečano, ..), kao i prefiks d, a ne da se ljudi petljaju da je predsjednik, ali potkova, a od potcijeniti ispalo, eto, podcijeniti.

Mijenjati ono što očito šlepa. Naravno, u manjoj mjeri. Vidim kako fonetika ide na živce i obaviještenijim piscima i prevoditeljima, kao Bučanu u prijevodima s arapskoga- on piše predhodnik, predočba,..a u zadnje vrijeme vidim da je i kakovostno i sebstvo, te prigodka i prigodci.

Ansilan i sl., a i Jovanovac, mogu za polupismene i Jugoviće, neka im je, ionako ništa ne čitaju.



User avatar
Šabović Adis
Inventar
Posts: 3763
Joined: 22 Aug 2015, 20:45
Location: Sarajevo

Post by Šabović Adis » 22 Nov 2016, 01:36

Hroboatos wrote:To trebaju mijenjati. Kao u Babića- otac i svetac, i gotovo. I vizualno je ljepše kad vidiš sudci, jadci, mladci, izvadci, ...

Ta "polupravila" i jesu razlog- jedan od- polupismenosti, tako da vidim doktore da pišu da će biti "otsutni", a dr. matematike da ne znaju je li gradski ili gratski.

Jednostavno pravilo- svi ti d ostaju, osim u otac i svetac (zbog očinski, očevina,..te svečano, ..), kao i prefiks d, a ne da se ljudi petljaju da je predsjednik, ali potkova, a od potcijeniti ispalo, eto, podcijeniti.

Mijenjati ono što očito šlepa. Naravno, u manjoj mjeri. Vidim kako fonetika ide na živce i obaviještenijim piscima i prevoditeljima, kao Bučanu u prijevodima s arapskoga- on piše predhodnik, predočba,..a u zadnje vrijeme vidim da je i kakovostno i sebstvo, te prigodka i prigodci.

Ansilan i sl., a i Jovanovac, mogu za polupismene i Jugoviće, neka im je, ionako ništa ne čitaju.
To su oni što od dva pisma znaju samo jedno?!

I koje su, apropo Jugovića, po tim novim Pravopisima, jugoslovenski narodi - Talijani, Bugari, Turci, Rusi, Englezi, Španci?!


Potpisujem bjanko smrtne presude :mirko:

User avatar
Stitch
Experiment 626
Posts: 11314
Joined: 17 Sep 2011, 23:06

Post by Stitch » 22 Nov 2016, 01:46

Hroboatos wrote:To trebaju mijenjati. Kao u Babića- otac i svetac, i gotovo. I vizualno je ljepše kad vidiš sudci, jadci, mladci, izvadci, ...
Ne baš. Prolistaj malo knjige. Kad je '71. prepisao pravopis od Cipre i društva - i to doslovce, s primjerima, Babić je imao tri iznimke: oci, suci i sveci. Vizualna ljepota, ponavljam, nije lingvistički kriterij, a nije ni razlog da suci postanu sudci, a sveci ostanu sveci.
Hroboatos wrote:Ta "polupravila" i jesu razlog- jedan od- polupismenosti, tako da vidim doktore da pišu da će biti "otsutni", a dr. matematike da ne znaju je li gradski ili gratski.
Populističko pojednostavnjivanje. Nijedan pravopis nije i ne može biti uzrok nepismenosti. Ali loš školski sustav, malo sati posvećenih jeziku u nastavi i duhovna lijenost pojedinaca, da nabrojim samo neke razloge - može.
Hroboatos wrote:Jednostavno pravilo- svi ti d ostaju, osim u otac i svetac (zbog očinski, očevina,..te svečano, ..), kao i prefiks d, a ne da se ljudi petljaju da je predsjednik, ali potkova, a od potcijeniti ispalo, eto, podcijeniti.
Kao što rekoh, prolistaj knjige. Osobito Cipru. Jednačenje po zvučnosti provodi se u izgovoru nekih riječi, ali ne zapisuje se još od NDH, desetljećima već. I što ako se neki 'doktori' u tome ne snalaze? Je li to razlog za promjenu pravila? Ili da ti bude lakše, je li oko 137.000 rezultata u kojima se na Googleu pojavljuje 'riječnik' razlog za promjenu pravila o pisanju jata? Jasno da nije. Tako možemo unedogled - i besmisleno je.


Potpisi su za budale.

User avatar
MmeTipfeler
Katica za sve
Posts: 7793
Joined: 24 Mar 2012, 20:31

Post by MmeTipfeler » 22 Nov 2016, 08:10

Hroboatos wrote:Pričaš svašta. "Jovanovac" nitko ne šljivi. To je pravopis nastao po Befehlu, i ostat će od njega onoliko koliko se odmakne od novosadske "fonetike". Novine su, kao i prije, po nekom dogovornom pravopisu odprije, i nisu kriterij nizašto.
Bilo bi zanimljivo pogledati tko zapravo propagira naziv "Jovanovac"? Hrvatsko kulturno vijeće i Marija Peakić-Mikuljan? Svojedobno poznata po suradnji s Miodragom Bulatovićem. :raspa: Šetebandijere. Gdo plašča nezna z vetrom obarnuti... Kao i većina ekipe tamo.

Inače, zapravo bi trebao biti "jovanovac", ali čini se da nas nijedan pravopis neće naučiti uporabi velikih i malih početnih slova.
Vjerojatno će odpasti još ponešto, a fonetizacija koju zagovara i sada rahmetli Vijeće (lajpciški, ..) ne će ići kako su zamislili. Za nešto će proći (čikaški), ali je vjerojatnije da će ostati leipziški, newyorški,
.
Ne razumijem zašto bi čikaški ostalo, a njujorški ne. Zato što oblik *chikaški nema u sebi fensi slova kao što su w i y? :D

Nego, hajde da ti Stitch i ja postavimo jedno pitanje. Mislim, on mi je nedavno odgovorio na njega pa ga zapravo pozivam za svjedoka i molim da ne odgovara dok ne čujemo tvoje mišljenje. Grad se, to znamo, zove Mainz. Kako glasi pridjev? Kako se piše i kako se izgovara?


Kad piješ, ne piši po forumu; kad pišeš po forumu, ne pij!

User avatar
Stitch
Experiment 626
Posts: 11314
Joined: 17 Sep 2011, 23:06

Post by Stitch » 22 Nov 2016, 09:31

Ako išta ne će ići kako su zamislili, onda je to smiješno, nepotrebno i lingvistički neutemeljeno rastavljanje niječnih oblika prezenta glagola htjeti: neću, nećeš, neće, nećemo, nećete, neće. O tome je još desetljećima prije kvazidomoljobnih stručnjaka koji su devedesetih ispuzali ispod kamenja pisao Ivšić (prepričano, niječni oblik glagola hoću nije ne hoću, nego je neću: ne(h)oću > neoću > neću. Od dvaju kratkih samoglasnika nastaje jedan dugi. Drugim riječima, e u neću u sebi sadržava i o iz prethodnoga zijeva (hijata), pa e u neću nije isti kao e u niječnici ne).

A zašto kvazidomoljubnih? Vrlo jednostavno: spomenutu je praksu započeo Karadžić, što se mudro prešućuje. Ne bi lijepo izgledala činjenica da je Boranić 1921. godine dobrano poslije Vuka u hrvatski pravopis uveo ne ću. ;)


Potpisi su za budale.

Hroboatos
Posts: 565
Joined: 28 Sep 2011, 18:16

Post by Hroboatos » 22 Nov 2016, 10:42

Stitch wrote:Ne baš. Prolistaj malo knjige. Kad je '71. prepisao pravopis od Cipre i društva - i to doslovce, s primjerima, Babić je imao tri iznimke: oci, suci i sveci. Vizualna ljepota, ponavljam, nije lingvistički kriterij, a nije ni razlog da suci postanu sudci, a sveci ostanu sveci.



Populističko pojednostavnjivanje. Nijedan pravopis nije i ne može biti uzrok nepismenosti. Ali loš školski sustav, malo sati posvećenih jeziku u nastavi i duhovna lijenost pojedinaca, da nabrojim samo neke razloge - može.



Kao što rekoh, prolistaj knjige. Osobito Cipru. Jednačenje po zvučnosti provodi se u izgovoru nekih riječi, ali ne zapisuje se još od NDH, desetljećima već. I što ako se neki 'doktori' u tome ne snalaze? Je li to razlog za promjenu pravila? Ili da ti bude lakše, je li oko 137.000 rezultata u kojima se na Googleu pojavljuje 'riječnik' razlog za promjenu pravila o pisanju jata? Jasno da nije. Tako možemo unedogled - i besmisleno je.
Ne da mi se pisati nadugačko, pa stoga nekoliko opasaka...

- pravopis nije trebalo mijenjati 1880-ih, iako se može oprostiti budući da znamo da je to bio potez "zarad Bosne" (Broz, Klaić). Žilavost Šulekova pravopisa vidi se po tom što je, uz manje ispravke, ostao prevladavajućim do 1918. (izvan škole i drugih stvari. Konačno, Vladimir Mažuranić je napisao jedan od 2-3 najvažnija hrvatska rječnika u posljednjih 200 godina tim pravopisom).

- no što je, tu je. Sad bi bilo suludo vraćati se na nj, ili ići još dalje, kao što je htio Laszlo. Dakle, Pavelić je bio u krivu.

- pravopis mora biti funkcionalan, a za kulturne jezike kao što je hrvatski, i slijediti tradiciju. Psihološku izmjeru pravopisa ne treba zanemariti (govorim o mentalnom kapacitetu). Treba ići na pojednostavljenje, no ne na uštrb. Jednostavne preporuke, uz malo iznimaka.

- naši su lingvisti (možda lingvisti općenito ?) ne baš neka umna ekipa. Nikad nisu postavili opća načela, a jedino kad su bili pritjerani uza zid, nešto su mumljali. Ivšić je dao solidne prijedloge tekar 1942. kad je išao spašavati fon. pravopis svim sredstvima; Babić je uglavnom slijedio Brozovića komu je glavni problem u pravopisnom životu bio jat, dok ništa drugo nije vidio.

- nu, da ne duljim: postoji znatno preklapanje između Ivšića 1942., Armina Pavića u nekrologu Daničiću, amaterskih pokušaja Šamije u "Rječniku.." i dr. (n.pr. dio knjiga "Hrvatske revije" 1970-ih). Ni Maretićevica "Istorija.hrv. prav. lat...", 1889., nije za odbacivanje, uza sve nedostatke.

a) prefiksi na d se ne mijenjaju, kao ni u sklonidbi ( podhodnik, nadkriliti, predpotopni, podkategorija, predka, redka,..) Ivšić 42. je bio i za ob-
(obsada, obkopati,..), no mislim da je nepotrebno jer ob- ne opstoji samostalno, a opći je to je pojeo. .Druga je situacija dubsti, robski, rabski,..što bi valjalo ispitati. Slatko, glatko, rijetko...ostaje.- posve u skladu s pisanjem Zlatarića, Gundulića..

b) glede pre (e je rogato) jednostavno bi pravilo koje bi uklonilo sve zbunjenosti bilo- ako završava na samoglasnik, onda je pre-, inače prije- (prijepis, prijezir, prijegled, prijeljub, prijenos, prijepjev,..preporuka, prepiska. Naravno, u glagolima je pre-. Za pred- treba odlučiti, ili "ne talasaj" pa ostaje unicum od prijedloga, ili ga maknuti, ili pak sve (i)jekavizirati- prijedsjednik, prjedkršćanski,..

c) nitko od starih nije pisao bitno izmijenjene prefikse bez-, iz-. Dakle, bolje bezćutan ili besćutan (Držićev način- isčupati: tu je Ivšićeva argumentacija slaba pješčani > iščupati. Ivšić razmišlja mehanički, po sluhu, a ne analitički (što vjerojatno nije ni mogao).

d) ne ću je najbolje vratiti jer postoji odvojeno, kao i starije suvislije pisanje t.zv. i n.pr. Ne ću nije kao nema, budući da nemamo više neima.

Ima tu još njekoliko sitnica, no glavno je ovo: uspostaviti kontinuitet sa starijim pravopisom u 16. i 17. koliko ide (ne ondje gdje je bizarno- platiću, hrvaski, š njim,..). Sustavno to pregledati, i iz Šuleka uzeti da se i tu pojača kontinuitet (zadatci, početci,..). Ne ići u radikalna odstupanja (izsjeći, izpit, oddvajati,..).

I ako treba- napraviti dva pravopisa, morfemskiji i fonemskiji, pa nek se služe ovim ili onim oni koji ne žele progutati "onaj drugi".



User avatar
Stitch
Experiment 626
Posts: 11314
Joined: 17 Sep 2011, 23:06

Post by Stitch » 22 Nov 2016, 11:12

Pravopis nije dijakronija, Hroboatose. Kakav kontinuitet, kakvo 16. i 17. stoljeće, pobogu?! Tradicije se držiš dok to ima smisla gledajući standard u cjelini, sinkroniju. Sve drugo jezično je nasilje - ako baš hoćeš, silovanje govornika.

I kakva su te dva pravopisa spopala? Pravopis smije biti samo jedan. Kad si već potegnuo štetnost, nije štetno imati dublete, štetno je imati dvostruke kriterije. Jezik nije matematika, ne postoji gramatika bez iznimaka jer nijedan sustav nije idealan. A propišeš li etimološki i fonološki pravopis, imat ćeš baš to, dvostruke kriterije. U kojima se neće snalaziti ni stručnjaci ni nestručnjaci.

Loša ti je to ideja, ukratko.


Potpisi su za budale.

Hroboatos
Posts: 565
Joined: 28 Sep 2011, 18:16

Post by Hroboatos » 22 Nov 2016, 11:26

Stitch wrote:Pravopis nije dijakronija, Hroboatose. Kakav kontinuitet, kakvo 16. i 17. stoljeće, pobogu?! Tradicije se držiš dok to ima smisla gledajući standard u cjelini, sinkroniju. Sve drugo jezično je nasilje - ako baš hoćeš, silovanje govornika.

I kakva su te dva pravopisa spopala? Pravopis smije biti samo jedan. Kad si već potegnuo štetnost, nije štetno imati dublete, štetno je imati dvostruke kriterije. Jezik nije matematika, ne postoji gramatika bez iznimaka jer nijedan sustav nije idealan. A propišeš li etimološki i fonološki pravopis, imat ćeš baš to, dvostruke kriterije. U kojima se neće snalaziti ni stručnjaci ni nestručnjaci.

Loša ti je to ideja, ukratko.
Sinkronija i dijakronija je jedna od dobrih ideja koje ne treba shvaćati previše ozbiljno. Biti uglupljen u sadašnjost je nešto što nema previše smisla. Kojih 30 godina u Jugoslaviji se pisalo potcijeniti, otčepiti,... Da se nismo vratili na starije pisanje, to bi se opravdavalo svetošću trenutka. Tako je moglo ispasti i pisaću, pašću,..da su Jonke i ostali bili mlitaviji.

I sada bi žustri branitelji pisanja tipa "neću" branili i "kazaću, ješću", jer, eto, navika je to posvetila.

Treba jasno to rasčistiti- pravopis nije samo zapis. Kod nas je, zbog 100 stvari, postao ideologem. I kao ideologem, tu nikad stvari ne će biti rješavane analogijama ni glasovnim zakonima. Kulturni kontinuitet je za sve povijesne jezike važan.

Što misliš, zašto je Tomo Maretić napisao knjižurinu od 450 stranica, o 95 pisaca, od 1495. do 1835. ? Zato što mu je, vukovcu, bilo važno da dokaže da je Vukov zreli pravopis sadržan u hrvatskom. Zašto je Pavić prisilio Broza da ne ide po Vuku u futuru (pisat ću, ne pisaću) ?

Nismo mi tikva bez korijena. Ratosiljaj se uskojezikoslovnih gledišta... :D



User avatar
Stitch
Experiment 626
Posts: 11314
Joined: 17 Sep 2011, 23:06

Post by Stitch » 22 Nov 2016, 12:49

Hah, nismo tikva bez korijena, ali ne možemo ni ignorirati znanstvene, jezične kriterije uime kulture i ideologije. Jesam za tradiciju, ali tradicija ne smije biti samoj sebi svrha. Zašto bi u 21. stoljeću trebalo biti bitno kako je pisao Držić u šesnaestom ili Gundulić u sedamnaestom? Ti su pisci bili važni u doba kodificiranja jezika, kao svojevrsni uzori. No otad je prošlo petsto godina, jezik je davno standardiziran, i sad treba biti pragmatičan.

Je li glavna svrha jezika komunikacija? Jest, neupitno. Tu komunikaciju treba olakšati tako da ne zaglupljujemo narod stalnim, kalendarskim promjenama pravopisa i, što je još važnije, tako da uskladimo pravopis s gramatikom. Uzmi bilo koju - sve vrve nelogičnim, čak zastarjelim rješenjima. Koja se iz poštovanja prema nekadašnjim autorima i autoritetima - ne diraju. Purizam? Može, ali s mjerom. Sve dok ne ometa komunikaciju, dobar je. Općenito, ništa nije štetno samo po sebi - sve dok postoji mjera. Prst ovoga, prst onoga. Pa i spomenute tradicije. To ti je recept za stvaranje jezika, a ne mahanje zastavama i busanje u prsa junačka. ;)


Potpisi su za budale.

User avatar
MmeTipfeler
Katica za sve
Posts: 7793
Joined: 24 Mar 2012, 20:31

Post by MmeTipfeler » 22 Nov 2016, 13:07

Hroboatose, ti namjerno zanemaruješ moje komentare? Pa čak i jedan konkretan upit. Ili još uvijek nisi načistu s odgovorom na pitanje habet mulier animam? :ne zna:


Kad piješ, ne piši po forumu; kad pišeš po forumu, ne pij!

User avatar
Šabović Adis
Inventar
Posts: 3763
Joined: 22 Aug 2015, 20:45
Location: Sarajevo

Post by Šabović Adis » 22 Nov 2016, 13:29

Hroboatos wrote:(...)
Nismo mi tikva bez korijena. Ratosiljaj se uskojezikoslovnih gledišta... :D
Da, prije nas lica množine nije ni bilo.


Potpisujem bjanko smrtne presude :mirko:

Hroboatos
Posts: 565
Joined: 28 Sep 2011, 18:16

Post by Hroboatos » 22 Nov 2016, 15:47

MmeTipfeler wrote:Hroboatose, ti namjerno zanemaruješ moje komentare? Pa čak i jedan konkretan upit. Ili još uvijek nisi načistu s odgovorom na pitanje habet mulier animam? :ne zna:
Oprosti, nisam gledao ovaj slijed. Pisat ću kasnije, vjerojatno navečer ....



Hroboatos
Posts: 565
Joined: 28 Sep 2011, 18:16

Post by Hroboatos » 22 Nov 2016, 18:06

MmeTipfeler wrote:Bilo bi zanimljivo pogledati tko zapravo propagira naziv "Jovanovac"? Hrvatsko kulturno vijeće i Marija Peakić-Mikuljan? Svojedobno poznata po suradnji s Miodragom Bulatovićem. :raspa: Šetebandijere. Gdo plašča nezna z vetrom obarnuti... Kao i većina ekipe tamo.

Inače, zapravo bi trebao biti "jovanovac", ali čini se da nas nijedan pravopis neće naučiti uporabi velikih i malih početnih slova.

.
Ne razumijem zašto bi čikaški ostalo, a njujorški ne. Zato što oblik *chikaški nema u sebi fensi slova kao što su w i y? :D

Nego, hajde da ti Stitch i ja postavimo jedno pitanje. Mislim, on mi je nedavno odgovorio na njega pa ga zapravo pozivam za svjedoka i molim da ne odgovara dok ne čujemo tvoje mišljenje. Grad se, to znamo, zove Mainz. Kako glasi pridjev? Kako se piše i kako se izgovara?
Ovdje se radi o nečem drugom. Možemo se složiti- ili ne- oko njekih tehničkih rješenja za pravopis. Nu, ako se ne slažemo oko osnovnoga, onda su tu rasprave nepotrebne.

Ono o čem pišem, glede pravopisa, je:

* hrvatski ima stabilan pravopis koji je temeljen na Brozovu iz 1892.

* njega se može dotjerivati u manjoj mjeri, okvirno do 10%, no ne radikalno jer bismo tim izgubili puno, a ne bismo dobili- ništo

* promjene trebaju ići dvama smjerovima. jedan je jačanje kontinuiteta s hrvatskom književnojezičnom baštinom, napose latiničnom; drugo je pojednostavljenje pravila. Ta su načela u nizu oprječna, no nekad se preklapaju- n.pr. u obliku pisanja podforum, podkategorija,...

* hrvatski je po fizionomiji ispao jekavski. Dakle, prirodno je da jekavski oblici u pravopisu (ne govorim o pravogovoru) imaju prednost pred pseudoekavskima (crjepovi, grješnik, okrjepa,.... i to nema veze s mrežom, brezom ili repom, to je odavno ispalo iz jekavice)

*na stranu žargoni, u zahtjevnijim funkcionalnim stilovima treba pojačati morfemsku sastavnicu budući da je ona: a) bliža dominantnoj hrvatskoj tradiciji u njekim vidovima od, recimo, 1400. do 1850., b) zato što je bolja za mentalno funkcioniranje (predočba, podkova, ..9. Taj "pučki" dio se često zanemaruje: http://bib.irb.hr/datoteka/789231.Nesta ... vatski.pdf (Grčević Gregurić, str. 33)

Povijesno, Maretićeva knjiga, uza sve moguće prigovore, daje prijesjek našega pisanja:
https://archive.org/details/IstorijaHrv ... jemSlovima

Ova posebna pitanja: čikaški, leipziški, meinzovski (?),.. rješavaju se jedino u okviru opće suglasnosti o tome što se želi s pravopisom. Ako nje nema- n.pr. ako se želi pravopis samo radi bolje komunikacije, a uz ignoriranje nacionalnojezične baštine; ili ako se drži da je "pravi hrvatski" jedino korijenski pravopis Šuleka i ostalih, kojemu je pravila zabilježio Marcel Kušar- onda je rasprava bespredmetna, budući da nema zajedničkih polazišta.



User avatar
MmeTipfeler
Katica za sve
Posts: 7793
Joined: 24 Mar 2012, 20:31

Post by MmeTipfeler » 22 Nov 2016, 23:34

Hvala ti na opširnom odgovoru, ali mnogo si toga napisao, a malo rekao. Oprosti što sam tako otvorena. I dopusti da ti ukažem na pogr(j)eške u zaključivanju.

Lingvisti i pisci pravopisa s jedne strane bilježe trenutačnu situaciju, a s druge je propisuju. "Stabilan pravopis", kako ga nazivaš, može nastati samo propisivanjem, po mogućnosti uz zakonske odredbe i eventualno zaprijećene kazne. Propisivanje smo imali i još ga imamo, zakonske odredbe i zaprijećene kazne srećom nemamo.

Po čemu se Brozov pravopis iz 1892. zapravo toliko razlikuje od omraženoga "jovanovca"? Po tome što nude različita rješenja u vezi s pokrivenim r? Zapravo IHJJ-ov pravopis dopušta obje mogućnosti. Brozov je pravopis jednako morfofonološki kao i svi ostali naši pravopisi.Dobro, neki u većoj, neki u manjoj mjeri.

Mene čudi da još nismo ušli u Guinessovu knjigu rekorda s obzirom na čestoću i broj pravopisa po glavi stanovnika. Da se telefonski imenik još izdaje kao knjiga, pravopis bi mu bio ozbiljna konkurencija.

Zapravo, prije je svaka nova pojava hrvatskoga pravopisa bila povezana s društveno-političkim promjenama. Danas smo spali tek na čisti merkantilizam. :(

A o čemu zapravo raspravljamo i u čemu se ne slažemo? Ne mislim ovdje na tebe i sebe, nego govorim općenito. Svega dva-tri pitanja: jat ovakav ili onakav, jat iza pokrivenog r i pisanje negacije. Molim lijepo, neka mi nitko ne spominje sastavljeno pisanje futura. Nikada, ali nikada, čak ni u Novosadskome pravopisu nije bilo propisano da se u hrvatskome (tzv. zapadnoj varijanti) futur mora pisati sastavljeno.

O tome je li za nekoga tko ionako riječ predsjednik izgovara kao precjednik, a gradski kao gracki mentalno funkcionalnije pisati podkova ili potkova, radije neću ni razmišljati. I recimo da me se danas čak i tiče što je Ranjina iza pokrivenoga r pisao je, a ne tiče me se, dapače, upravo mi je drago što se u njegovo doba pisalo drukčije negoli danas, inače ne bih mogla osjećati sjetu za starinom ni divljenje prema njoj, to mi ne objašnjava ovu distinkciju:
prirodno je da jekavski oblici u pravopisu (ne govorim o pravogovoru) imaju prednost pred pseudoekavskima (crjepovi, grješnik, okrjepa
Bi li to trebalo značiti da ćemo pisati crjepovi, grješnik, okrjepa, a izgovarati crepovi, grešnik, okrepa? No, to bi tek pridonijelo mentalnoj funkcionalnosti. :facepalm:

I tako, godinama raspravljamo o dva-tri pravopisna pitanja, izdajemo nove pravopise, autori zarađuju pare, a sustavnosti nema. Može čikaški, ali ne može njujorški i to se tretira kao posebno pitanje.

Na kraju, moram podsjetiti na Silića i na odgovor koji je dao jednom kolegi sa studija. Bilo je to vrijeme početkom 90-ih, kada je pisanje jata kao ie / je opet ušlo u modu i njime se mahalo kao znakom hrvatstva. Pa je kolega, sav u vatri, navalio na Silića zahtijevajući od njega izjavu kako je takvo pisanje bitno za, citiram, "opstojnost hrvatskog jezika". Silić mu je blagim glasom odgovorio: "Kolega, tvrdeći takvo što, dajete za pravo onima koji tvrde kako mi svojega jezika nemamo." Blagoslovljena sam što sam imala takve profesore iako mnogi od njih više nisu među živima. :(

P. S. Baš volim s tobom raspravljati, bez obzira na to što se ne slažemo niti ćemo se ikada složiti. :top:


Kad piješ, ne piši po forumu; kad pišeš po forumu, ne pij!

User avatar
Stitch
Experiment 626
Posts: 11314
Joined: 17 Sep 2011, 23:06

Post by Stitch » 23 Nov 2016, 00:26

Same here. :D Volim smislene rasprave. :)

A ono ti je majnški, Hroboatose. Barem tako predlažem, ne bez smisla i razloga.


Potpisi su za budale.

User avatar
Šabović Adis
Inventar
Posts: 3763
Joined: 22 Aug 2015, 20:45
Location: Sarajevo

Post by Šabović Adis » 23 Nov 2016, 00:35

"Stabilan pravopis", kako ga nazivaš, može nastati samo propisivanjem, po mogućnosti uz zakonske odredbe i eventualno zaprijećene kazne. Propisivanje smo imali i još ga imamo, zakonske odredbe i zaprijećene kazne srećom nemamo.
Ništa protiv preskripcije i preskriptivnosti ali neko ko nije u stanju da propiše i sadržaj forme neka se okane i propisivanja same forme! Babuška - sindrom, s crnom rupom u sredini, nikome ne treba.
Slobodno propisujte tekstove glumcima, pjevačima, televizijskim i radijskim spikerima, političarima isl., kako vam drago, sa iživljavanjem ili bez, tempirajte im govor do u mikrosekundu ako to želite i ako ste u stanju, kontrolišite im izgovor i akcentuacijski i intonacijski, bilo nemilosrdno bilo zlonamjerno - i platite izvršiocima za sprovedbu u djelo, prethodno ih obavezavši Ugovorom o radu! 100% zakonski.

Ali,

dobro porazmislite isplati li vam se nekome ko s vašom kreativnošću, ambicioznošću pa i navalentnošću apsolutno nikakve veze nema trpati riječi u usta a sve pod krinkom Pravopisa, Pravogovora, pravo - onoga ili krivo - ovoga jer zna se Propis i rikošetirati, čak i pod pravim uglom.

Pazite se!


Potpisujem bjanko smrtne presude :mirko:

Hroboatos
Posts: 565
Joined: 28 Sep 2011, 18:16

Post by Hroboatos » 23 Nov 2016, 00:46

MmeTipfeler wrote:Hvala ti na opširnom odgovoru, ali mnogo si toga napisao, a malo rekao. Oprosti što sam tako otvorena. I dopusti da ti ukažem na pogr(j)eške u zaključivanju.

Lingvisti i pisci pravopisa s jedne strane bilježe trenutačnu situaciju, a s druge je propisuju. "Stabilan pravopis", kako ga nazivaš, može nastati samo propisivanjem, po mogućnosti uz zakonske odredbe i eventualno zaprijećene kazne. Propisivanje smo imali i još ga imamo, zakonske odredbe i zaprijećene kazne srećom nemamo.

Po čemu se Brozov pravopis iz 1892. zapravo toliko razlikuje od omraženoga "jovanovca"? Po tome što nude različita rješenja u vezi s pokrivenim r? Zapravo IHJJ-ov pravopis dopušta obje mogućnosti. Brozov je pravopis jednako morfofonološki kao i svi ostali naši pravopisi.Dobro, neki u većoj, neki u manjoj mjeri.

Mene čudi da još nismo ušli u Guinessovu knjigu rekorda s obzirom na čestoću i broj pravopisa po glavi stanovnika. Da se telefonski imenik još izdaje kao knjiga, pravopis bi mu bio ozbiljna konkurencija.

Zapravo, prije je svaka nova pojava hrvatskoga pravopisa bila povezana s društveno-političkim promjenama. Danas smo spali tek na čisti merkantilizam. :(

A o čemu zapravo raspravljamo i u čemu se ne slažemo? Ne mislim ovdje na tebe i sebe, nego govorim općenito. Svega dva-tri pitanja: jat ovakav ili onakav, jat iza pokrivenog r i pisanje negacije. Molim lijepo, neka mi nitko ne spominje sastavljeno pisanje futura. Nikada, ali nikada, čak ni u Novosadskome pravopisu nije bilo propisano da se u hrvatskome (tzv. zapadnoj varijanti) futur mora pisati sastavljeno.

O tome je li za nekoga tko ionako riječ predsjednik izgovara kao precjednik, a gradski kao gracki mentalno funkcionalnije pisati podkova ili potkova, radije neću ni razmišljati. I recimo da me se danas čak i tiče što je Ranjina iza pokrivenoga r pisao je, a ne tiče me se, dapače, upravo mi je drago što se u njegovo doba pisalo drukčije negoli danas, inače ne bih mogla osjećati sjetu za starinom ni divljenje prema njoj, to mi ne objašnjava ovu distinkciju:



Bi li to trebalo značiti da ćemo pisati crjepovi, grješnik, okrjepa, a izgovarati crepovi, grešnik, okrepa? No, to bi tek pridonijelo mentalnoj funkcionalnosti. :facepalm:

I tako, godinama raspravljamo o dva-tri pravopisna pitanja, izdajemo nove pravopise, autori zarađuju pare, a sustavnosti nema. Može čikaški, ali ne može njujorški i to se tretira kao posebno pitanje.

Na kraju, moram podsjetiti na Silića i na odgovor koji je dao jednom kolegi sa studija. Bilo je to vrijeme početkom 90-ih, kada je pisanje jata kao ie / je opet ušlo u modu i njime se mahalo kao znakom hrvatstva. Pa je kolega, sav u vatri, navalio na Silića zahtijevajući od njega izjavu kako je takvo pisanje bitno za, citiram, "opstojnost hrvatskog jezika". Silić mu je blagim glasom odgovorio: "Kolega, tvrdeći takvo što, dajete za pravo onima koji tvrde kako mi svojega jezika nemamo." Blagoslovljena sam što sam imala takve profesore iako mnogi od njih više nisu među živima. :(

P. S. Baš volim s tobom raspravljati, bez obzira na to što se ne slažemo niti ćemo se ikada složiti. :top:
Ovaj odgovor će imati nešto možda uvrjedljivo, pa prijeđi preko tog kao da i nije napisano (no, mora biti napisano da se razumije o čem se radi).

1. Brozov pravopis je bio dobar- za ono doba. Njega su oktroirali Armin Pavić i još neki, kasnije proglašavani hrvatskim izdajnicima i mađaronima, e da bi naš pravopis, a tim i naše knjige bile službene u BH i Dalmaciji. Naime, Hrvatska i Slavonija su onda, 1880-ih i kasnije, bili u sklopu Ugarske, dok je Dalmacija bila pod upravom Austrije, a Bosna pod izravnom upravom Beča. Kako je okretanjem srbijanske dinastije Srbija postala sluškinja Beča, srpski jezični program je posve stao uz Karadžića (onda pokojnog) i širio njegov jezični model. Jače sile od tobože znanstvenih su odredile jezični tip u BH i Dalmaciji, i zasluga je Pavića, Kušara i Broza ta što su osigurali hrvatsku kulturnu dominaciju u tim krajevima, te hrvatsku integraciju u pravopisu i jeziku na prijelazu stoljeća.

Dakle- politika, s jasnim ciljem da nas Srbi ne izguraju izdavačkom djelatnošću za školu, nego mi njih. Nikakva "znanost".

2. Brozov je pravopis vrlo dobro izveden, no on nije mogao, a možda ni htio malo drugačije formulirati neke stvari, posebice kad se to kod komšija pisalo na svakojaki način (kancelariski, pretstavnik, gratski,..). Ono što je bilo vrlo dobro onda, nije više tako dobro sada. Računalo pred 15 godina, i vrhunsko, nije iste kakovosti kao sadašnje- makar bio isti proizvođač i, recimo (malo teže) tip.

3. ono o čem pišeš glede pravopisa- osim tehničkih detalja- to je nacionalni osjećaj. Čovjek ga ima ili nema, ili u manjoj mjeri. Poljski pjesnik židovskog podrijetla Julian Tuwim tako je tumačio svojim zemljacima, tijekom 2. svj. rata, kako je on Poljak: "Slušam Beethovena i uživam. No, kad poslušam Chopina, događa mi se neka emocionalna reakcija koju nemam kod Beethovena. Ja sam svjestan da je Beethoven veći skladatelj, da je itd. itd. No, Chopin mi je draži, možda i ne toliko zbog profila glazbe, nego- on je pripadnik iste bande, iste vrste kao ja."

Dakle, o tom se radi. To je jače od ovih ili onih lingvističkih teorija ili rješenja. Ako si pripadnik "hrvatskoga plemena, bande, ..."- sve je jasno, i svi argumenti postaju suvišni. Hrvatski je jekavski, i ta psihološka dimenzija je ona koja bitno određuje zašto je bolje vrjedniji ili crjepovi od vredniji ili crepovi, ondje gdje je jekavski vidljiv- za razliku od mreže ili repe- on je psihološki, a ne slušni pritisak. ,
Glede izgovora, ne izgovaramo ni gradski- nego gracki ili gratski, niti past ću- nego pašću, pa ne vidim zašto pokraćeni jat ne bi bio u vrjedniji, okrjepa, sprječavati, ... Kad za to nisam znao, nije me smetalo. Odkad znam- vidim i registriram.

4. oko Silića. On je vrstan lingvist. no argumenti su traljavi (npr.oprjeka oko sustava i standarda je pseudoteorija). On je poentirao ovomu zapjenjeniku iz primjera, no pitam se da sam ja bio u toj situaciji i rekao mu: G. Siliću, ja vas cijenim. Vaše su zasluge za hrvatski iznimne. No, kako to baš u situacijama kad se, uz neke manje izmjene u pravopisu, treba to ruho jezika učiniti još zornije hrvatskim, da to ruho bude doslovno promočeno hrvatskom tradicijom još od Renesanse- vi, eto, ustrajavate na sofisterijama ? Vama nije važno što od dva dobra rješenja jedno ima potvrdu od 15. st. nadalje, a drugo- isto neloše- tekar od vukovaca i Karadžića. To vas ostavlja indiferentnim. Ne- vi ne pripadate našoj "bandi", bez uvrjede.

A njegove su teorije odigrale, i njegovom zaslugom, neslavnu ulogu oko priznanja kajkavskog jezika (ne kao hrvatskog). Ovdje sam to komentirao na srpskom forumu, a najbolju je ocjenu dao Žanić (koji je u nacionalnom pogledu sličan Siliću):

http://forum.krstarica.com/showthread.p ... 0%B8%D0%BA

http://www.slobodnadalmacija.hr/scena/k ... estajanjem



Hroboatos
Posts: 565
Joined: 28 Sep 2011, 18:16

Post by Hroboatos » 23 Nov 2016, 00:51

Stitch wrote:Same here. :D Volim smislene rasprave. :)

A ono ti je majnški, Hroboatose. Barem tako predlažem, ne bez smisla i razloga.
Može i ne mora. Od Firence imamo i moguće pisanje Firenza, a pridjev je firentinski, a ne neki grgljavi galimatijas.
Analogijski, od Leibniz je leibnizovski, a ne leibnizski ili lajbniški.



User avatar
Stitch
Experiment 626
Posts: 11314
Joined: 17 Sep 2011, 23:06

Post by Stitch » 23 Nov 2016, 02:46

Osim što su to nesustavni pridjevi, riječ nije ni o istom tvorbenom modelu. Ne možeš navoditi iznimke kao potvrdu (ili opravdanje) budućih vratolomnih jezičnih akrobacija.


Potpisi su za budale.

User avatar
MmeTipfeler
Katica za sve
Posts: 7793
Joined: 24 Mar 2012, 20:31

Post by MmeTipfeler » 23 Nov 2016, 06:57

Hroboatos wrote:Analogijski, od Leibniz je leibnizovski, a ne leibnizski ili lajbniški.
Pa naravno. Leibnizovski ili lajbnicovski znači onaj koji se odnosi na Leibniza i njegovo razmišljanje, koji je, da tako kažem, u njegovu stilu, a s gradićem Leibnitzom nema nikakve veze. Ovo više uopće nije pravopisno pitanje.
Stitch wrote:Osim što su to nesustavni pridjevi, riječ nije ni o istom tvorbenom modelu. Ne možeš navoditi iznimke kao potvrdu (ili opravdanje) budućih vratolomnih jezičnih akrobacija.
O da samo znaš što se sve može! Za Mainz sam čak dobila i prijedlog majanski. :cerek:


Kad piješ, ne piši po forumu; kad pišeš po forumu, ne pij!

User avatar
Stitch
Experiment 626
Posts: 11314
Joined: 17 Sep 2011, 23:06

Post by Stitch » 23 Nov 2016, 07:59

Vidio sam. Tako ti i treba kad pitaš na Forumhaeru. :p


Potpisi su za budale.

User avatar
MmeTipfeler
Katica za sve
Posts: 7793
Joined: 24 Mar 2012, 20:31

Post by MmeTipfeler » 23 Nov 2016, 08:51

Stitch wrote:Vidio sam. Tako ti i treba kad pitaš na Forumhaeru. :p
Kršćansko milosrđe. Da im ne zakržlja ono malo malih sivih stanica koliko im je dodijeljeno. :mig:


Kad piješ, ne piši po forumu; kad pišeš po forumu, ne pij!

User avatar
Stitch
Experiment 626
Posts: 11314
Joined: 17 Sep 2011, 23:06

Post by Stitch » 23 Nov 2016, 10:06

Mda. Sve vrvi znalcima. I posebnom kategorijom koja mi je oduvijek išla na živce - pitačima 'ne sviđa mi se odgovor'. Sjećaš ih se vjerojatno, moderirala si DZ. Dođu, pitaju i onda nadugo i naširoko polemiziraju sa mnom, Shainom ili kime drugim umjesto da lijepo kažu 'hvala, doviđenja'. Zar smo mi pisali jebeni pravopis? I zar smo ih mi naštancali toliko?! :rolleyes:

O genijalcima pak koji sebe nazivaju piscima, prevoditeljima, novinarima..., a ne znaju osnovne stvari drugom ćemo zgodom. Kad mi padne tlak. :D

Nemam ništa protiv pitača, dapače. Dok sam bio ondje, nije bilo čovjeka kojem na pitanje nisam odgovorio. Provjerljivo. Na neki način, osnovao sam taj nesretni DZ. Ali živjeti od riječi a jeziku pristupati ignorantski, bahato - to nisam podnosio. Pokaži barem da se trudiš, jebemu. :raspa:

Evo ti Wikiceha kao primjer - dečko mnogo toga ne zna i mnogo toga ne razumije, ali čita knjige. Nikad prema njemu grub nisam bio. Možda sam trebao biti jer zna brljati, strahovito - ali nisam. Volju poštujem. I takvi kod mene prolaze bez ogrebotina. :zubeki:


Potpisi su za budale.

Hroboatos
Posts: 565
Joined: 28 Sep 2011, 18:16

Post by Hroboatos » 23 Nov 2016, 11:21

MmeTipfeler wrote:Pa naravno. Leibnizovski ili lajbnicovski znači onaj koji se odnosi na Leibniza i njegovo razmišljanje, koji je, da tako kažem, u njegovu stilu, a s gradićem Leibnitzom nema nikakve veze. Ovo više uopće nije pravopisno pitanje.
Nije, no pokazuje kako se pravopis zloupotrebljava kako bi se pokazala, tobože, "neznanstvenost" ili nevaljalost nekoga rješenja koje se odbija iz ovih ili onih razloga.

Leibni(t)zovski je posve dobro, kao što i za Brandenburg može biti i brandenburški i brandenburgovski, ili za bilo koji sličan primjer (n.pr. bilo koje mjesto završavajuće na -itz: Kosterlitz i sl.). Nekakvi lingvistički zakoni tu nemaju veze, budući da se radi o stvarima koje su iznad uskolingvističkih vizura. Sjećam se Babićeva muljanja o tom kad je htio da su magnetni i magnetski isto, pričao je o mocijskoj tvorbi i ostalo. A nije imao pojma da je tu riječ, za razliku od lingvistike, o pravoj znanosti, fizici. Magnetni se odnosi jedino na stabilni feromagnet, dok magnetski može označavati situaciju kad dolazi do magnetskoga polja, no magneta nema, kao u slučaju Ampereova zakona, kad struja generira magnetsko polje, a magneta nigdje na vidiku. I zato je ispravno jedino elektromagnetsko polje, a ne elektromagnetno- zbog fizike, a ne lingvistike.
Također, u jeziku odlučuje praksa i samo praksa- često navođeni primjer "kolodvora" koji je "pobijedio" razne kolostaje i sl., a koji su bili "uzdanice" Maretića, Rožića i sl.

Konačno, neki bizarni primjer kao Mainz je posve nevažan. Tako se mogu izvlačiti do besvijesti neki problemi (koji je pridjev za mjesec studeni ?), i to opet ne znači ništa. Radi se o nečem posve drugom: zbog povijesti, mofemska sastavnica u hrv. pravopisu je potiskivana jer su ju jugounitarizmom zadojeni "dejateljnici" držali nečim "echt Kroatisch", a što ih je žuljalo. Ona to per se nije bila, no postala je simbol upravo toga. I baš kao simbol, uz neke još važnije koje to nisu slijedom političke povijesti, nego su značajka hrvatskoga jezika kao instrumenta općenacionalne kulture, a ne samo komunikacije (jezično čistunstvo, oslon na hrv. pisanu baštinu, tronarječnost) - ona, t.j. morfonemska komponenta u pravopisu bit će kamen smutnje za smjesu jugonacionalnih i anacionalno- globalističkih "dejateljnika". I to sve nema veze sa znanošću, budući da lingvistika nije stroga znanost i velik dio- naravno, ne sve- jezične materije, da tako kažemo, postaje normativan voljom i željom govornika i porabnika jezika- i ničim drugim.