Spasme bože rvacke kulture...

O duhovnim i materijalnim dobrima
User avatar
MmeTipfeler
Katica za sve
Posts: 6718
Joined: 24 Mar 2012, 20:31

Re: Spasme bože rvacke kulture...

Post by MmeTipfeler » 23 Nov 2016, 12:48

Hroboatose, meni se čini da miješaš tvorbu s pravopisom.


Kad piješ, ne piši po forumu; kad pišeš po forumu, ne pij!

User avatar
Stitch
Experiment 626
Posts: 10548
Joined: 17 Sep 2011, 23:06
Contact:

Post by Stitch » 23 Nov 2016, 13:17

Hroboatos wrote:Nije, no pokazuje kako se pravopis zloupotrebljava kako bi se pokazala, tobože, "neznanstvenost" ili nevaljalost nekoga rješenja koje se odbija iz ovih ili onih razloga.

Leibni(t)zovski je posve dobro, kao što i za Brandenburg može biti i brandenburški i brandenburgovski, ili za bilo koji sličan primjer (n.pr. bilo koje mjesto završavajuće na -itz: Kosterlitz i sl.). Nekakvi lingvistički zakoni tu nemaju veze, budući da se radi o stvarima koje su iznad uskolingvističkih vizura. Sjećam se Babićeva muljanja o tom kad je htio da su magnetni i magnetski isto, pričao je o mocijskoj tvorbi i ostalo. A nije imao pojma da je tu riječ, za razliku od lingvistike, o pravoj znanosti, fizici. Magnetni se odnosi jedino na stabilni feromagnet, dok magnetski može označavati situaciju kad dolazi do magnetskoga polja, no magneta nema, kao u slučaju Ampereova zakona, kad struja generira magnetsko polje, a magneta nigdje na vidiku. I zato je ispravno jedino elektromagnetsko polje, a ne elektromagnetno- zbog fizike, a ne lingvistike.
Također, u jeziku odlučuje praksa i samo praksa- često navođeni primjer "kolodvora" koji je "pobijedio" razne kolostaje i sl., a koji su bili "uzdanice" Maretića, Rožića i sl.

Konačno, neki bizarni primjer kao Mainz je posve nevažan. Tako se mogu izvlačiti do besvijesti neki problemi (koji je pridjev za mjesec studeni ?), i to opet ne znači ništa. Radi se o nečem posve drugom: zbog povijesti, mofemska sastavnica u hrv. pravopisu je potiskivana jer su ju jugounitarizmom zadojeni "dejateljnici" držali nečim "echt Kroatisch", a što ih je žuljalo. Ona to per se nije bila, no postala je simbol upravo toga. I baš kao simbol, uz neke još važnije koje to nisu slijedom političke povijesti, nego su značajka hrvatskoga jezika kao instrumenta općenacionalne kulture, a ne samo komunikacije (jezično čistunstvo, oslon na hrv. pisanu baštinu, tronarječnost) - ona, t.j. morfonemska komponenta u pravopisu bit će kamen smutnje za smjesu jugonacionalnih i anacionalno- globalističkih "dejateljnika". I to sve nema veze sa znanošću, budući da lingvistika nije stroga znanost i velik dio- naravno, ne sve- jezične materije, da tako kažemo, postaje normativan voljom i željom govornika i porabnika jezika- i ničim drugim.
Izvlačiš se. I to loše. To što se u lingvistici neke stvari - ne sve stvari! - rješavaju konsenzusom ne znači da lingvistiku smiješ iskorištavati za kulturne i ideološke obračune s "jugounitaristima", "globalistima" i drugim vanjskim i unutrašnjim neprijateljima, više izmišljenima nego stvarnima. Već mi tvoj stav o "hrvatskoj bandi" govori da ni dana nisi proveo u jeziku nego cijelo vrijeme plešeš oko njega. O praktičnoj razini ne znaš ništa. Nemaš pojma kako izgleda svakodnevno rješavanje dvojbi i problema. Jer da imaš pojma, znao bi koliko su "govornicima i porabnicima jezika" nebitni tvoji simboli i ideologemi.

Svaki će ti - pazi, svaki! - govornik hrvatskoga danas reći: "Pusti me, brate, da govorim i pišem onako kako sam naučio u osnovnoj školi." I opet ponavljam: svaki. Na osnovi čega to tvrdim? Naučilo me tomu dvadeset godina prakse, svakodnevnog rada u jeziku. I to je ono što ne razumiješ i ne želiš shvatiti. Nema toga korpusa koji bi ti mogao obuhvatiti i istražiti a da nadmaši toliko nagomilanog iskustva. I što je još bolje, dovest ću ti koliko god hoćeš svojih kolega - deset, pedeset, stotinu - koji će ti glatko reći isto. Svi do jednoga. Već se predugo jezikom bavim a da ne bih znao što ljudi govore i kako razmišljaju. Eto ti što je normativno "voljom i željom govornika i porabnika jezika".

Stoga, ako je išta ovdje protuhrvatsko i protujezično - žao mi je što se uopće moram služiti takvom terminologijom, ali pravo ti budi - onda su to tvoja naklapanja o "jugonacionalnim i anacionalno-globalističkim dejateljnicima". Jesi li ti uopće jezičar, po struci i vokaciji? Ili si nekakav bezvezni, ni vrit ni mimo, kulturni povjesničar i teoretičar?


Potpisi su za budale.

Hroboatos
Posts: 565
Joined: 28 Sep 2011, 18:16

Post by Hroboatos » 23 Nov 2016, 15:45

MmeTipfeler wrote:Hroboatose, meni se čini da miješaš tvorbu s pravopisom.
Samo insistiranje na bizarnostima tipa Mainza je skrenulo temu iz pravopisnih voda.



Hroboatos
Posts: 565
Joined: 28 Sep 2011, 18:16

Post by Hroboatos » 23 Nov 2016, 15:57

Stitch wrote:Izvlačiš se. I to loše. To što se u lingvistici neke stvari - ne sve stvari! - rješavaju konsenzusom ne znači da lingvistiku smiješ iskorištavati za kulturne i ideološke obračune s "jugounitaristima", "globalistima" i drugim vanjskim i unutrašnjim neprijateljima, više izmišljenima nego stvarnima. Već mi tvoj stav o "hrvatskoj bandi" govori da ni dana nisi proveo u jeziku nego cijelo vrijeme plešeš oko njega. O praktičnoj razini ne znaš ništa. Nemaš pojma kako izgleda svakodnevno rješavanje dvojbi i problema. Jer da imaš pojma, znao bi koliko su "govornicima i porabnicima jezika" nebitni tvoji simboli i ideologemi.
Što znaš što ja znam ili ne znam ? Rekao bih- možda griješim- da ne znaš previše o društveno-ekonomsko-političkoj stvarnosti.
Jesi u pravu da su prosječnim govornicima svi ti problemi nebitni. No- i to je nebitno.
Kad je neki Rus rekao da on nema veze s revolucijom i da ga ona ne zanima, Trocki mu je prišao, kucnuo ga u prsa i rekao. "Da- ali revolucija ima veze s tobom, druže. Ti ju interesiraš-htio ti to ili ne."
Svaki će ti - pazi, svaki! - govornik hrvatskoga danas reći: "Pusti me, brate, da govorim i pišem onako kako sam naučio u osnovnoj školi." I opet ponavljam: svaki. Na osnovi čega to tvrdim? Naučilo me tomu dvadeset godina prakse, svakodnevnog rada u jeziku. I to je ono što ne razumiješ i ne želiš shvatiti. Nema toga korpusa koji bi ti mogao obuhvatiti i istražiti a da nadmaši toliko nagomilanog iskustva. I što je još bolje, dovest ću ti koliko god hoćeš svojih kolega - deset, pedeset, stotinu - koji će ti glatko reći isto. Svi do jednoga. Već se predugo jezikom bavim a da ne bih znao što ljudi govore i kako razmišljaju. Eto ti što je normativno "voljom i željom govornika i porabnika jezika".
Opet si u pravu, i opet je to nevažno. To je kao u životu, gdje se velik dio svodi na ono što je-da citiram i njega- Lenjin rekao da se sve svodi na: "Tko ? Koga ?" Nekad većina oblikuje stvarnost, a nekad manjina-ako je organizirana. Nekad i jedna jedina osoba.

No,da ne idemo u historiozofiju i apstrakcije: jezik, ovako ili onako, oblikuju tri vrste ljudi: pisci, filolozi i prevoditelji (i drugi, no ovi su "vidljiviji"). No, u glavnini ga oblikuje politika, tj. vlast. Koliko je pak vlast mudra, stabilna i ostalo- to je pitanje za neku dugu i drugu diskusiju.
Stoga, ako je išta ovdje protuhrvatsko i protujezično - žao mi je što se uopće moram služiti takvom terminologijom, ali pravo ti budi - onda su to tvoja naklapanja o "jugonacionalnim i anacionalno-globalističkim dejateljnicima". Jesi li ti uopće jezičar, po struci i vokaciji? Ili si nekakav bezvezni, ni vrit ni mimo, kulturni povjesničar i teoretičar?
Odkud ti ideja da sam netko komu je profesija bilo društvena, bilo humanistička "znanost" ? Ovo je doista šega. :D



User avatar
Stitch
Experiment 626
Posts: 10548
Joined: 17 Sep 2011, 23:06
Contact:

Post by Stitch » 23 Nov 2016, 17:00

Kako, otkud mi? Pa čitam te već godinama. Ovdje, na Forumhaeru i drugdje (a čini mi se, barem po stilu premda je drugi 'nick' posrijedi, da i Wikipediju suoblikuješ; ispričavam se ako griješim). :D

Ne sjećam se da si ikad pisao o prirodnim znanostima. No dopuštam da me pamćenje vara.


Potpisi su za budale.

Hroboatos
Posts: 565
Joined: 28 Sep 2011, 18:16

Post by Hroboatos » 23 Nov 2016, 17:32

Stitch wrote:Kako, otkud mi? Pa čitam te već godinama. Ovdje, na Forumhaeru i drugdje (a čini mi se, barem po stilu premda je drugi 'nick' posrijedi, da i Wikipediju suoblikuješ; ispričavam se ako griješim). :D

Ne sjećam se da si ikad pisao o prirodnim znanostima. No dopuštam da me pamćenje vara.
Ne, ne vara te. Nisam pisao jer se bavim vidovima koji su više apstraktni, a ja sam nezgrapan u pisanju jednačbi u wiki formatima.
Radije mi nastavimo o hrvatstvu i jeziku i stoki sitnoga zuba. O tom znam solidno za diskurs u kom može svatko sudjelovati (zašto da ljude gnjavim Everettovom interpretacijom, Bellovim teoremom ili diferencijalnim formama ?).

Konačno, ovo je forum :cerek:



User avatar
Stitch
Experiment 626
Posts: 10548
Joined: 17 Sep 2011, 23:06
Contact:

Post by Stitch » 23 Nov 2016, 18:09

O hrvatstvu i jeziku reći ću tek da leksemima ne brojim krvna zrnca. Sve što je bilo dobro Krleži, Marinkoviću, Matošu, Ujeviću, Šimiću - da ne nabrajam unedogled velike naše pisce i pjesnike - dobro je i meni. I protiv sam trijebljenja riječi iz jezika. Jasno da ću prednost dati našoj riječi pred tuđicom ako su posrijedi leksemi istog značenjskog opsega, no kako u jeziku pravi sinonimi ne postoje, držim da svaka riječ u njemu ima svoje mjesto. I svaka je u određenom kontekstu ili književnoj vrsti bolja, primjerenija od neke druge.

Umjereni sam purist, dakle. Ne bježim od tuđica i posuđenica premda uglavnom rabim naše riječi. No dokazom hrvatstva ne smatram borbu protiv srbizama, anglizama i drugih -izama nego savršeno poznavanje gramatike i pravopisa, takvih kakvi jesu, te suvereno, znalačko vladanje i vitlanje vlastitim jezikom koje očekujem od svakoga govornika, a pogotovo onoga koji živi od pera.


Potpisi su za budale.

User avatar
judolino
Swine Who Must Be Obeyed
Posts: 6091
Joined: 25 Sep 2011, 09:03

Post by judolino » 23 Nov 2016, 18:54

Stitch wrote:Mda. Sve vrvi znalcima. I posebnom kategorijom koja mi je oduvijek išla na živce - pitačima 'ne sviđa mi se odgovor'. Sjećaš ih se vjerojatno, moderirala si DZ. Dođu, pitaju i onda nadugo i naširoko polemiziraju sa mnom, Shainom ili kime drugim umjesto da lijepo kažu 'hvala, doviđenja'. Zar smo mi pisali jebeni pravopis? I zar smo ih mi naštancali toliko?! :rolleyes:

O genijalcima pak koji sebe nazivaju piscima, prevoditeljima, novinarima..., a ne znaju osnovne stvari drugom ćemo zgodom. Kad mi padne tlak. :D


Nemam ništa protiv pitača, dapače. Dok sam bio ondje, nije bilo čovjeka kojem na pitanje nisam odgovorio. Provjerljivo. Na neki način, osnovao sam taj nesretni DZ. Ali živjeti od riječi a jeziku pristupati ignorantski, bahato - to nisam podnosio. Pokaži barem da se trudiš, jebemu. :raspa:

Evo ti Wikiceha kao primjer - dečko mnogo toga ne zna i mnogo toga ne razumije, ali čita knjige. Nikad prema njemu grub nisam bio. Možda sam trebao biti jer zna brljati, strahovito - ali nisam. Volju poštujem. I takvi kod mene prolaze bez ogrebotina. :zubeki:
Imaš li mi nešto za reći ili si ovo sasvim slučajno sročio pa se igrom pukog slučaju poklapa s mojim djelatnostima?

A taj se balavi Wikiceha ponaša kao krajnji idiot i ne želi ispraviti vlastite pogreške ma koliko mu drugi ukazivali na njih.



User avatar
Stitch
Experiment 626
Posts: 10548
Joined: 17 Sep 2011, 23:06
Contact:

Post by Stitch » 23 Nov 2016, 19:04

judolino wrote:Imaš li mi nešto za reći ili si ovo sasvim slučajno sročio pa se igrom pukog slučaju poklapa s mojim djelatnostima?
Ti si još dobar - ako što ne znaš, pitaš, interesiraš se. Ciljao sam na tutleke poput onoga lika koji je cijelu knjigu o samopomoći "preveo" zahvaljujući savjetima dezeovaca (Goran-nešto, je li se tako zvao?). I na još neke koje sam u karijeri sretao. A bilo ih je, bogu hvala.
judolino wrote:A taj se balavi Wikiceha ponaša kao krajnji idiot i ne želi ispraviti vlastite pogreške ma koliko mu drugi ukazivali na njih.
Što je u posljednje vrijeme pisao, ne znam. Kad se pojavio, bio mi je koristan jer je vrlo precizno prenosio dijalektološke karte iz knjiga koje sam već pozaboravljao bio.


Potpisi su za budale.

User avatar
judolino
Swine Who Must Be Obeyed
Posts: 6091
Joined: 25 Sep 2011, 09:03

Post by judolino » 23 Nov 2016, 19:09

Stitch wrote:Ti si još dobar - ako što ne znaš, pitaš, interesiraš se. Ciljao sam na tutleke poput onoga lika koji je cijelu knjigu o samopomoći "preveo" zahvaljujući savjetima dezeovaca (Goran-nešto, je li se tako zvao?). I na još neke koje sam u karijeri sretao. A bilo ih je, bogu hvala.
Aj fala kurcu, već sam se zabrinuo... A sjećam se tog tipa, jel Goranbo? Taj je bio naporan za popizdit.
I dobro kažeš, ne jedini.
Što je u posljednje vrijeme pisao, ne znam. Kad se pojavio, bio mi je koristan jer je vrlo precizno prenosio dijalektološke karte iz knjiga koje sam već pozaboravljao bio.
Ma mali non-stop priča umjesto da govori jezike (kojih, BTW, po vlastitoj izjavi priča pet-šest komada), a nije pretjerano slkon uvažiti dobronamjerne kritike, jer kad si zabrije da nekaj mora bit po njegovom, tak mora bit.

Al dobro, klinac je, možda se opameti. On bar ne čita isključivo internetske pamflete ko Majkl Kolins... :visi:



User avatar
Stitch
Experiment 626
Posts: 10548
Joined: 17 Sep 2011, 23:06
Contact:

Post by Stitch » 23 Nov 2016, 19:12

judolino wrote:Aj fala kurcu, već sam se zabrinuo... A sjećam se tog tipa, jel Goranbo? Taj je bio naporan za popizdit.
Taj, da. Prevodili smo mu i prekrajali ulomke tjednima i mjesecima. Htjeli smo pomoći, a ispali smo smiješni. :D


Potpisi su za budale.

Hroboatos
Posts: 565
Joined: 28 Sep 2011, 18:16

Post by Hroboatos » 23 Nov 2016, 19:13

Stitch wrote:O hrvatstvu i jeziku reći ću tek da leksemima ne brojim krvna zrnca. Sve što je bilo dobro Krleži, Marinkoviću, Matošu, Ujeviću, Šimiću - da ne nabrajam unedogled velike naše pisce i pjesnike - dobro je i meni. I protiv sam trijebljenja riječi iz jezika. Jasno da ću prednost dati našoj riječi pred tuđicom ako su posrijedi leksemi istog značenjskog opsega, no kako u jeziku pravi sinonimi ne postoje, držim da svaka riječ u njemu ima svoje mjesto. I svaka je u određenom kontekstu ili književnoj vrsti bolja, primjerenija od neke druge.

Umjereni sam purist, dakle. Ne bježim od tuđica i posuđenica premda uglavnom rabim naše riječi. No dokazom hrvatstva ne smatram borbu protiv srbizama, anglizama i drugih -izama nego savršeno poznavanje gramatike i pravopisa, takvih kakvi jesu, te suvereno, znalačko vladanje i vitlanje vlastitim jezikom koje očekujem od svakoga govornika, a pogotovo onoga koji živi od pera.
Puno očekuješ :zubo: Pa znaš da je Krleža muku mučio s jezikom, te na koncu oporučio Anđelka Malinara da mu trijebi srbizme iz sabranih djela. Ante se Kovačić patio s dosta stvari o jeziku (v. Anićevu knjigu o njemu).

No, da ne "detaljišemo", ti i ja se slažemo oko većine. Oko ovoga ili onoga sigurno ne, no rekao bih, bez nijansi, da smo sumišljenici oko sljedećeg:

* onog što sam nedavno napisao na blogu kao UH, pa zanemari moje primjedbe oko Hrv. studija, koje su irelevantne za ovu temu: https://ivanflis.silvrback.com/brojeci- ... qus_thread

* da hrvatski treba stručno bolje opisati i normirati nego što jest- iako je i ovo dobro. Naš jezik je povijesni jezik u kom treba razviti, koliko ide, klice zamrle baštine, a purizam isto koliko ide (Vitezovićevo o haljini itd.)

* da većinu ljudi neka jaka jezična pitanja ne zanimaju, da ne čitaju, i da općenito slabo barataju jezikom

* no, to ne znači da možemo biti ravnodušni prema njima. Treba uvažiti ulogu žargona, ali i znanstvenih i filozofskih, a napose upravno-pravnih funkcionalnih stilova. Hrvatski se može obogatiti i onim što smo potiskivali- nije svaka zastarjelica za odbacivanje, niti je to postala prirodno; no, važniji je razvoj nazivlja za sve znanosti i struke, ili, budućnost od prošlosti. Npr. u lingvistici je niz termina dosadno grekolatiniziran. Iako sam se ponekad s Laszlom prepirao, preko mreže, uveo bih njegove nazive za padeže (primjer), bar kao dublet.
Glede jez. politike, Laszlo je pretjerao i bio u krivu, no bilo bi dobro usvojiti kojih 20-30% njegovih prijedloga.

* srbizama mi više nemamo nešto u jeziku, to je prošlo. Najveća gnjavaža su angloamerikanizmi koji već dave skladnju: HT korisnik- to je kao Zagreb stanovnik. Bez komentara.

* ne znam slažemo li se- no mi trebamo jezični zakon. Ne zbog "komšija", nego zbog Anglosfere.

I u svemu treba biti realan.

No, ako o identitetu postoji neka dvojba, ako se poriče individualnost hrvatskoga kao što to čini Kordićeva i sl., ili u zadnje vrijeme ovaj Narcis: http://www.maxportal.hr/pupovac-na-trib ... -hrvatski/ i ako se oživljava mrtvi magarac "varijanti": http://forum.krstarica.com/showthread.p ... st28323715

http://forum.krstarica.com/showthread.p ... st28344024 - onda sam tu na drugoj strani barikade, i ne da mi se ni čavrljati o tom ....



User avatar
judolino
Swine Who Must Be Obeyed
Posts: 6091
Joined: 25 Sep 2011, 09:03

Post by judolino » 23 Nov 2016, 19:23

Hrobi, jebemu sunac issov...

Otkad su ognjištarci ponovno uguzili "ne ću" u jezik, sve više čitam po internetu: ho ću, ne moj, ne zgodno, ne prirodno, ne vjesta...

Daj se bavi fizikom, mani se ćorava posla. Jezik nije matematika.



User avatar
Stitch
Experiment 626
Posts: 10548
Joined: 17 Sep 2011, 23:06
Contact:

Post by Stitch » 23 Nov 2016, 19:28

Hroboatos wrote:No, ako o identitetu postoji neka dvojba, ako se poriče individualnost hrvatskoga kao što to čini Kordićeva i sl., ili u zadnje vrijeme ovaj Narcis: http://www.maxportal.hr/pupovac-na-trib ... -hrvatski/ i ako se oživljava mrtvi magarac "varijanti": http://forum.krstarica.com/showthread.p ... st28323715

http://forum.krstarica.com/showthread.p ... st28344024 - onda sam tu na drugoj strani barikade, i ne da mi se ni čavrljati o tom ....
Ama kakva Kordićeva, nikad se s njom nisam slagao. Daleko joj kuća! Pročitao sam apsolutno sve što je napisala i neke joj argumente i kritike priznajem, no kad se udalji od jezikoslovlja i upetlja u sociologiju, povijest i druge stvari koje joj nisu struka - prilično ju je lako razmontirati na proste faktore, kako bi braća rekla. ;)


Potpisi su za budale.

Hroboatos
Posts: 565
Joined: 28 Sep 2011, 18:16

Post by Hroboatos » 23 Nov 2016, 20:09

judolino wrote:Hrobi, jebemu sunac issov...

Otkad su ognjištarci ponovno uguzili "ne ću" u jezik, sve više čitam po internetu: ho ću, ne moj, ne zgodno, ne prirodno, ne vjesta...

Daj se bavi fizikom, mani se ćorava posla. Jezik nije matematika.
To ide i bez tog, odi malo kod komšija, tamo ima svega :D : http://www.politika.rs/scc/clanak/36843 ... -fakulteta



User avatar
Šabović Adis
Inventar
Posts: 3248
Joined: 22 Aug 2015, 20:45
Location: Sarajevo

Post by Šabović Adis » 23 Nov 2016, 22:42

Hroboatos wrote:Ne, ne vara te. Nisam pisao jer se bavim vidovima koji su više apstraktni, a ja sam nezgrapan u pisanju jednačbi u wiki formatima.
Radije mi nastavimo o hrvatstvu i jeziku i stoki sitnoga zuba. O tom znam solidno za diskurs u kom može svatko sudjelovati (zašto da ljude gnjavim Everettovom interpretacijom, Bellovim teoremom ili diferencijalnim formama ?).

Konačno, ovo je forum :cerek:
Misliš na duh Hrvata?!
A da pitamo Hrvata, da nam Hrvat, iz prve ruke, kaže kako stvar stoji, da ne naklapamo, ogovaramo, vrijeđamo i klevećemo?!


Potpisujem bjanko smrtne presude :mirko:

User avatar
judolino
Swine Who Must Be Obeyed
Posts: 6091
Joined: 25 Sep 2011, 09:03

Post by judolino » 24 Nov 2016, 01:42

Hroboatos wrote:To ide i bez tog, odi malo kod komšija, tamo ima svega :D : http://www.politika.rs/scc/clanak/36843 ... -fakulteta
Oprosti, ali taj je pašaluk premalen za nas dvojicu... :dok holidej:



User avatar
MmeTipfeler
Katica za sve
Posts: 6718
Joined: 24 Mar 2012, 20:31

Post by MmeTipfeler » 24 Nov 2016, 07:15

Едукација, имплементација, мониторинг, процесуирање, бизнис, менаџер, хармонизација... I ne znaju koliko su sretni.


Kad piješ, ne piši po forumu; kad pišeš po forumu, ne pij!

User avatar
Stitch
Experiment 626
Posts: 10548
Joined: 17 Sep 2011, 23:06
Contact:

Post by Stitch » 24 Nov 2016, 09:34

Stitch wrote:Ama kakva Kordićeva, nikad se s njom nisam slagao. Daleko joj kuća! Pročitao sam apsolutno sve što je napisala i neke joj argumente i kritike priznajem, no kad se udalji od jezikoslovlja i upetlja u sociologiju, povijest i druge stvari koje joj nisu struka - prilično ju je lako razmontirati na proste faktore, kako bi braća rekla. ;)
Samo ću nabacati, kao lopatom, nekoliko ključnih sitnica vezanih uz Kordićevu:

prvo, lingvistika jest znanost, ali lingvistika se po egzaktnosti ni po čemu ne može mjeriti s prirodnim znanostima poput matematike i fizike. Štošta je u lingvistici stvar konsenzusa, konvencije, tradicije. I Kordićeva to prilično dobro iskorištava zastupajući teze slavista iz 19. stoljeća. Drugo, o tome jesu li hrvatski i srpski isti ili različiti jezici dalo bi se pisati. Istina je u ovom slučaju relativna. Evo činjenica:

1. ako se u obzir uzmu samo genetičko-tipski kriteriji, strukturni kriteriji – riječ je o jednom jeziku. I to nitko normalan nije ni pokušao zanijekati. Ne negiraju to ni hrvatski akademici, što god se o njima pisalo;

2. ako se u obzir uzme stupanj razumijevanja, to je relativan kriterij pa prva činjenica gubi na težini. Em ne postoji točno određen postotak na osnovi kojega se utvrđuje istost ili različitost, em se u istom jeziku mogu naći goleme razlike, em se ni sama lingvistika ne drži toga kriterija pa se u svijetu mogu naći prijepori oko toga što su isti, a što različiti jezici;

3. ako se u obzir uzme standardizacija (što uključuje i tzv. jezično-kulturnu nadgradnju), to su po svemu različiti jezici jer ne postoji duži tekst npr. na hrvatskom koji će Srbin ili Bosanac smatrati svojim – i obrnuto;

4. ako se svemu tomu dodaju retoričke smicalice (lažne generalizacije, selektivno čitanje literature, podmetanja) – a ja sam na forumima 15 godina, i sve ih znam – što je u znanosti nedopustivo, doslovce skandalozno, to su opet različiti jezici, jer mnogo argumenata suprotne strane slijedom toga ne drži vodu.

Mogao bih još, ali ne da mi se. Sve dakle ovisi o tome što se gleda. Hrvatski jezik predaje se na 60-ak svjetskih sveučilišta (dvije razine lektorata, razni zavodi i sl.). Neka su vrlo poznata. Rimsko, Sorbona u Parizu, da ne nabrajam. Dijalektički, taj će se broj samo povećavati – jer će se i razlike povećavati. Za sto godina trebat će nam titlovi, najvjerojatnije, neovisno o internetu i svijetu koji je globalno selo. Jednostavno zato što iza svega ovoga stoji namjera, svjestan napor da se sadašnje stanje promijeni.

A znanost je spora. Sad se stvari polako mijenjaju, što zbog inercije, što zbog nezainteresiranosti stranaca, što zbog financija, i hrvatskih i stranih. No nemojmo se zavaravati. Ne postoji gomila svjetskih znanstvenika zainteresirana za nekakvu svetu potragu. To su, ispričavam se zbog francuskog – Snježanine pizdarije. Jezik je dijalekt s vojskom i mornaricom, stara je istina. A mi Hrvati imamo i jedno i drugo. Pa gospođi – koja nigdje u inozemstvu ne radi, čisto usput! – ne preostaje ništa osim kukanja i povlačenja novinara za rukav.

(I da, pritom provodi istu nacionalističku politiku poput onih koje za to optužuje. Te Hrvati nisu Hrvati, te hrvatski rječnici nisu hrvatski rječnici, te ovo, te ono. Možda se razumije u lingvistiku, ali u povijest i sociologiju kuži se ko Mara u krivi kurac. Pola knjige može se opisati starom narodnom: trla baba lan da joj prođe dan.)

Što se pak tiče hrvatske akademske zajednice – kako ne bi ispalo da neupitno podržavam te veleumnike – ona u startu pogrešno postavlja stvari. Koncentrira se na zaradu i novac, a ne na korist vlastita naroda. Da nije tako, ne bismo imali pet-šest pravopisa, ne bismo imali zastarjelu i neujednačenu gramatiku, ne bismo imali toliko loše jednojezične rječnike... Kroatisti su besprimjerni škopitelji hrvatskoga jezika, štetočine koje trijebe riječi, broje im krvna zrnca i bave se perifernim, kozmetičkim stvarima poput pisanja "neću" umjesto da se uhvate bitnog. Zašto ne napišu rječnik čakavskog narječja, recimo? Zašto ne dovrše rječnik kajkavskoga? Silno će nam bogatstvo propasti jer nitko ne mari za dijalektologiju. Umjesto da jezik shvaćaju više deskriptivno, a manje preskriptivno, umjesto da bilježe, fotografiraju stanje, oni se bave standardizacijom, ali u laserskom opsegu, standardizacijom shvaćenom samo kao purizam. Da se odmah razumijemo, purizam sam po sebi ne mora biti loš – primjerice, francusko je ministarstvo kulture 2003. godine zabranilo upotrebu naziva "e-mail" u službenoj korespondenciji radi zaštite francuskog jezika od pretjerane upotrebe engleskih riječi. Preporučilo je termin "courriel", skraćenicu za "elektroničku poštu" (courrier electronique), jer to "više odgovara duhu francuskog jezika". Znači, svi su puristi, u manjoj ili većoj mjeri. Ali pretjerani purizam zaglupljuje narod, čini ga jadnim i nesigurnim. Čini ga stadom bez naslijeđa, bez baštine – bez mozga i muda, na posljetku.


Potpisi su za budale.

User avatar
Stitch
Experiment 626
Posts: 10548
Joined: 17 Sep 2011, 23:06
Contact:

Post by Stitch » 24 Nov 2016, 09:44

Stitch wrote:
4. ako se svemu tomu dodaju retoričke smicalice (lažne generalizacije, selektivno čitanje literature, podmetanja) – a ja sam na forumima 15 godina, i sve ih znam – što je u znanosti nedopustivo, doslovce skandalozno, to su opet različiti jezici, jer mnogo argumenata suprotne strane slijedom toga ne drži vodu.
Dokazat ću to analizirajući malo argumentaciju kojom se služi Kordićeva. Ovo je samo letimičan prikaz, čisto da svi dobiju uvid.

Fraza "istraživanja moralne panike pokazuju da..." (str. 28.) – navodi se jedno istraživanje.
Fraza "ispitivanja izvornih govornika pokazuju da..." (str. 44.) – navodi se jedno ispitivanje.
Fraza "lingvisti znaju da..." (str. 87.) – poziva se na jednog autora.
Fraza "inozemni autori zapažaju da..." (str. 89.) – navodi se jedan autor.
Fraza "brojni inozemni lingvisti već su pisali o..." (str. 117.) – navodi se jedan autor.
Fraza "znanstvenici, nadalje, ističu da..." (str. 198.) – navode se četiri urednika u naslovu jednoga zbornika.
Fraza "osim toga, inozemni znanstvenici su svjesni da..." (str. 266.) – navodi se jedan autor.
Fraza "istraživači su utvrdili da..." (str. 345.) – navodi se jedan autor.

Mogao bih ovako unedogled. Tih sedam-osam slučajeva mogli bismo nazvati omaškama, ali problem je u tome što ih nema sedam-osam – prije će biti da ih je najmanje stotinu, provlače se kroz cijelu knjigu. Ne’š ti općega konsenzusa.

Ili žena jednostavno ne zna kako se citira znanstvena literatura?

A što ćemo onda s lažima? Npr. Jonke negdje veli da su hrvatski lingvisti kadšto takvi i takvi, Kordićeva izbaci to kadšto, citira ostatak i zaključi da je i Jonke na njezinoj strani.

Ili tehnika kolaža pri citiranju. Nema tu znanstvenog pristupa tvrdnja – argumentacija (potkrepa tuđim radovima) – zaključak, to su uglavnom kentaurski gemišti sastavljeni isključivo od onoga što joj ide u prilog, pažljivo lišeni konteksta, bez suprotnih istraživanja i stavova.

Intelektualno poštenje nula. Objektivnost i znanstvenost isto nula.

A kad završimo s Kordićevom, možemo prijeći i na njezina mentora Gröschela. Pa prozboriti koju o njemačkim akademicima koji podržavaju Hrvate, sociologiji i sličnim lijepim stvarima. Npr. glasoviti Habermas jasno razlikuje dva modela nacije, primordijalni i republikanski, ali ne negira ni jedan ni drugi nego veli da ih oblikuju različiti markeri. U prvom slučaju to su kultura i jezik, u drugom praksa građana, koji aktivno sudjeluju u društvenim zbivanjima i komuniciraju. Kultura i jezik dakle itekako su relevantni kriteriji. A to što neki jedan model proglašavaju tobože naprednim, a drugi tobože nazadnim – e, to je već drugi par opanaka. I nema veze sa znanošću.


Potpisi su za budale.

Hroboatos
Posts: 565
Joined: 28 Sep 2011, 18:16

Post by Hroboatos » 24 Nov 2016, 11:21

Stitch wrote:Samo ću nabacati, kao lopatom, nekoliko ključnih sitnica vezanih uz Kordićevu:

prvo, lingvistika jest znanost, ali lingvistika se po egzaktnosti ni po čemu ne može mjeriti s prirodnim znanostima poput matematike i fizike. Štošta je u lingvistici stvar konsenzusa, konvencije, tradicije. I Kordićeva to prilično dobro iskorištava zastupajući teze slavista iz 19. stoljeća. Drugo, o tome jesu li hrvatski i srpski isti ili različiti jezici dalo bi se pisati. Istina je u ovom slučaju relativna. Evo činjenica:

1. ako se u obzir uzmu samo genetičko-tipski kriteriji, strukturni kriteriji – riječ je o jednom jeziku. I to nitko normalan nije ni pokušao zanijekati. Ne negiraju to ni hrvatski akademici, što god se o njima pisalo;

2. ako se u obzir uzme stupanj razumijevanja, to je relativan kriterij pa prva činjenica gubi na težini. Em ne postoji točno određen postotak na osnovi kojega se utvrđuje istost ili različitost, em se u istom jeziku mogu naći goleme razlike, em se ni sama lingvistika ne drži toga kriterija pa se u svijetu mogu naći prijepori oko toga što su isti, a što različiti jezici;

3. ako se u obzir uzme standardizacija (što uključuje i tzv. jezično-kulturnu nadgradnju), to su po svemu različiti jezici jer ne postoji duži tekst npr. na hrvatskom koji će Srbin ili Bosanac smatrati svojim – i obrnuto;

4. ako se svemu tomu dodaju retoričke smicalice (lažne generalizacije, selektivno čitanje literature, podmetanja) – a ja sam na forumima 15 godina, i sve ih znam – što je u znanosti nedopustivo, doslovce skandalozno, to su opet različiti jezici, jer mnogo argumenata suprotne strane slijedom toga ne drži vodu.

Mogao bih još, ali ne da mi se. Sve dakle ovisi o tome što se gleda. Hrvatski jezik predaje se na 60-ak svjetskih sveučilišta (dvije razine lektorata, razni zavodi i sl.). Neka su vrlo poznata. Rimsko, Sorbona u Parizu, da ne nabrajam. Dijalektički, taj će se broj samo povećavati – jer će se i razlike povećavati. Za sto godina trebat će nam titlovi, najvjerojatnije, neovisno o internetu i svijetu koji je globalno selo. Jednostavno zato što iza svega ovoga stoji namjera, svjestan napor da se sadašnje stanje promijeni.

A znanost je spora. Sad se stvari polako mijenjaju, što zbog inercije, što zbog nezainteresiranosti stranaca, što zbog financija, i hrvatskih i stranih. No nemojmo se zavaravati. Ne postoji gomila svjetskih znanstvenika zainteresirana za nekakvu svetu potragu. To su, ispričavam se zbog francuskog – Snježanine pizdarije. Jezik je dijalekt s vojskom i mornaricom, stara je istina. A mi Hrvati imamo i jedno i drugo. Pa gospođi – koja nigdje u inozemstvu ne radi, čisto usput! – ne preostaje ništa osim kukanja i povlačenja novinara za rukav.

(I da, pritom provodi istu nacionalističku politiku poput onih koje za to optužuje. Te Hrvati nisu Hrvati, te hrvatski rječnici nisu hrvatski rječnici, te ovo, te ono. Možda se razumije u lingvistiku, ali u povijest i sociologiju kuži se ko Mara u krivi kurac. Pola knjige može se opisati starom narodnom: trla baba lan da joj prođe dan.)

Što se pak tiče hrvatske akademske zajednice – kako ne bi ispalo da neupitno podržavam te veleumnike – ona u startu pogrešno postavlja stvari. Koncentrira se na zaradu i novac, a ne na korist vlastita naroda. Da nije tako, ne bismo imali pet-šest pravopisa, ne bismo imali zastarjelu i neujednačenu gramatiku, ne bismo imali toliko loše jednojezične rječnike... Kroatisti su besprimjerni škopitelji hrvatskoga jezika, štetočine koje trijebe riječi, broje im krvna zrnca i bave se perifernim, kozmetičkim stvarima poput pisanja "neću" umjesto da se uhvate bitnog. Zašto ne napišu rječnik čakavskog narječja, recimo? Zašto ne dovrše rječnik kajkavskoga? Silno će nam bogatstvo propasti jer nitko ne mari za dijalektologiju. Umjesto da jezik shvaćaju više deskriptivno, a manje preskriptivno, umjesto da bilježe, fotografiraju stanje, oni se bave standardizacijom, ali u laserskom opsegu, standardizacijom shvaćenom samo kao purizam. Da se odmah razumijemo, purizam sam po sebi ne mora biti loš – primjerice, francusko je ministarstvo kulture 2003. godine zabranilo upotrebu naziva "e-mail" u službenoj korespondenciji radi zaštite francuskog jezika od pretjerane upotrebe engleskih riječi. Preporučilo je termin "courriel", skraćenicu za "elektroničku poštu" (courrier electronique), jer to "više odgovara duhu francuskog jezika". Znači, svi su puristi, u manjoj ili većoj mjeri. Ali pretjerani purizam zaglupljuje narod, čini ga jadnim i nesigurnim. Čini ga stadom bez naslijeđa, bez baštine – bez mozga i muda, na posljetku.
Budući da se praktički sa svim slažem, ne bih - osim sitnica- nešto jako komentirao.
Moj bi jedini raspisaniji komentar bio- lingvistika je, u nizu segmenata, i znanstvenija nego što kažeš. No ono što Kordićeva naklapa oko razumijevanja je nebuloza. Koliko znam, to je Fishman razradio kriterije za jezike američkih indijanaca u postotcima razumijevanja e da bi dobio neku prijeglednu sliku. No to nitko nije išao primjenjivati na pisane jezike kao estonski ili talijanski.

Mala opaska oko genetsko-tipoloških stvari: ako jezike gledamo kao sustave narječja, očito je da hrv. i srp. nisu isto već zbog kaj i ča. Ako pak gledamo što je s tim za organsku podlogu stand. jezika, stvar bi trebala biti jasna. No, čini se da društveni pritisak čini svoje.

Dosta spominjani hindski i urdski su uvijek bili tretirani u lingvističkim tipologijama kao jedan "jezik". No, već dosta vremena to nisu. Bio sam na atlasima lingvističke tipologije, i tamo je BCS jedan "jezik" (OK), no- hindi i urdu to nisu. Hm.... :misli:

Drugo je Kordićeva koja je, eto, takva kakva jest. Ja sam čitao dosta tekstova Babića, Damjanovića, Pranjkovića, Auburgera, .. koji su se osvrnuli na njezine napadaje. I njen mentor Pranjković je bio izgubio živce i preporučio joj psihijatra. E sad- netko može biti munjen, može imati razna neobična stajališta (dobra riznica takvih ideja su Pranjkovićeva "Jezikoslovna sporenja" s našim nadobudnicima iz 90ih. No, ta frustrirana ekipa su naši, koliko god promašivali, borili se s imaginarnim srbizmima i pisali razne bizarnosti (za Dragana Hazlera iz Švicarske hrvatski je "korijenski jezik").

Neka ona ima kakvo god hoće mišljenje o hrvatskom, no- kako to da se nju, s takvim apsurdističkim idejama, gura već desteljeće i pol ? Tu čovjek ne treba biti paranoik. Pokušalo se uskrisiti serbokroatističkoga mrtvaca pred desetak godina ili manje. Odkud to da njezin pamflet "Jezik i nacionalizam" (to je komesarska pisanija bez veze) biva u roku dva tjedna munjevito razglašen u medijima "štokavskih republika" ? I dobija laudatorne recenzije u vrlo kratkom periodu, uz galamu za koju bi i Stevie Wonder vidio da je koordinirana ?

I nakon svega- stvar se kotrlja dalje. Kako da nakon svega, nakon svih odbijanja, priča ipak teče dalje. I neuspjeh u Splitu, pa u Bosni, u Beogradu nekakav uspjeh- no ide dalje i dalje..:

http://www.slobodnadalmacija.hr/scena/k ... icki-jezik

http://www.politika.rs/sr/clanak/365156 ... 1%80%D0%B0

Očito je da to netko financira. I ne odustaje.



User avatar
Stitch
Experiment 626
Posts: 10548
Joined: 17 Sep 2011, 23:06
Contact:

Post by Stitch » 24 Nov 2016, 11:55

Hroboatos wrote:(...) Odkud to da njezin pamflet "Jezik i nacionalizam" (to je komesarska pisanija bez veze) biva u roku dva tjedna munjevito razglašen u medijima "štokavskih republika" ? I dobija laudatorne recenzije u vrlo kratkom periodu, uz galamu za koju bi i Stevie Wonder vidio da je koordinirana ?

I nakon svega- stvar se kotrlja dalje. Kako da nakon svega, nakon svih odbijanja, priča ipak teče dalje. I neuspjeh u Splitu, pa u Bosni, u Beogradu nekakav uspjeh- no ide dalje i dalje..:
I sâm sam već nekoliko puta rekao da iza nje stoji netko dovoljno moćan i bogat da financira cijelu tu kampanju. Tko, ne znam, ali nagađam. Iz aviona se vidi želja za ujedinjenjem regiona. ;)

Nije li Beč preko Kopitara i Karadžića prije 150 godina učinio isto, uostalom? :kava:


Potpisi su za budale.

Hroboatos
Posts: 565
Joined: 28 Sep 2011, 18:16

Post by Hroboatos » 24 Nov 2016, 11:59

Pročitao sam oba posta, i nema tu puno neslaganja, ja sam, generalno, više optimist.

Prvo da ne ispadne da ganjamo vješticu Kordićku kao kakvoga demona. No, istina je da je poglavito ona medijsko lice serbokroatizma, a i osobno je aktivna (npr., ona je uredila, zajedno s klikom sumišljenika, bezvezne stranice o jeziku na en wikipediji. Također je utjecajna i na njemačkoj.). Dunque, tu imamo posla s agitpropom.

Ona, kao i njezini sumišljenici, ne mogu nešto bitno promijeniti. Hrvatski je u ustavu, u EU, u UN, u Washingtonskoj knjižnici i sl. To ona i njezini mentori ne mogu promijeniti.

No može, zajedno s nekim "sivim" lingvistima koji nisu ni vrit ni mimo, djelovati kao kočnica za ovo ili ono. Time mislim na jaču profilaciju zahtjevnijih oblika funkcionalnih stilova hrvatskoga, što ona i istomišljenici (osobe kao Igor Mandić, pisci roto-romana Yutarnjeg, Puhovski isl- domaćih orjunaša ima nevelik broj, negdje do 20- no izgleda kao d aih ima 1000), dižući buku mogu, u nekoj mjeri, usporiti. Npr. Hrvatskoj treba pametan zakon o jeziku. Takvi likovi to mogu minirati. Bagdasarov nije dobio novčanu podporu za svoj hrvatsko-ruski rječnik-a ona jest.

Napisat ću još o raznim stvarima, no ovdje je očito u pitanju javni jezik. Taj Novi Sad 1954. nije bio loš za njegovani jezik. Imam neke knjige iz ranih 60ih, na primjer prijevode Burroughs (Tarzan), Karla Maya, ..o klasicima da ne govorimo. To je dobro. No javni jezik komiteta i novina je bio katastrofalan. Dosta je pročitati zapisnike iz 1967. nakon Deklaracije, pa da se vidi koji je to bio gnoj.

O sadašnjem jeziku, lingvistima, njihovom poslu, dosezima,... kasnije.



Hroboatos
Posts: 565
Joined: 28 Sep 2011, 18:16

Post by Hroboatos » 24 Nov 2016, 12:11

Stitch wrote:I sâm sam već nekoliko puta rekao da iza nje stoji netko dovoljno moćan i bogat da financira cijelu tu kampanju. Tko, ne znam, ali nagađam. Iz aviona se vidi želja za ujedinjenjem regiona. ;)

Nije li Beč preko Kopitara i Karadžića prije 150 godina učinio isto, uostalom? :kava:
Da, ali Beč toga doba je bio sila i nije bio glup. Na kraju nisu uspjeli baš kako su mislili, no nešto je ispalo, li-la.
No ovi sadašnji financijeri mi izgledaju suludi. Da budem do kraja iskren- to je protuhrvatski jer se time koči normalna daljnja
individualizacija hrvatskoga. No- to nije poglavito protuhrvatski, to nije glavni motor.

Sve to miriše na zadovoljavanje srpskoga minimalizma (ne ide velikosrbizam, no eto, bar ćemo probati jugounitarizam koji je ispao Sveti Sava na latinici); također, mlađi standardni jezici kao bošnjački/bosanski i crnogorski koji bi htjeli biti, ali sve nekako preko volje, više vole da su u jezičnom savezu u kom je sve nešto mutno i nedefinirano, pa ne talasaj.

Hrvatski koji je i kao javni jezik još individualiziraniji, to svima smeta. Da me se ne shvati pogrješno- za razliku od mnogih, možda i tebe ?- ja mislim da je ovo zlatno doba hrvatskoga. Sudeći, npr. samo po zahtjevnom jeziku prijevoda (Montaigne- Vinja; Rabelais, Shakespeare, Beowulf, Milton, Michelangelo- Maras; Avicenna, Al Farabi, Gilson, Sartre- Bučan; Goethe- Stamać; Plutarh, Eshil- Dukat; Tasso, Camoens- Tomasović..)- ovo je najbolje doba.

No ta jezična ideologija u javnom diskursu je nešto drugo...



User avatar
Stitch
Experiment 626
Posts: 10548
Joined: 17 Sep 2011, 23:06
Contact:

Post by Stitch » 24 Nov 2016, 12:32

Hroboatos wrote:Hrvatski koji je i kao javni jezik još individualiziraniji, to svima smeta. Da me se ne shvati pogrješno- za razliku od mnogih, možda i tebe ?- ja mislim da je ovo zlatno doba hrvatskoga. Sudeći, npr. samo po zahtjevnom jeziku prijevoda (Montaigne- Vinja; Rabelais, Shakespeare, Beowulf, Milton, Michelangelo- Maras; Avicenna, Al Farabi, Gilson, Sartre- Bučan; Goethe- Stamać; Plutarh, Eshil- Dukat; Tasso, Camoens- Tomasović..)- ovo je najbolje doba.
Ima sjajnih prijevoda, da. Marasov je Shakespeare epohalan čak (premda, čisto subjektivno, mislim da gospar Luko bolje prevodi sonete), no nemoj zaboraviti da je to tek vrh sante leda. Nastranu klasici i bogatije izdavačke kuće - pogledaj prosjek i većinu toga što se prevodi. Generalno, naši su prijevodi loši. Bolji su prevoditelji otjerani, a dovedeni su ljudi s malo iskustva - ali voljni raditi za siću. Ovdje-ondje volim uzeti krimić. Ili kakvo popularnoznanstveno djelo. Ti me prijevodi užasavaju. Algoritam, Znanje i slične izdavačke kuće (osim Jesenskog i Turka) uopće ne paze na jezik. Prijevodi su površni, loše lektorirani i redigirani. Na forumima i društvenim mrežama citiraju ih kao viceve. Čast iznimkama. Zato uopće ne bih spominjao zlatno doba.


Potpisi su za budale.

Post Reply