Spasme bože rvacke kulture...

O duhovnim i materijalnim dobrima
Hroboatos
Posts: 565
Joined: 28 Sep 2011, 18:16

Re: Spasme bože rvacke kulture...

Post by Hroboatos » 01 Dec 2015, 21:21

Zekoslawa » wrote:Evo su sad u Trećoj rundi bili Samardžija i Kapović, tema je bio dakako objasnidbeni rječnik. Ja nisam stigla na početak, pa nisam sve pohvatala, al bit će valjda na netu na zahtjev.

Uglavnom, čini mi se da Samardžijina namjera nipošto nije bila napisati monstruoznu pizdariju poput Brodnjakova rječnika kojoj je cilj istrebljivanje srbizama i identifikacija hrvatskoga kao nesrpskoga, ali je Kapović u pravu kad kaže da još jedan priručnik ove vrste može imati dalekosežne posljedice na neuku raju i da je tema legitimna, ali je pristup sporan. Samardžija je sa svoje strane opet u pravu kad kaže da neukom puku ne treba podilaziti time što će se izbjegavati svaki spomen odnosa između srpskoga i hrvatskoga ili pak standardnoga i nestandardnoga.
I dakako, cijeli je projekt sporan zato što Samardžija sam priznaje da nije imao adekvatnog konzultanta sa srpske strane, nego je sve skupa napravio na temelju vlastitih opažanja kao neizvorni govornik srpskoga.
Vjerojatno nije u redu da upadam tekar tako u njeku diskusiju- nije me dosta dugo bilo.

Nu:

Brodnjakov rječnik nije nikakva monstruozna pizdarija. To je vrlo kakovosan rječnik razlika, samo dosta težak za porabu. Auktor je upotrijebio zamršen sustav oznaka kako bi odredio što je natuknica koja uopće ne spada u hrvatski leksik, što je pak stilem, što ... Zamjerke rječniku su poznate: Brodnjak je ispisao dosta riječi koje nisu u javnoj porabi u modernom srpskom kulturnom prostoru, budući da je crpio građu u priličnoj mjeri iz starijih srpskih književnih djela.

Samardžijin je podhvat drugačije naravi. Ako je Brodnjak bio poglavito zainteresiran za kulturnocivilizacijske razlike i nije posjedovao neki emocionalni naboj prema Srbima kao takvima, Samardžija je, čini se, kroz ova desteljeća prošao katarzu. On je bio dosta mlaki jezični Hrvat, nješto kao Silić, no izgleda da mu se ogadila politika jezičnoga unitarizma raznih Goldsteina, Mandića, Popovića, Jergovića... , kao i poslušnika i uvlakača u IHHJ, pa mu je prekipjelo nakon Jovanovića, ukidanja Vijeća, medijske kampanje.... i onda je svoj hladni bijes ukoričio.

Točno je da se radi o objasnidbenom rječniku, da ga je radio godinama vidjevši da mlađi govornici hrvatskoga jednostavno ne znaju ili miješaju srpske riječi- prema tomu, postoji potreba za takvom knjigom. Nu, rekao bih da se ta potreba ne bi kristalizirala da nije bilo jugoslovenske jezične politike koja je kulminirala u pravopisu Jovanovcu i općoj sramoti od IHJJ-a, institucije koja je uspjela i izgubiti parnicu i mora platiti sudske troškove zbog povrijeđenih taština raznijeh babaca.

Mladež (i "mladež") ne zna srpski na više razina, tog jezika nema u lektiri ni općoj kulturi (zavladao je njeki odurni anglokrobotski), pa je Samardžija objelodanio knjigu koja bi vjerojatno ostala za neka druga vremena - ili ne bi ni bila objavljenja- da nije bilo ovih društvenih okolnosti.



User avatar
judolino
Swine Who Must Be Obeyed
Posts: 6091
Joined: 25 Sep 2011, 09:03

Post by judolino » 02 Dec 2015, 00:27

Ma NJEk si se ti vratija, Šime.. :S :S :S

Jebo te patak... :rofl:



User avatar
MmeTipfeler
Katica za sve
Posts: 6558
Joined: 24 Mar 2012, 20:31

Post by MmeTipfeler » 02 Dec 2015, 11:30

Hroboatos » wrote:
Vjerojatno nije u redu da upadam tekar tako u njeku diskusiju- nije me dosta dugo bilo.
Zašto nisi dosljedan u pogledu jednačenja po zvučnosti? Pišeš podhvat, ali srpski. I kamo nestade Wackernagel?

Mislim, od nekoga tko govori o hrvatskome jeziku očekujem da taj jezik umije i ispravno govoriti i pisati.


Kad piješ, ne piši po forumu; kad pišeš po forumu, ne pij!

ostruznicagornja
Posts: 794
Joined: 08 Aug 2015, 00:41

Post by ostruznicagornja » 02 Dec 2015, 13:59

U srpskom je poduhvat, ali da biram izmedju podhvat i pothvat onda ovo što veli gospa Tipfeler, izabrao bih ovu varijantu sa jednačenjem. Nisam se bavio fonetikom previše ali ovo me podsjetilo na raspravu sa srpskog jezičkog foruma o srbskom i srpskom. Ovo sad da ne ulazim u ovu motivaciju da se ova varijanta sa jednačenjem neprirodno mijenja sa ovom "srbskom" varijantom i koliko je to blesavo, ostalo mi je da je čovjek koji je tvrdio da je stručnjak u toj oblasti smatra da je ovo jednačenje prirodni zakon u jeziku, kao plima i osjeka. Ono, kako god mi izabrali to da napišemo u izgovoru ćemo izjednačiti susjedne suglasnike po zvučnosti. To meni ne izgleda dokazivo i zbog toga što imaju jasni primjeri u jeziku dje jednačenje po zvučnosti nije prirodan izbor, što svako može za sebe da proba u izgovoru ako želi da nadje takve primjere. Znam da i u engleskom jednačenje po zvučnosti nije zakon, iako jeste pretežno da se radi, što je jasno naravno i iz veoma uobičajenih obrazaca, kao što je formiranje množine. Ali da mogu da se nadju primjeri kad se to ne radi to je jasno, mogu da počnem na primjer od abs riječi, kojih ima dosta i u kojima se obično ne jednače suglasnici po zvučnosti, absolute, absolutely, abstain, absence, abstract i tako dalje, mada kod nekih riječi dolazi do jednačenja i to ne prelaskom b u p kao kod nas nego se s izgovara kao z: absolve je ab'zolv, a kod nekih riječi su moguće i obije varijante u upotrebi kao sa absorb pa je ili ab'sorb ili ab'zorb.
Da je odgovor na pitanje što se jednači po zvučnosti nekad a nekad ne kompleksan, i ima veze sa latinskim korijenom ovih abs riječi i tim stvarima to je jasno. Sigurno da ovo nije jedini obrazac u engleskom koji ne prati jednačenje po zvučnosti, a sigurno i da nije moguće to tako jednostavno objasniti etimologijom riječi, nego je stvar kompleksnija.
Ili na primjer našao sam na internetu neko Vukovo pismo u polemici nekoj u vezi srpskog i hrvatskog:

odgovor Vuka Stefanovića Karadžića zagrebačkom listu "Pozor" na pisanje urednika "Pozora" Josipa Miškatovića (4. mart 1861) o Vukovom članku Srbi svi i svuda.
OČITOVANJE

U 51. broju Vašijeh novina od 4. o. m. vidio sam da je G. J. Miškatović krivo razumio moje riječi u "Kovčežiću" – "Srbi svi i svuda". On misli, da sam ja tijem riječima htio kazati, da su svuda sve sami Srbi; a to nije istina. One su riječi (Srbi svi i svuda) nadpis nad člankom, i ja sam njima htio pokazati, da će u ovome biti govor o Srbima svima, makar gdje stanovali, kao što bi se njemački kazalo: "Von den Serben uberhaupt".

A i same moje riječi u onome članku javno dokazuju, da G. J. Miškatović krivo razumije i nepravo tumači pomenuti nadpis mojega članka, jer sam ja kazao, da su Srbi samo oni koji govore srpskijem jezikom bez razlike vjerozakona i mjesta stanovanja, a za Čakavce i Kekavce nijesam kazao da su Srbi.

Molim Vas Gospodine! da biste ovo nekoliko mojijeh riječi naštampali u Vašem "Pozoru".

Vuk Stef. Karadžić
Jasno je iz ovoga da je i tada bila ova tema Srbi ili Hrvati i ko je ko, ali ono što je interesantno je da je pisao "nadpis" umjesto "natpis" a kako je izgovarao to možemo samo da nagadjamo naravno. Lično ne osjećam nikakav problem da izgovorim "nadpis" samo ne dodje prirodno naravno. Ovo srbski već lomi zube jer ima dodatni suglasnik, ali ni to nije nemoguće izgovoriti naravno. Druga je stvar sad motivacija i što bi to čovjek radio kad sad niti je adet niti prirodno dodje i zašto onda.
Jezik pisma lijepo ilustruje promjene u jeziku koje su se desile od toga doba, nisu prevelike ali jeste jezik izmijenjen od tada.



User avatar
judolino
Swine Who Must Be Obeyed
Posts: 6091
Joined: 25 Sep 2011, 09:03

Post by judolino » 02 Dec 2015, 14:57

Alo, Ogi, daj lupi tu i tamo enter, pička mu materina...

Postovi ti izgledaju ko Klarkovi monoliti oko Jupitera... :kava:



Hroboatos
Posts: 565
Joined: 28 Sep 2011, 18:16

Post by Hroboatos » 02 Dec 2015, 17:40

MmeTipfeler » wrote: Zašto nisi dosljedan u pogledu jednačenja po zvučnosti? Pišeš podhvat, ali srpski. I kamo nestade Wackernagel?

Mislim, od nekoga tko govori o hrvatskome jeziku očekujem da taj jezik umije i ispravno govoriti i pisati.
Pravopis nije aritmetika. I po ovom vladajućem, piše se otkud, ali također odšetati i predsjednik- a ne otšetati i pretsjednik, što bi zahtijevalo jednačenje po zvučnosti.



User avatar
MmeTipfeler
Katica za sve
Posts: 6558
Joined: 24 Mar 2012, 20:31

Post by MmeTipfeler » 02 Dec 2015, 22:12

Hroboatos » wrote:
Pravopis nije aritmetika. I po ovom vladajućem, piše se otkud, ali također odšetati i predsjednik- a ne otšetati i pretsjednik, što bi zahtijevalo jednačenje po zvučnosti.
Zato što je to iznimka od pravila, to jest d se ne mijenja u t ako se nalazi ispred s, š, c, č, ć.

Što je s Wackernagelom?


Kad piješ, ne piši po forumu; kad pišeš po forumu, ne pij!

User avatar
MmeTipfeler
Katica za sve
Posts: 6558
Joined: 24 Mar 2012, 20:31

Post by MmeTipfeler » 02 Dec 2015, 22:18

Ogi, srećo, jezik kao takav nije prirodna, nego društvena pojava. Primjeri iz bespuća jezične zbiljnosti i primjeri iz engleskoga teško da mogu biti osnova za raspravu o današnjem pravopisu.


Kad piješ, ne piši po forumu; kad pišeš po forumu, ne pij!

Hroboatos
Posts: 565
Joined: 28 Sep 2011, 18:16

Post by Hroboatos » 02 Dec 2015, 23:36

MmeTipfeler » wrote: Zato što je to iznimka od pravila, to jest d se ne mijenja u t ako se nalazi ispred s, š, c, č, ć.

Što je s Wackernagelom?
Glede Wackernagela, ništo, on nema veze s pravopisom.

Što se tiče "iznimaka", radi se o posve arbitrarnim odlukama Armina Pavića koje je Ivan Broz poslušno proveo u svom pravopisnom priručniku 1892., a koje su, dijelom, potisnute u doba 2 Jugoslavije (potcijeniti, otčepiti,..).

Hrvatski pravopis je kakav jest, i stabilan je. Nu u nekim je rješidbama taljiganje karadžićevštine koja nema uporišta u hrvatskoj baštini, što je pokazao - vjerojatno i protiv vlastite volje- i takav vukovac kao Tomo Maretić u "Istoriji hrvatskoga pravopisa latinskijem slovima", 1889. Pogleda li se pozornije jezik niza auktora, a i onih koje je izostavio, n.pr. Marina Držića, Gundulića još njeke, očito je sljedeće:

* nitko osim Zrinskoga, i može biti kojeg drugog pisca, nije pisao jednačeći predmetke završavajuće na d: pred-, pod-, nad-, od-

* što se tiče slova /b/, ono se gdjegdje jednačilo (srpski), a nerijetko nije (srbski)

* predmetak ob- se uglavnom nije jednačio, nu budući da je "opći" općeprihvaćen, realnije je da se to ostavi kako jest (opstojnost, opkoliti,..)

* z ide u s, najčešće (raspad), no nikada se ne piše bešćutno ili iščupati, nego ili isčupati (Držić), ili izčupati (Kašić i dr.)

* praktički nikad nema udvajanja, dakle odahnuti, odvojiti,..

* u ostalim primjerima morfemskoga pravopisa skupina -stn- se piše kojekako (koristno, korisno), i to bi valjalo detaljnije istražiti. -stl-(izrastlo) ili -štnj- (godištnji) se nikad ne pojavljuju.

Jekavski jat je najčešće -ie- ili -je-. Nu budući da eksperimentalna istraživanja pokazuju da manje od 30% učenika ima s tim problema, a povratak na šulekovski jat (ie/je) bi samo zakomplicirao situaciju, najbolje je do daljnjega ostaviti stvari kako jesu.

Da bi sadašnji hrvatski parvopis skoro u podpunosti nasljedovao većinsku hrvatsku tradiciju pisanja, a uzeo u obzir i panslavenski pravopis Zagrebačke škole u njekim rješenjima (zadatci, izvadci,..), najbolje bi bilo promijeniti nekoliko pravopisnih pravila koja ne bi duboko zadirala u sadanju normu. Treba uzeti u obzir da u mnoštvu slučajeva ljudi spontano pišu bez nepotrebnih jednačenja (podhodnik, podforum, podkategorija, subspecijalizacija, substandard ...)



User avatar
haram
persona non grata
Posts: 2495
Joined: 24 Jul 2015, 04:13
Location: Area 67

Post by haram » 03 Dec 2015, 12:40

Gramatiko, spasi me od lingvistike :moli: .



ostruznicagornja
Posts: 794
Joined: 08 Aug 2015, 00:41

Post by ostruznicagornja » 03 Dec 2015, 14:35

Olrajt Swambo, biće enter sledeći put na zahtjev publike. Pa ne osporavam gospo Tipfeler to što veliš, i naročito se slažem sa ovim što veliš da treba čovjek prvo da poznaje jezik koji govori pa onda da ulazi u to što je taj jezik takav i kako stoji u odnosu na prije, na druge jezike i sve što ide. Da ne otvaram sad priču o tome, da ne bude opet monolitni lancun, samo ću ponoviti da je ovo kako je bilo u jeziku, politički, nacionalni i istorijski aspekti leksike u jeziku čime je Hroboatos fasciniran, to je ubjedljivo najdosadniji aspekt jezika. A to da je kod nas zbog poznatih razloga ova priča i jedina priča o jeziku koju čovjek može pronaći na internet forumima, o tome je tek nepotrebno pričati.



User avatar
haram
persona non grata
Posts: 2495
Joined: 24 Jul 2015, 04:13
Location: Area 67

Post by haram » 03 Dec 2015, 16:18

Ja se iz nekog nepoznatog razloga sjetio Jodorowsky's Dune :D



User avatar
judolino
Swine Who Must Be Obeyed
Posts: 6091
Joined: 25 Sep 2011, 09:03

Post by judolino » 03 Dec 2015, 17:38

A ja bunike šamana Šaulića Hodaka...



Hroboatos
Posts: 565
Joined: 28 Sep 2011, 18:16

Post by Hroboatos » 22 Dec 2015, 23:10

Usput- VRH je po pravopisu Vijeća za normu, što je ipak napredak u odnosu na novosadlije Anića i slične.

http://www.tportal.hr/kultura/knjizevno ... ezika.html



User avatar
haram
persona non grata
Posts: 2495
Joined: 24 Jul 2015, 04:13
Location: Area 67

Post by haram » 15 Mar 2016, 22:10

:lol: pročitah temu od početka... :brišesuze:



ostruznicagornja
Posts: 794
Joined: 08 Aug 2015, 00:41

Post by ostruznicagornja » 15 Mar 2016, 23:53

Znaš haram, slično ovome što si prije rekao mi često padne na pamet, samo u mojem slučaju bi to bilo gramatiko spasi me pravopisa, i to stvarno uvijek bude utisak kad čovjek vidi koliko se energije utroši na to da se objasni koja leksika i etimologija i od koje granice to ide kako. Nije sad da će nešto monumentalno važno čovjek naučiti o jeziku ako ovo kao autor ovog objasnidbenog rjecnika zakopa u neku egzoticnu leksiku, pa ono riječ ćulaf je afganistanskog porijekla i to. Nije problem i to čovjek da pročita, koga zanima, samo je veliki problem što je ova geografska i istorijska predstava o jeziku, to što kod nas otprilike o jeziku se govori u javnosti i čime se samo i bavimo. Samo čovjek kad pogleda koliko ima mjesta na internetu dje savjetuju kad se veli puno nečega a kad je mnogo, i kad si nepismen ako tu pobrkas stvari, i dobiješ onda tri gigantska toma pravopisa pi glavi kad si nepismen. A ima li stvarno bar jedno mjesto na internetu dje bi upotreba mnogo ili puno, kojeg god, u rečenici, bila objašnjena pa da čovjeka to podstakne na neko razmišljanje, ono da zakopka malo, a ne ovo uvijek isto može/ne može od XIX samita izdavača pravopisa. Evo ovaj primjer, koriste slične u gramatici kad oće ovim nešto da objasne, i o tome onda, zašto ovu rečenicu možemo da protumačimo na dva načina

Mnogo turista posjeti Hrvatsku svake godine.



User avatar
Šabović Adis
Inventar
Posts: 3106
Joined: 22 Aug 2015, 20:45
Location: Sarajevo

Post by Šabović Adis » 22 Oct 2016, 03:23

Ono, jel' baš svi lingvisti boluju od lingvizma il' ima i onih koji samo pate za njim? :nogica:


Potpisujem bjanko smrtne presude :mirko:

User avatar
Stitch
Experiment 626
Posts: 10456
Joined: 17 Sep 2011, 23:06
Contact:

Post by Stitch » 22 Oct 2016, 11:22

Hroboatos wrote:Usput- VRH je po pravopisu Vijeća za normu, što je ipak napredak u odnosu na novosadlije Anića i slične.

http://www.tportal.hr/kultura/knjizevno ... ezika.html
Stručna redakcija (?) koja radi po pravopisu (?) Vijeća za normu? Shvaćaš li ti koliko je tu nepoznanica? Potpuno nepoznati stručnjaci rade po nepostojećem pravopisu (jer Vijeće za normu nikad nije objavilo pravopis) tijela koje je davno s punim pravom ukinuto.

Jaka knjiga, nema što. Ne trebam ni zaviriti u nju da to procijenim. :raspa:


Potpisi su za budale.

User avatar
judolino
Swine Who Must Be Obeyed
Posts: 6091
Joined: 25 Sep 2011, 09:03

Post by judolino » 22 Oct 2016, 12:53

Čitam i ne vjerujem:

Školska knjiga je objavila najobuhvatniji i najpotpuniji rječnik suvremenoga hrvatskog jezika koji na 1.800 stranica obuhvaća četiri milijuna riječi i više od 120.000 natuknica i podnatuknica, a osim tiskanog, pripremljena je njegova e-inačica.

Kakve su to budalaštine? Kakvih kurčevih četiri milijuna riječi? Tko je tu lud?



User avatar
Stitch
Experiment 626
Posts: 10456
Joined: 17 Sep 2011, 23:06
Contact:

Post by Stitch » 22 Oct 2016, 15:35

Valjda su uračunali deklinacijske, konjugacijske i komparacijske oblike. :D


Potpisi su za budale.

User avatar
MmeTipfeler
Katica za sve
Posts: 6558
Joined: 24 Mar 2012, 20:31

Post by MmeTipfeler » 22 Oct 2016, 17:40

Pa to je u prosjeku samo 30-ak riječi u definiciji natuknice. A nije ni riječ po hrvatskoj glavi, pogotovo uzmemo li u obzir dijasporu. :cerek:


Kad piješ, ne piši po forumu; kad pišeš po forumu, ne pij!

Hroboatos
Posts: 565
Joined: 28 Sep 2011, 18:16

Post by Hroboatos » 21 Nov 2016, 18:02

Stitch wrote:Stručna redakcija (?) koja radi po pravopisu (?) Vijeća za normu? Shvaćaš li ti koliko je tu nepoznanica? Potpuno nepoznati stručnjaci rade po nepostojećem pravopisu (jer Vijeće za normu nikad nije objavilo pravopis) tijela koje je davno s punim pravom ukinuto.

Jaka knjiga, nema što. Ne trebam ni zaviriti u nju da to procijenim. :raspa:
Radi se, znamo, uglavnom o primjeni pravila za Srj-, te t i d u dac-, dak-, tac-, tak-,..

Pravopis postoji, to jer Babić-Moguš "Hrvatski pravopis" iz 2010., zajedno s pravopisnim rječnikom



User avatar
Stitch
Experiment 626
Posts: 10456
Joined: 17 Sep 2011, 23:06
Contact:

Post by Stitch » 21 Nov 2016, 18:19

U pravu si, pravopis postoji, ali IHJJ-ov - i to službeni. Od 2013. godine.

Školska knjiga objavljuje dakle 2015. godine rječnik po pravopisu iz 2010., kojim se nitko ne služi i koji nitko ne slijedi, a ignorira Institutov, napisan i objavljen dvije godine prije tog rječnika.


Potpisi su za budale.

Hroboatos
Posts: 565
Joined: 28 Sep 2011, 18:16

Post by Hroboatos » 22 Nov 2016, 00:34

Stitch wrote:U pravu si, pravopis postoji, ali IHJJ-ov - i to službeni. Od 2013. godine.

Školska knjiga objavljuje dakle 2015. godine rječnik po pravopisu iz 2010., kojim se nitko ne služi i koji nitko ne slijedi, a ignorira Institutov, napisan i objavljen dvije godine prije tog rječnika.
Pričaš svašta. "Jovanovac" nitko ne šljivi. To je pravopis nastao po Befehlu, i ostat će od njega onoliko koliko se odmakne od novosadske "fonetike". Novine su, kao i prije, po nekom dogovornom pravopisu odprije, i nisu kriterij nizašto.

Realno, očekujem od mentalno zahtjevnije literature odmak od fonetike i sve više odbacivanje jednačenja, tako da će se stabilizirati pisanje početci, izvadci, dometci, primitci, (izvaci, primici, paci, ..- to doista retardirano izgleda kad se napiše). Vjerujem da će pravopis ići u odbacivanju jednačenja predmataka na /d/, kako su naši stari (Zlatarić, Držić, Vitezović, ..) pisali (odkud, podpuno, podhodnik, nadpis, predhodnik,..). Tako je pisao, podkraj, i pravi otac modernoga hrvatskoga pravopisa, Armin Pavić (Broz jest bio sposoban, no bio je nješto kao izvršitelj radova).

Vjerojatno će odpasti još ponešto, a fonetizacija koju zagovara i sada rahmetli Vijeće (lajpciški, ..) ne će ići kako su zamislili. Za nešto će proći (čikaški), ali je vjerojatnije da će ostati leipziški, newyorški, ..



User avatar
Šabović Adis
Inventar
Posts: 3106
Joined: 22 Aug 2015, 20:45
Location: Sarajevo

Post by Šabović Adis » 22 Nov 2016, 00:41

Ima već Mrtav jezik, koji niko ne govori - čemu ubijati još jedan?


Potpisujem bjanko smrtne presude :mirko:

Post Reply