O rodu, o jeziku...

O duhovnim i materijalnim dobrima
Hroboatos
Posts: 565
Joined: 28 Sep 2011, 18:16

Re: O rodu, o jeziku...

Post by Hroboatos » 30 Nov 2011, 10:14

Nacija je zajednica kolektivne sudbine.
Manite sve te jadne konstrukcije Andersena, pa i Anthonyja Smitha i drugih, koje
su ništa do dekadentni liberalni pokušaj opravdavanja malaksalosti
vlastitih nacija i promijenjene klime među Europljanima nakon 2. svj. rata.

Nacija je sudbina, i to znaju Židovi koji odbijaju nestati kojih 2600 godina, ili
ona gungula od Kineza koji preko 3600 godina drže da su centar svijeta.

Tko je svagdje, taj je nigdje.



User avatar
Emericzy
Posts: 3980
Joined: 20 Sep 2011, 19:00

Post by Emericzy » 01 Dec 2011, 19:20

Hroboatos » wrote:Tko je svagdje, taj je nigdje.
Ovisi o definiciji toga 'svagdje'. Većina ljudi koji su puno putovali (ne kao turisti, nego kao učesnici) i razmišljali o onome što vide i dožive prihvati cjelinu svijeta kao jedno 'svoje' mjesto. Amerikancima je jako dugo išlo sasvim fino od ruke išlo da 'svojim' smatraju 350 milijuna ljudi totalno različitih kultura. Kinezi su si 'svoji' iako su žestoko heterogeni. Indijci isto tako.

A iz toga što ti govoriš to bi trebalo biti nemoguće i 'svojom' bi čovjek trebao smatrati neku puno užu zajednicu. Kako ti definiraš što je 'tvoje'?

Kako da ja to definiram, koji sam etnički više Mađar nego Hrvat, rođenjem i državljanstvom Hrvat, kulturno sam amerikanizirani srednjeeuropejac, politički sam nekakav nadri-fašist s liberalnim stremljenjima, vjerski sam agnostik a zapravo odmetnuti katolik, domoljubno sam Hrvat... Ideja nacije jako mi je sumnjiva. U njezinoj srži leže stvari koje nisam sasvim siguran da želim prihvatiti. Ja po duši, sasvim iskreno, zapravo ne spadam nikamo. Eventualno u Austrougarsku, koja, jebiga, više ne postoji.

I to nespadanje mi baš ni najmanje ne fali.

I pitam te onda što tome fali što mi ne fali? Jesam li glup? U kulturnom i funkcionalnom smislu nisam. Obrazovan sam. Odgovoran građanin. Jesam li izdajica? Nisam. Uredno sam (i dragovoljno!) ispunio svoju domoljubnu obavezu. Jesam li odrod? Nisam. Nisam se od čega imao odroditi, sve da sam htio. O 'svojem' narodu znam vjerojatno više od velike većine proklamiranih Hrvata. Sudbina Hrvatske mi je na srcu.

Ja sam dobar Hrvat iako nisam Hrvat, iako sam zapravo kozmopolit, iako naglašeno hrvatstvo ne cijenim, a ekskluzivistički nacionalizam prezirem. A po tebi nisam nigdje, a nekakav seronja koji gine za Hrvatsku jednom rukom, a krade ju drugom, ili nekakav Ćorluka iz Dervente, možda jesu.

Hajde mi objasni kako ti to vidiš. Zanima me to jer te cijenim iako se rijetko slažemo u stavovima.

EDIT: Oprostite na off-topicu.



User avatar
schmokljan
Posts: 2410
Joined: 18 Sep 2011, 16:19
Location: www.mordor.hr

Post by schmokljan » 01 Dec 2011, 19:31

Sve je to u redu, samo ne shvaćam zašto bi Ćorluka bio sporan. Predivan dečko, u Londonu nas uvijek provede po birtijama, plaća Dom Perignone, dovlači manekenke za stol, a kleo mi se i da više ne sluša narodnjake. :zubo: Nikome nije ništa ukrao, a svojom igrom zna i razveseliti poklonike nogometa u Hrvatskoj. Zašto njega isticati kao neko negativno ili sporno mjerilo hrvatstva? Ili, uopće, billo koga? Nitko ne može biti mjerilo za druge po pitanju pripadnosti nekoj naciji - to je intiman osjećaj i intimna stvar.



User avatar
Emericzy
Posts: 3980
Joined: 20 Sep 2011, 19:00

Post by Emericzy » 01 Dec 2011, 19:34

schmokljan » wrote:Sve je to u redu, samo ne shvaćam zašto bi Ćorluka bio sporan. Predivan dečko, u Londonu nas uvijek provede po birtijama, plaća Dom Perignone, dovlači manekenke za stol, a kleo mi se i da više ne sluša narodnjake. :zubo: Nikome nije ništa ukrao, a svojom igrom zna i razveseliti poklonike nogometa u Hrvatskoj. Zašto njega isticati kao neko negativno ili sporno mjerilo hrvatstva? Ili, uopće, billo koga? Nitko ne može biti mjerilo za druge po pitanju pripadnosti nekoj naciji - to je intiman osjećaj i intimna stvar.
Nisam ga istaknuo kao negativan primjer nego kao nekoga za koga ne vidim po čemu je uopće Hrvat, a kamo li bolji Hrvat od mene. A 99% Hrvata koji briju na hrvatstvo rekli bi da jest, a ja da sam nešto amorfno budibksnama, valjda Jugoslaven.



User avatar
schmokljan
Posts: 2410
Joined: 18 Sep 2011, 16:19
Location: www.mordor.hr

Post by schmokljan » 01 Dec 2011, 19:38

I ti očito briješ na neku vrstu hrvatstva kada si dozvoljavaš diskvalificirati Ćorluku kao Hrvata. Čudi me da to ne shvaćaš - sličan si upravo onima kojima zamjeraš to što procjenjuju tko je kakav ili koliki (sic!) Hrvat.

Svatko tko se osjeća Hrvatom je Hrvat. I bok.



User avatar
Emericzy
Posts: 3980
Joined: 20 Sep 2011, 19:00

Post by Emericzy » 01 Dec 2011, 19:51

schmokljan » wrote:I ti očito briješ na neku vrstu hrvatstva
Svakako. Nikad to nisam odricao.

Samo me zanima što u tom svjetlu vidi Hroboatos, koji očito o hrvatstvu, odnosno bar o naciji en general, ima neko svoje čvrsto mišljenje.



User avatar
schmokljan
Posts: 2410
Joined: 18 Sep 2011, 16:19
Location: www.mordor.hr

Post by schmokljan » 01 Dec 2011, 19:54

On, kao i ti, ima neke svoje kriterije. I Breivik je imao svoje. Svi vi imate neke svoje kriterije i dobro je dok ste ih u stanju samo verbalizirati, a ne i realizirati.



User avatar
Emericzy
Posts: 3980
Joined: 20 Sep 2011, 19:00

Post by Emericzy » 01 Dec 2011, 20:10

schmokljan » wrote:On, kao i ti, ima neke svoje kriterije. I Breivik je imao svoje. Svi vi imate neke svoje kriterije i dobro je dok ste ih u stanju samo verbalizirati, a ne i realizirati.
Odjebi



Hroboatos
Posts: 565
Joined: 28 Sep 2011, 18:16

Post by Hroboatos » 01 Dec 2011, 20:45

Emericzy » wrote: Ovisi o definiciji toga 'svagdje'. Većina ljudi koji su puno putovali (ne kao turisti, nego kao učesnici) i razmišljali o onome što vide i dožive prihvati cjelinu svijeta kao jedno 'svoje' mjesto. Amerikancima je jako dugo išlo sasvim fino od ruke išlo da 'svojim' smatraju 350 milijuna ljudi totalno različitih kultura. Kinezi su si 'svoji' iako su žestoko heterogeni. Indijci isto tako.
Ovdje su dvije teze: putovanje i heterogenost.

Potovanje- postoje različiti motivi za putovanja. Nema korelacije između "putovitosti" i snage nacionalnoga osjećaja. Kant se nije maknuo iz Koenigsberga, a nije bio nešto nacionalno nabrijan. Dostojevski je proputovao Europu, a bijaše žestoki nacionalist (Stefan Zweig veli da je Dostojevski u Italiji, Njemačkoj, Švicarskoj, Engleskoj, Francuskoj,..- "mrzio" sve oko sebe samo zato što nisu bili Rusi). Sumarno, Seneka misli ovo: tko nije bitno vezan za nešto, baš to- taj je realno- ništa.

Primjeri baš nisu najsretniji jer Amerikanci jesu nacija- bar bijelci, i bar dosta dugo. Kinezi su stara nacija i to dosta homogena, dok Indijci nisu nacija, već religijska kvazinacionalna civilizacija.

Nacije nisu ni Arapi u Jordanu ili Iraku, a pitanje je jesu li to Bolivijci. Nesporno je da su Korejci i Vijetnamci nacije.
A iz toga što ti govoriš to bi trebalo biti nemoguće i 'svojom' bi čovjek trebao smatrati neku puno užu zajednicu. Kako ti definiraš što je 'tvoje'?
Ljudska bića imaju kolektivnu lojalnost. Nacija je primarna kolektivna lojalnost. U staro doba, to su bile često religije, pa i feudalni velmože i sl. No, da ne cjepidlačimo, tari Hebreji jesu zaseban narod, vjerska nacija još pred 2000 godina i više, a i Heleni su to bili, uza sve sukobe i međusobna ratovanja- pripadnost helenstviu se očitovalo preko sudjelovanja na Olimpijskim igrama. Dakle-primarna kolektivna lojalnost modernoga doba je nacija- a ne tvrtka, crkva, pleme, susjedstvo, profesija, rasa, ...

Uz iznimke koji s edaju analizirati..

Kako da ja to definiram, koji sam etnički više Mađar nego Hrvat, rođenjem i državljanstvom Hrvat, kulturno sam amerikanizirani srednjeeuropejac, politički sam nekakav nadri-fašist s liberalnim stremljenjima, vjerski sam agnostik a zapravo odmetnuti katolik, domoljubno sam Hrvat... Ideja nacije jako mi je sumnjiva. U njezinoj srži leže stvari koje nisam sasvim siguran da želim prihvatiti. Ja po duši, sasvim iskreno, zapravo ne spadam nikamo. Eventualno u Austrougarsku, koja, jebiga, više ne postoji.

I to nespadanje mi baš ni najmanje ne fali.
Shaw je rekao da kao što je zdrav čovjek nesvjestan bolesti, tako je zdrava nacija nesvjesna nacionalnosti. No, ako netko slomi nogu- ne će slušati nikoga dok tu nogu ne iscijeli (predgovor "Drugom otoku Johna Bulla").

Dakle ovako- skoro je bio rat za samostalnost RH. Oni kojime je bilo svejedno što se tu zbiva, ili im je bilo svejedno hoće li RH ostati bez dijela teritorija ili dio naroda biti raseljen, te stvorena nekakva velika Srbija- ti ili nisu pripadnici hrvatske nacije, ili ako se tehnički tako pišu- to nisu Hrvati lege artis jer se na njih ne može računati. Pripadnost naciji se testira u kriznim trenutcima za naciju, najčešće u ratovima ili nekim sličnim krizama.

Podrijetlo nije od neke važnosti, jer Šenoa, koji je bio Hrvat 200%, uopće nije bio hrvatskoga
podrijetla. Pitanje je gdje je komu srce.
I pitam te onda što tome fali što mi ne fali? Jesam li glup? U kulturnom i funkcionalnom smislu nisam. Obrazovan sam. Odgovoran građanin. Jesam li izdajica? Nisam. Uredno sam (i dragovoljno!) ispunio svoju domoljubnu obavezu. Jesam li odrod? Nisam. Nisam se od čega imao odroditi, sve da sam htio. O 'svojem' narodu znam vjerojatno više od velike većine proklamiranih Hrvata. Sudbina Hrvatske mi je na srcu.
Ovo sad nije jasno. Malo prije si pisao kao da te nije briga, a
ovdje ispadaš turbo-Hrvat.
Test pitanje je kolektivna lojalnost- koji je skupina ljudi za čije te nevolje
najviše "boli duša" (ako ih imaju), nego za druge (ne govrim o obitelji) ?
Neko pleme ? Religija ? Narod ? Pokrajina ? Kontinent ? Rasa ?...

Ne reci da je za sve jednako jer to, realno- nije.

Ja sam dobar Hrvat iako nisam Hrvat, iako sam zapravo kozmopolit, iako naglašeno hrvatstvo ne cijenim, a ekskluzivistički nacionalizam prezirem. A po tebi nisam nigdje, a nekakav seronja koji gine za Hrvatsku jednom rukom, a krade ju drugom, ili nekakav Ćorluka iz Dervente, možda jesu.

Hajde mi objasni kako ti to vidiš. Zanima me to jer te cijenim iako se rijetko slažemo u stavovima.

EDIT: Oprostite na off-topicu.
Vidi gore.



Hroboatos
Posts: 565
Joined: 28 Sep 2011, 18:16

Post by Hroboatos » 01 Dec 2011, 20:49

schmokljan » wrote:On, kao i ti, ima neke svoje kriterije. I Breivik je imao svoje. Svi vi imate neke svoje kriterije i dobro je dok ste ih u stanju samo verbalizirati, a ne i realizirati.
:facepalm:

Šmoki ispada kao da je uistinu iz srpskoga prijevoda Charlieja Browna, koji se
u staroj Yu počeo objavljivari kao:

Mali Sima i njegov pas Šmrka
:lol:



User avatar
schmokljan
Posts: 2410
Joined: 18 Sep 2011, 16:19
Location: www.mordor.hr

Post by schmokljan » 01 Dec 2011, 21:21

A vidi što se vrijeđaju naši nacional-detektori. :zubo:



User avatar
Herp
Nikki Gauda
Posts: 2239
Joined: 18 Sep 2011, 22:42

Post by Herp » 01 Dec 2011, 22:21

Emericzy » wrote:
Kako da ja to definiram, koji sam etnički više Mađar nego Hrvat, rođenjem i državljanstvom Hrvat, kulturno sam amerikanizirani srednjeeuropejac, politički sam nekakav nadri-fašist s liberalnim stremljenjima, vjerski sam agnostik a zapravo odmetnuti katolik, domoljubno sam Hrvat...
Jesmo na onom ozbiljnom podforumu? Image

A, nismo. :)

Da sam zločesta, sad bih pitala Ričija zar nije rođen u Austrougarskoj. Srećom, nisam zločesta. :angel:

:D


It's always darkest just before the dawn so stay awake with me, let's prove them wrong

Hroboatos
Posts: 565
Joined: 28 Sep 2011, 18:16

Post by Hroboatos » 01 Dec 2011, 23:25

Sve to nije nješto teško ni problematično, no zamagljeno je
jugoslavenskim pokusom i trenutnom vladavinom liberalno-samoubilačke politike
zapada koja ide na demonizaciju nacionalnoga, a dobrim dijelom zbog iskustava
ekstremnoga nacionalizma u nacizmu i sl.

+ nacije postoje od staroga vijeka, i možemo reći da su to bili već rečeni
Grci, Kinezi i Židovi. Ostalo su plemena, neke proto-etnije, imperije i sl.

+ u zapadnom modernom smislu nastaju odprilike s rastom monarhija
od 14-15. st., kako kojim tempom. Naciju karakterizira ime, neki mit
o genezi, zajednička običajnost i kultura, domovinski prostor i mobilizacijski
potencijal u slučaju krize. Uz različitu dinamiku, većina je konačno konstituirana
u 19. st. To ne znači da nisu prije postojale, nego da je nacionalna pripadnost bila
podređena nekoj drugoj- klasnoj, feudalnoj, religijskoj itd. Također- a to je ključna
pogrješka sadanjih liberala- nacije nisu "rastočive"- osim u slučaju promjene
demografije i bioškoga substrata. Jednostavno, zadovoljna nacija nije baš puno tim
zaokupirana. No, ako ju se počne tlačiti, onda se probudi uspavani div i počne
sav repertoar od mitologija do radikalizirane samosvjesti i borbenosti.

+ Hrvati, po većini istraživača, postoje kao "prava" nacija od početka 19. st., a kao
proto-nacija od 14-15. (kao etnija i država od 7-8. st.), samo se opseg te nacije mijenjao i inkorporirao druge elemente. Dobar prikaz je u knjigama Anthonyja Smitha, a i drugima domaćima o genezi Hrvata.

+ nacija je, čini se, povezana - u moderno doba- s civilizacijiom i pismenošću
koje pojačavaju tradicionalne sastavnice. Tako su nesporno nacije skoro svi europski narodi,
te istočnoazijski. SAD jesu nacija, no pitanje je njezina opsega sada, kada
su daleko heterogeniji nego 1950. Ili- 1950. SAD su bili jača nacija nego danas, jači
kao nacija. Za ostale poput Latinoamerikanaca teško je reći, dok Arapi i dobar
dio muslimanskih naroda nisu nacije zbog primarne vjerske, a ne nacionalne lojalnosti.
Slično je s Hindusima, a o Afrikancima da i ne govorimo.
Dakle- nacija, kao i demokracija, nije neka univerzalna nužnost. To je
zrelo pleme koje se organiziralo, amalgamiravši ostale, u zajednicu kolektivne
sudbine glede prošlosti, sadašnjosti i budućnosti.

+ za domaće prilike situacija je jasna- Hrvati su nacija koja je s jugoslavenskom
ideologijom imala iskustva ova i ona, no u konačnici je ta ideologija postala
luđačka košulja za Hrvate. Mi smo se morali toga otresti, i puna afirmacija Hrvata
je mogla doći jedino preko suverenosti, stijega, valute i vojske- dakle tradicionalno.
Hrvati su ucrtani na svjetski zemljovid, postoje kao entitet-i prije su, ali su bili
neprepoznati- i sve što ide na to da ih se utjera u neke nadnacionalne udružbe
u kojima će biti moneta za podkusurivanje, protivno je interesima te nacije.



User avatar
Nikolajevna
Posts: 1034
Joined: 28 Sep 2011, 22:51

Post by Nikolajevna » 01 Dec 2011, 23:43

Hroboatos » wrote: Hrvati su ucrtani na svjetski zemljovid, postoje kao entitet-i prije su, ali su bili
neprepoznati- i sve što ide na to da ih se utjera u neke nadnacionalne udružbe
u kojima će biti moneta za podkusurivanje, protivno je interesima te nacije.
Misliš da te nadnacionalne udružbe mogu ugroziti nacionalni identitet? I kako?



User avatar
vrrrlet
Posts: 4029
Joined: 22 Sep 2011, 13:16

Post by vrrrlet » 02 Dec 2011, 10:21

Hm, ako smo ono gdje nam je srce, upravo si nas nazvao pičkama. :ne zna:

Glede teme, smatram da posvojeno dijete može biti bolje roditeljima od biološkog, a pripadnost obitelji ne treba biti rezervirana samo za ljude. Ponekad je neka životinja čak okosnica materijalne egzistencije obitelji, a biološka braća znaju biti toliko različitih poimanja svijeta, da nema smisla govoriti o bratstvu (krvnom) naroda, kada su nam neke životinje bliže umu i srcu od recimo Glavaša.


Svi sisavci su braća. Pogotovo rovke.

Hroboatos
Posts: 565
Joined: 28 Sep 2011, 18:16

Post by Hroboatos » 02 Dec 2011, 11:02

Nikolajevna » wrote:
Misliš da te nadnacionalne udružbe mogu ugroziti nacionalni identitet? I kako?
Za sada su to neke struje u EU koje guraju zapadnobalkaniju, no
nismo dostatno onformirani o toj ekipi, općenito. Sigurno je da nam ne
odgovara nikakva:

a) regiJonalna udružba
b) bespogovorno ulijetanje u polit-korektnu luđačku
ideokraciju samoubilačkoga liberalizma (Clinton, Obama, Sarkozy,..)
koja ide na rastakanje nacija na svaki način.



User avatar
Emericzy
Posts: 3980
Joined: 20 Sep 2011, 19:00

Post by Emericzy » 02 Dec 2011, 11:23

Herp » wrote:Da sam zločesta, sad bih pitala Ričija zar nije rođen u Austrougarskoj. Srećom, nisam zločesta. :angel:

:D
Pa, osim vremenski, skoro da jesam. Za ovu vremensku implikaciju :zmaj: (Fali mi onaj smajlić koji mlati po riti.)

Mađar sam rođen u Zagrebu, s ponešto hrvatske, slovenske i češke 'krvi'. Dio obitelji su mi mostarski Hrvati i sarajevski muslimani-Bošnjaci. Ponikao usred žestokog zagrebačkog purgeraja, u kući hauserice Austrijanke, s bliskim susjedima Srbima. Kafka mi je kao brat, a Hašek kao stric, u kulturnom smislu. Bruno Schultz književni uzor. Krleža najdraži hrvatski pisac. Beč mi je poslije Zagreba najdraži grad, a ni Pešta mi nije nisko na ljestvici. Kao dijete sam u ovo doba pjevao u zboru O, Tannenbaum i Stille Nacht. Rasijecanje (umjesto reforme) Austrougarske smatram najvećim i najglupljim zločinom Antante i Zapada generalno prije 2. svjetskog rata.

I sad, činjenica da se osjećam Hrvatom, ali jako drukčijim od ovih modernih Hrvata, čiji su obzori ugurani između Sutle, Drave, Drine i ZERPa. Ja sam austrougarski Hrvat. Sve što je uže od toga malo me žulja i neprirodno mi je.



User avatar
Nikolajevna
Posts: 1034
Joined: 28 Sep 2011, 22:51

Post by Nikolajevna » 02 Dec 2011, 11:25

Hroboatos » wrote:
Za sada su to neke struje u EU koje guraju zapadnobalkaniju, no
nismo dostatno onformirani o toj ekipi, općenito. Sigurno je da nam ne
odgovara nikakva:

a) regiJonalna udružba
b) bespogovorno ulijetanje u polit-korektnu luđačku
ideokraciju samoubilačkoga liberalizma (Clinton, Obama, Sarkozy,..)
koja ide na rastakanje nacija na svaki način.
Ne znam... i u Lisabonskom ugovoru piše da Europska unija mora poštovati nacionalne identitete svojih zemalja članica. EU se sastoji od nacionalnih država, one su temelj njene strukture, institucije Europske unije okupljaju vlade zemalja članice, ne znam čega te je strah. A te struje koje spominješ... nije vrag da naš identitet i kulturu doživljavaš tako krhkima? Ajde, ajde, malo više vjere. :D



Hroboatos
Posts: 565
Joined: 28 Sep 2011, 18:16

Post by Hroboatos » 02 Dec 2011, 11:36

Nikolajevna » wrote:
Ne znam... i u Lisabonskom ugovoru piše da Europska unija mora poštovati nacionalne identitete svojih zemalja članica. EU se sastoji od nacionalnih država, one su temelj njene strukture, institucije Europske unije okupljaju vlade zemalja članice, ne znam čega te je strah. A te struje koje spominješ... nije vrag da naš identitet i kulturu doživljavaš tako krhkima? Ajde, ajde, malo više vjere. :D

Odgovorit ću na ovo kasnije jer imam neke poslove, a stavit ću i jedan post kojeg sam ranije
postavio na onom drugom forumu, kao ilustraciju.



User avatar
Emericzy
Posts: 3980
Joined: 20 Sep 2011, 19:00

Post by Emericzy » 02 Dec 2011, 11:37

Hroboatos » wrote:Ovo sad nije jasno. Malo prije si pisao kao da te nije briga, a
ovdje ispadaš turbo-Hrvat.
To ti upravo hoću reći. Problem je kompleksniji nego što se obično predstavlja.

Puno tu ima kontradiktornih stvari. Kako objašnjavaš bizarnu ljubav za srpsku jeftinu pop-kulturu u onom desnijem i nacionalističkijem dijelu našeg naroda? Ne bi li se to tim ljudima trebalo gaditi? Ako tim ljudima, kad im malo popuste mentalne kočnice pod utjecajem alkohola najbliže srcu bude ono isto što je najbliže srcu pijanog Srbina, što reći o tome? Nije li kultura ipak jedna od osnovnih odrednica nacije? Ako nije, jebo ja naciju.
Test pitanje je kolektivna lojalnost- koji je skupina ljudi za čije te nevolje
najviše "boli duša" (ako ih imaju), nego za druge (ne govrim o obitelji) ?
Neko pleme ? Religija ? Narod ? Pokrajina ? Kontinent ? Rasa ?...

Ne reci da je za sve jednako jer to, realno- nije.
Pleme, pa narod, pa kraj, pa država, pa zapadna civilizacija. S time da su mi pleme i narod u nekim žestokim situacijama izjednačeni i mijenjaju mjesta na listi prioriteta.

Ali tu govoriš o redukciji do najžešćih poticaja. To nije isto kao svakodnevni život. U svakodnevnom su mi životu nacionalni faktori rijetko kad osobito važni. I sasvim sigurno ne doživljavam 'svoj' hrvatski narod kao bolji od drugih ni po kojem kriteriju. Štoviše, često čupam kose nad njegovim jadom i bijedoim i glupošću.



Hroboatos
Posts: 565
Joined: 28 Sep 2011, 18:16

Post by Hroboatos » 02 Dec 2011, 14:48

Emericzy » wrote: To ti upravo hoću reći. Problem je kompleksniji nego što se obično predstavlja.

Puno tu ima kontradiktornih stvari. Kako objašnjavaš bizarnu ljubav za srpsku jeftinu pop-kulturu u onom desnijem i nacionalističkijem dijelu našeg naroda? Ne bi li se to tim ljudima trebalo gaditi? Ako tim ljudima, kad im malo popuste mentalne kočnice pod utjecajem alkohola najbliže srcu bude ono isto što je najbliže srcu pijanog Srbina, što reći o tome? Nije li kultura ipak jedna od osnovnih odrednica nacije? Ako nije, jebo ja naciju.


Pleme, pa narod, pa kraj, pa država, pa zapadna civilizacija. S time da su mi pleme i narod u nekim žestokim situacijama izjednačeni i mijenjaju mjesta na listi prioriteta.

Ali tu govoriš o redukciji do najžešćih poticaja. To nije isto kao svakodnevni život. U svakodnevnom su mi životu nacionalni faktori rijetko kad osobito važni. I sasvim sigurno ne doživljavam 'svoj' hrvatski narod kao bolji od drugih ni po kojem kriteriju. Štoviše, često čupam kose nad njegovim jadom i bijedoim i glupošću.

Ja često imam problema s tvojm upisima jer
ih ne razumijem, a vjerojatno zbog toga što
stalno mijenjaš poziciju tijekom jednoga jedinog posta.

Tako ti u opise nacionalne privrženosti stavljaš raznorodne sastavnice:

a) etničko podrijetlo (rekoh, nevažno)
b) subkulturu, najčešće primitivizam (cajke itd. Sociološki zanimljivo, no opet marginalno)
c) karikaturu nacionalizma koju guraju "lijevi" mediji
d) ...

Ti bi htio neku monističku vizuru u kojoj je sve jasno, i to na svim
razinama običajnosti i kulture. A nije.

Sve jest jasno, i jedini je kriterij primarna lojalnost.
To je za mene nacija, a ne religija ili pokrajina ili država ili ...
Postoje i druge - civilizacija i rasa, no one se aktiviraju tek ako nešto
važno u tom pogledu dođe u pitanje (za višerasne države vrijede druga
pravila).

Glede narodnjaka...to je iritantno, no što da se kaže- ti, mislim,
ponavljaš stereotipe o Hrvatima iz nerazvijenih krajeva koji su
uvijek služili kao sredstvo rastrojavanja hrvatskoga bića- prije Ličani, sada
Hercegovci. Prodaje se kliše d asu oni sličnij iSrbima, te da su-osim
nepotizma itd. - glavni konzumenti srpske subkulture.
To nije istina.
Nema nekih socioloških istraživanja, no na osobnoj razini znam Hrvate
iz s RH (Koprivnica, Zagreb) koji su utonuli u taj narodnjački kič, nisu ni
neki "nacioanlisti" nego jednostavno- nemaju ukusa ili imaju taj, maloazijski,
ritam ugrađen u primozak.

Dosta je tu učinila promičba tijekom SFRJ, kada dolazi
do mentalnoga izoliranja Hrvata iz Zagreba i okolice od Hrvata u BH.
U SANU postoji čitav odjel za Srbe u BH, a dio i za Srbe u Hrvatskoj, dok kod
na so tome ništa. Srbima je utuvljivano da su Petrinja, Knin, Pakrac, Benkovac,
Glina, Banja Luka, Mostar, Sarajevo, Zvornik, Prijedor,..- temeljno srpski gradovi, te da je
zemljopisni položaj Srpstva taj da je Drina ne neka granica, nego rijeka koja teče po sredini toga naroda.

Kod nas se u doba Jugoslavije nije smjelo beknuti o Hrvatstvu (dijela) BH, a
kod zagrepčana i sl. stvarao se osjećaj da su na neki način pravi Hrvati i imaju prava
gledati na soatle "von oben", a da su Hrvati u ex- osmanskim krajevima neki balkanci-orijentalci.

Oni to i jesu. Ali Hrvati su složeni iz triju krugova- srednjoeuropskog, mediteranskog i balkansko-orijentalnog. Ne može postojati hrvatska nacija, napose geopolitički, bez trećeg.

No, da se ne gubi vrijeme. Postoje razna stajališta o ovome ili onom. No, ako tko misli da:

* Hrvati i Srbi (i neki drugi) su jedan "narod" (stav Igora Mandića)- taj nije Hrvat ili
je u najbolju ruku neki poremećeni ridikul

* Hrvati ne mogu ili ne trebaju imati svoju državu u kojoj će odlučivati
u stupnju u kojem s eto i čini u modernim društvima

* Hrvati ne trebaju imati i bitna i simbolička obilježja prepoznatljivosti
( stijeg, diplomaciju, vojsku i sudstvo, financije, ..)

* posve je svejedno to što Hrvati uBH (i Bokoj Kotorskoj isl) nemaju
medije na svom jeziku, i nisu u ravnopravnom položaju te s eiseljavaju i
preglasavaju, te etnički potiskuju i čiste iz niza krajeva

* isto to za Srbiju, uz manji stupanj važnosti
...

taj nije Hrvat. Ako jest, radi se samo o "tehničkom" Hrvatu koji se mirne duše
može pisati i kao Gagauz.

Svi ostali su "nacionalisti", jer "državotvornost"- protiv koje se pjene
piskarala Yutarnjeg- obična je oznaka nacije koja ima svoju zemlju (Danci, Tajlanđani,
Rumunji,..) i odricanje od nje- ili demonizacija- znak je da se radi ili o orjunašima
i Jugoslavenima- dakle, ne Hrvatima- ili o nekakvim plaćenim propagandistima.



Hroboatos
Posts: 565
Joined: 28 Sep 2011, 18:16

Post by Hroboatos » 02 Dec 2011, 14:56

Nikolajevna » wrote:
Ne znam... i u Lisabonskom ugovoru piše da Europska unija mora poštovati nacionalne identitete svojih zemalja članica. EU se sastoji od nacionalnih država, one su temelj njene strukture, institucije Europske unije okupljaju vlade zemalja članice, ne znam čega te je strah. A te struje koje spominješ... nije vrag da naš identitet i kulturu doživljavaš tako krhkima? Ajde, ajde, malo više vjere. :D
Piše svašta u tim sporazumima. zar nije nedavno, tijekom grčke krize, isplovilo- ne
kao patka- da ako Grci izađu iz eurozone, bivaju izbačeni iz EU ? To nitko nije znao, ačinovnici iz EU su mrtvi hladni konstatiral ida se to kaže u nekom aneksu.

Za kojeg nitko nije znao.

Bilo je tajnih aneksa u sporazumu Hitler. Staljin o podjeli Poljske, u raznim
ugovorima ovim i onim- pa zašto imalo vjerovati EU koja kao cjelina
vodi neprijatelsjku politiku prema nama kad god može (embargo na oružje
1991, ukidanje Phare kod Oluje, nemogući uvjeti oko zone ribolova i Gotovine,...).

To je društvo izgrađeno na utopiji i sigurno će propasti, kao i sve utopije.
A mi smo naivni ako im vjerujemo, u bilo čem.



User avatar
Emericzy
Posts: 3980
Joined: 20 Sep 2011, 19:00

Post by Emericzy » 02 Dec 2011, 15:20

Hroboatos » wrote:Ja često imam problema s tvojm upisima
Ma, složili bismo se ti i ja u velikoj mjeri; ne sumnjam u to.

OK, ima mi smisla to tvoje sažimanje na najvažnije odrednice. Ja sam svakako Hrvat-domoljub ako tako postavimo kriterije.

Međutim, ti kriteriji pokrivaju relativno uski dio spektra. U većini ostalih stvari ja sam kozmopolitski nastrojen. U toj mjeri da se često sukobljujem s hrvatskim nacionalistima koji mi pridijevaju svakojake ne-hrvatske etikete.



User avatar
Emericzy
Posts: 3980
Joined: 20 Sep 2011, 19:00

Post by Emericzy » 02 Dec 2011, 15:26

Hroboatos » wrote:To je društvo izgrađeno na utopiji i sigurno će propasti, kao i sve utopije.
Većina je društava izgrađena na utopiji. Neke su malo realnije, neke su malo manje realne. Ova europska ne čini mi se jako nerealnom. Prije mi se čini da ljudi koji rade na njezinom održavanju i dograđivanju više misle na politiku nego na posljedice svojih poteza.



Hroboatos
Posts: 565
Joined: 28 Sep 2011, 18:16

Post by Hroboatos » 02 Dec 2011, 17:53

Emericzy » wrote: Ma, složili bismo se ti i ja u velikoj mjeri; ne sumnjam u to.

OK, ima mi smisla to tvoje sažimanje na najvažnije odrednice. Ja sam svakako Hrvat-domoljub ako tako postavimo kriterije.

Međutim, ti kriteriji pokrivaju relativno uski dio spektra. U većini ostalih stvari ja sam kozmopolitski nastrojen. U toj mjeri da se često sukobljujem s hrvatskim nacionalistima koji mi pridijevaju svakojake ne-hrvatske etikete.
Hajde da čujemo i to čudo. Što to "hrvatski nacionalisti" tvrde, a da je ----- loše li sl, štojaznam.