Pravopis i automatizacija pamćenja

Blago onom tko rano poludi
User avatar
MmeTipfeler
Katica za sve
Posts: 7794
Joined: 24 Mar 2012, 20:31

Re: Pravopis i automatizacija pamćenja

Post by MmeTipfeler » 01 Jan 2018, 12:03

Kako sam blesava! Dala sam se zavesti činjenicom da je ovo trebala biti tema o jeziku kao sredstvu komunikacije, a posve sam zaboravila da ta riječ ima i drugo značenje. :D

Tako da će nam izjava "jezik mi je lebac" i dalje ostati zagonetna.


Kad piješ, ne piši po forumu; kad pišeš po forumu, ne pij!

ostruznicagornja
Posts: 799
Joined: 08 Aug 2015, 00:41

Post by ostruznicagornja » 01 Jan 2018, 12:17

Džedi, rođače, prijatelju, kume, daleki rođače. Sve što sam napisao u ovim prije postovima si sad sam potvrdio. Opet si o meni, ja ne znam, pa ne znam, pa serem pa masturbiram pa čuda radim. Tvoj sam profil u životu vidio znaš li koliko puta. Džedi, u milion primjeraka. Rekao sam ti i stojim i za toga, o jeziku ne znaš ništa, i nalaziš se u poziciji da imaš jaku želju da diskutuješ o nečemu o čemu nemaš pojma i da pričaš sa nekim ko se opet nekako bavi time. Daju mi ljudi pare za ovo što veliš verbalno masturbiranje. Ti, čime se god baviš, od ovog posla nisi jeo ljeba. I sad će Džedi ima močugu Džedi i naučio je Džedi da kaže brate koooherreentan, i sad neće Džedi da dopusti nekome da mu u tu inverziju čačka. I stvarno Džedi, kakva inverzija jebote? Kako si to mislio života ti? I što baš vokativ? I ko brate otvara ovu temu da čita ove moje lancune kad je tako što veliš pojma nemam seruckam i kako već veliš.
Rekao sam prije, i opet ću radi obožavalaca naravno, beton brate u glavi, prenapregnuti armirani beton. Ovo kako si se upustio u jezik, pa jebote, jesi li nekad operisao nešto, i jesi li rekao doktoru ovako, doktore ne seruckaj života ti, taj rez ti je nakrivo. Nisi, a znaš što nisi, zato što tu ima posledica neka od toga što kažeš. Odje nema, lupaš brate, inverzija, vokativ, juhu, zarez, šta oćeš nasloži, sve će papir da istrpi, i ništa se neće desiti. Možda ćeš ispasti malo glup onome ko malo zna o jeziku, ali gledaj, svako ispadne nekad glup malo, nemoj da ti to pokvari novu godinu.



User avatar
MmeTipfeler
Katica za sve
Posts: 7794
Joined: 24 Mar 2012, 20:31

Post by MmeTipfeler » 01 Jan 2018, 12:21

Ostružnice, zezati se možemo, ali prestani vrijeđati. Odjavi se s ove tema na nekoliko dana dok se malo ne ohladiš. Najljepše te molim. Može? :)


Kad piješ, ne piši po forumu; kad pišeš po forumu, ne pij!

ostruznicagornja
Posts: 799
Joined: 08 Aug 2015, 00:41

Post by ostruznicagornja » 01 Jan 2018, 12:31

I čovječe, ti si sad Stitch bio donekle, a onda si odnekle Džedi, ja sam tek sad shvatio jebote. Pa stvarno čovječe, to nije normalno. Nije ti se svidjelo što si lupao kao Stitch i onda si prešao na tu admin varijantu, pa si sad Džedi sa močugom i ti ćeš me isključiti i šta ćeš. Jebote to nije zdravo, ali zaista nije zdravo.



User avatar
Riona
Posts: 3638
Joined: 25 Feb 2017, 09:01
Location: Zagreb

Post by Riona » 01 Jan 2018, 12:34

ostruznicagornja wrote:
01 Jan 2018, 12:31
I čovječe, ti si sad Stitch bio donekle, a onda si odnekle Džedi, ja sam tek sad shvatio jebote. Pa stvarno čovječe, to nije normalno. Nije ti se svidjelo što si lupao kao Stitch i onda si prešao na tu admin varijantu, pa si sad Džedi sa močugom i ti ćeš me isključiti i šta ćeš. Jebote to nije zdravo, ali zaista nije zdravo.
Nisi to znao? Nisi, izgleda. Ma dobro, proći će, učinak iznenađenja. :bicedobro:
Pusti sad isključivanje i sve to, smiri malo uzbuđenje, bilo je zabavno, priznajem, ali vrijeđanja su nepotrebna. Svečano i radno, momci, pričajmo dalje! :)



ostruznicagornja
Posts: 799
Joined: 08 Aug 2015, 00:41

Post by ostruznicagornja » 01 Jan 2018, 12:41

Nisam, i sad sam ono, uvrnuto mi je to ali ono baš. Uključiš se na temu, pa se u neko doba transformišeš u Džedija administratora i prijetiš izbacićeš i šta ćeš da uradiš. To je meni zastrašujuće, nije mi zezanje. I kako sad, je li se desi Džediju da se ovako pokarabasi sa Stitchom ili su ono, imaju slične stavove o čemu se već blanja.



User avatar
admin
Grand Master of the Jedi Order
Posts: 1176
Joined: 13 Oct 2016, 19:32

Post by admin » 01 Jan 2018, 12:53

Admin sam zbog naknadnih potreba koje je trebalo riješiti, a ne zato što sam tako htio. Dapače, uvijek mi je namjera bila ostati forumašem koji se ne petlja u administriranje. Zbog toga kao Stitch nisam imao ni uvid u moderatorski dio.

Pristup ovome 'accountu' imali su prilično dugo svi, tek nedavno promijenio sam lozinku shvativši da to nije dobar način. Sigurnosti radi, imam je samo ja. Odnosno kriptirani program u kojemu je jedino pohranjena. Nikakvi zapisi na Facebooku, Gmailu, u porukama... o njoj ne postoje. I da do toga dođeš, trebaš biti haker i pol. Opet, s obzirom na sve probleme koje je Totohost dosad s njima imao - rekao bih da ni to nije dovoljno oprezno, najbolje bi bilo ukinuti svemoćni adminski račun. :D

Što se ostatka tiče, kao admin nikada ne diskutiram. Samo packe dijelim. I u potpisu lijepim masnim slovima otpočetka imam Stitcha, da nikakve zabune oko toga ne bi bilo.

Je li ti još što nejasno? Ili pitaš onako, trkeljanja radi? :raspa:


Stitch

User avatar
MmeTipfeler
Katica za sve
Posts: 7794
Joined: 24 Mar 2012, 20:31

Post by MmeTipfeler » 01 Jan 2018, 17:38

admin wrote:
01 Jan 2018, 12:53
Pristup ovome 'accountu' imali su prilično dugo svi, tek nedavno promijenio sam lozinku shvativši da to nije dobar način.
Nemoj mu vjerovati! Laže. Ili je zaboravio. Pristup korisničkom računu admin imali smo samo on i ja, a Mikyja smo, kao glavnog šefa, tek upoznali s tom činjenicom. Na što je Miky rekao: falabogu, bar ja ne moram ni o čemu voditi brigu! :D

Sada više ni meni ne vjeruje. :crying: Ili mi se osvećuje što sam ga uvukla u posao na sređivanju Trkeljanja. :cerek: I bolje: sad i ja mogu ponoviti Mikyjevu rečenicu. :top:

Što se tiče identiteta, nitko nikada nije ništa skrivao. Povremeno bi došlo od zabune jer netko ne bi pročitao potpis Stitch, a ja sam taj račun upotrebljavala samo u tehničke svrhe, nikada nisam pisala kao admin.
Je li ti još što nejasno? Ili pitaš onako, trkeljanja radi? :raspa:
Pa zar to i nije glavna svrha ovoga foruma? :p

Možemo li sada nastaviti s temom, a ovakve upite postavljati tamo gdje treba? Dakako, ako tema još uopće postoji. :mig:


Kad piješ, ne piši po forumu; kad pišeš po forumu, ne pij!

ostruznicagornja
Posts: 799
Joined: 08 Aug 2015, 00:41

Post by ostruznicagornja » 01 Jan 2018, 18:41

Znaš šta, insistiranje na tome da se lupa enter, da se razbija tekst u komade, to je smiješno nebitno za diskusiju na ovu temu. Time što ste sto puta isjeckali tred nesuvislom pričom, pa nije koherentno, pa treba enter i to, samo ste smetali čovjeku koji eventualno nekad naleti na ovu priču i zainteresuje se o priču o standardima, o preskriptivizmu u jeziku, o pravopisima, svrsi tih pravilnika o jezika i nasuprot tome shvatanju jezika koje je i koherentno i opšteprihvaćeno u modernoj lingvistici i može da posluži nekome ko se ne bavi jezičkim nedoumicama da dobije neku sliku o tome kako bi trebao da shvati jezičke naredbe kao ove što sam uzeo za ilustraciju. Meni je cilj bio sa ovim Pačinom i ovim drugim stvarima da podstaknem bar nekoga na razmišljanje o tome koliko u tome ima smisla ili ne, i ako sam uspio u tome odlično. Neka svako donosi zaključke za sebe.

Za ovu svrhu služe forumi, i meni ne da nije smetalo da čujem kontra stavove, nego je to baš dobro poslužilo kao dobar kontrast ovome o čemu sam pričao. Sledeći put kad čovjek pročita ovo, ima standard koji niko ne priča, i taj standard treba da se trenira, i kad ga istreniramo dobro onda smo pismeni, može da to posmatra kritički i da razmisli prije nego što slijepo prihvati sve što ljudi ukoriče u formi tih pravopisa koji se nude kod nas.

Jezik koji govorimo je baziran na standardu jezika dominantne grupe u određenom političkom prostoru, nije vještački, nije izmišljen i ne postoji nikakva šansa da se može nakalemiti na ono što je intuitivno razumijevanje jezika čovjeka kojem je taj jezik sredstvo sporazumijevanja. Sa rođenjem i odrastanjem i školovanjem usvajamo jezik onih od prije nas i dodamo neki kamenčić na tu ogromnu gomilu vokabulara i konstrukcija koji su se nametnuli kroz godine i godine prije nas. Šanse da proizvodimo neki jezik koji je drugačiji od toga koji smo naučili su nikakve, sve i da oćemo, to nije moguće. Neprirodna je stvar. Isto tako mijenjanje toga jezika prelamanjem preko koljena nije moguće, nikakvim dekretima ni ničim se neće promijeniti bez neke velike muke. To nije moguće čak ni onda kad veliki istorijski lomovi i rast nacionalizma dovedu do projekata ubrzane i nasilne promjene jezika. Sa svim znojenjem i svim mučenjem ljudi da lome jezik da bi usvajali neke minorne promjene u vokabularu rezultati su ograničeni, naročito u kratkom roku. U dugom roku, jezik se mijenja po nekoj svojoj stopi i sigurno da politički uticaji doprinose tome. Nije jezik Vuka Karadžića ni približno standard jezika koji danas govorimo, ni pisani a ni govorni jezik. Na kraju ideja nije bila da se zabetonira taj jezik kao ispravan tim reformama jezika u to doba, cilj je bio da se shvati ovo o čemu sam pričao u ovom tredu - jezik u upotrebi nije ni gori ni lošiji, ni manje ni više ekspresivan od bilo kojeg drugog standarda jezika koji možemo upotrebljavati kao neku alternativu tome jeziku. Zato je moto bio, piši kao što govoriš.

Kao što sam isto tako lijepo i jasno rekao prije, ovo sa ispravnim jezikom, dobrim, pravilnim i kako sve, i onim nepismenim i lošim i neispravnim nije naša izmišljotina, i nije prvi put u istoriji da se tako nešto radilo. Samo se u istoriji većih naroda od nas taj pristup jeziku odbacio. Najviše jer nema smisla i nema ni efekta. U engleskom su veliki leksikografi i lingvisti to odavno objašnjavali ali se tek u novije vrijeme ta ideja široko prihvatila. Ne postoji niko danas ko uči o ovim stvarima u engleskom jeziku kome se usađuju pravila kao ono da split infinitive ili predlog na kraju ili ne valja pasiv itd. Time se niko ne bavi, jer, kao što rekoh nema smisla. I kao što rekoh nema efekta. U gomilama priručnika o upotrebi engleskog jezika, ova pravila su se nemilosrdno štancala godinama i godinama i godinama i posle svega je rezultat ostao isti. I preposition stranding, i široka upotreba pasiva i split infinitiva su preživjeli, i nije se moglo desiti drugačije jer je to bio nemoguć zadatak da se to iskorijeni iz jezika.

Svijest o nekom ispravnom jeziku i nekom drugom neispravnom koji govore čobani a nikad ljudi koji drže do sebe je bila prisutna u svakom jeziku i oduvijek je tu. I to shvatanje jezika je duboko povezano sa drugim shvatanjima u životu, o društvu, o ljudima. Generalno je povezana sa nekom dekadencijom, idejama da se bliži kraj svijeta, konzervativizmom itd. To je sad tema koja je gigantska. Ovo što je Stitch- Džedi pričao o tutlecima, pa ne znaju, kvari se jezik, nepismeni ljudi, to nije njegova ideja, to je matrica. Ja sam to čuo zilion puta, i uvijek je isto. To uvijek ide sa istom, ama baš identičnom vrstom kukanja i lamentiranja o propasti jezika u kontekstu generalne propasti svijeta. To je matrica velim.

Prvi prevod Svetog Pisma na engleski je napravljen mislim u sedamnaestom vijeku, i čovjek koji se drznuo to da napravi prvo je morao da bježi iz zemlje ali je isto posle završio na lomači zbog toga. A sve zbog toga što je tupa svijest u tom vremenu vjerovala da je to skrnavljenje da se priča o tako svetim stvarima na tako prizemnom jeziku. I izgore drug prevodilac kao trava jesenja.

Pobjegla mi je malo priča opet, ali suština ove moje priče je daleko od lupanja po enteru. Ljudima koji se ne bave jezikom svakodnevno je potrebna jasnija i jednostavnija i tačnija slika o tome kako jezik funkcioniše i onda kad imaju bolje razumijevanje te velike slike jezika, i bolji generalni pogled na to šta je standard jezika, onda će mnogo lakše uklopiti u to shvatanje bilo koju pojedinačnu upotrebu. I razumjeće što Pačino nije standardan jezik za ljude koji imaju prednje zube i što je "u vezi" sa genitivom standard u jeziku, koji je ušao u masovnu upotrebu i neće otići iz nje pretpostavljam nikad. I što nije dobro čitati pravila o jeziku koju ne prati debela elaboracija zašto i kako, kao u slučaju ovoga "nerazvijenim i zemljama u razvoju" iz onog priručnika. Ono što sam rekao o ponavljanju to je fakat jezika i ima veze sa ovom upotrebom. I naravno da onda kad je elaboracija zvuči smiješno banalno, i bazira se na faktima realnosti, objektima oko nas, fizičkim zakonima i tako, kao u onom slučaju sa ledom, da će to skoro pa sigurno biti još jedno neskuvano balavljenje o jeziku koje nema smisla. Led može i ovako i onako, ali u jeziku i Laza i ja nazdravlje meni i ogromna većina ljudi neće slijediti zakone termodinamike ili čega nego će govoriti jezik u skladu sa nekim pravilnostima sintakse koja su se nametnula.

I na kraju i najvažnije, čovjek koji nije živio u pećini, koji nije živio okružen drugačijim dijalektom od dijalekta većine, koji je izašao iz nekog redovnog školovanja na svojem jeziku u bilo kojoj zemlji svijeta valjda, nema razloga da bude nesiguran u svoju kompetentnost u jeziku koji govori. Biće okej, ne mora da traži ausvajs po ovim pravilnicima, je li tačno ili nije tačno. Šanse da je bilo koja upotreba njegova izmišljotina su baš mršave. Samo više malo čitanja, i svako može da stavi ispred svojeg imena dr. za jezik koji govori.



User avatar
admin
Grand Master of the Jedi Order
Posts: 1176
Joined: 13 Oct 2016, 19:32

Post by admin » 01 Jan 2018, 21:11

ostruznicagornja wrote:
01 Jan 2018, 18:41
Znaš šta, insistiranje na tome da se lupa enter, da se razbija tekst u komade, to je smiješno nebitno za diskusiju na ovu temu. Time što ste sto puta isjeckali tred nesuvislom pričom, pa nije koherentno, pa treba enter i to, samo ste smetali čovjeku koji eventualno nekad naleti na ovu priču i zainteresuje se o priču o standardima, o preskriptivizmu u jeziku, o pravopisima, svrsi tih pravilnika o jezika i nasuprot tome shvatanju jezika koje je i koherentno i opšteprihvaćeno u modernoj lingvistici i može da posluži nekome ko se ne bavi jezičkim nedoumicama da dobije neku sliku o tome kako bi trebao da shvati jezičke naredbe kao ove što sam uzeo za ilustraciju.
Žao mi je što ne shvaćaš razliku između teksta u knjizi i teksta na ekranu, ali kako o tome ima mnogo literature, pogotovo na engleskom jeziku, ne sumnjam da ćeš se informirati o pojmovima kao što su pisanje na internetu ili oblikovanje članaka radi lakšeg čitanja. Shvaćam da je nekome tko je jučer otkrio mrežu svih mreža teško otprve pohvatati pravila ponašanja koja na forumima vrijede otkako je svijeta i vijeka, ali to što ti stalno ponavljam nije nikakva novost, barem na mjestima koja pohodim. Svuda se vodi računa o tome da postovi ne budu predugački i nepregledni, a pogotovo da forumaši ne štancaju vlastite solilokvije kao jedini sadržaj.

No kako je tebi draže tvrdoglaviti se, službeno te opominjem. Idući put letiš na trodnevni odmor. Pa ti mjeri čiji je duži. :raspa:


Stitch

ostruznicagornja
Posts: 799
Joined: 08 Aug 2015, 00:41

Post by ostruznicagornja » 01 Jan 2018, 21:39

I par riječi o još par problema u ovom Pačino rasuđivanju o jeziku i bogme onda moram da skratim ali ono zaista jer za ovo niko ništa ne plaća a za ono plaćaju nešto.

Stvar prva i osnovna, još jedared. Sama upotreba je definitivan dokaz " ispravnosti" bilo koje riječi, fraze ili konstrukcije. Lingvistika se ne bavi projektovanjem jezika nego njegovim objašnjavanjem, jezik je oblikovan tako kako jeste, a lingvistika će objasniti zašto je oblikovan tako a nekako drugacije.

Evo primjer onaj od prije " u vezi" za ilustraciju detaljniju čime se lingvistika bavi i čime se ne bavi. Imaju slične fraze, u stvari, gomila fraza u kojoj imenicu prati druga imenica u genitivu, pa i sa veoma sličnim značenjskim odnosom te dvije imenice. Imamo " u pogledu nečega" , ima i " po pitanju nečega" , ima i " u vezi nečega" a ima i " povodom nečega". To su nekako, pa prilično slična značenja, ili sinonimna.

Taj genitiv je tu nekako prirodan obrazac. I taj obrazac je dobar za ilustraciju haosa u našim gramatikama. Umjesto, da se ova jasna činjenica objasni poredjenjem sa drugim gramatickim pravilnostima i tako se dodje do toga šta je jasan obrazac, polazi se od, pa moram da kažem, nenormalne ideje da se kroz nesuvisla poredjenja značenja riječi sa kobasicama i krajevima i čime već, može definisati sintakticko pravilo. Nevjerovatno je recimo da se slijedeći takvu logiku riječ " povodom" koja je sasvim jasno imenica u instrumentalu, svrstava u predloge, naravno onda i samo onda kad je praćena imenicom u genitivu. Isto vele i za "putem" u istom ovom obrascu. Znači, u frazi " povodom nečega" i " putem nečega" ove riječi su predlozi. Ali kad kažeš " ovim povodom" ili" ovim putem" onda ne, tada su imenice. Pa ko će iz toga da nauči gramatiku, to je haos moj brate.

To je dovoljno da ilustruje drugi veliki problem u toj našoj literaturi o jeziku. Ljudi ne razlikuju formu od funkcije u jeziku a to je tek recept za haos.

Ono što ima smisla reći, i to baš ima smisla, da su ove riječi i u jednom i u drugom slučaju imenice, a to što su drugačiji obrasci a šta da radimo. Imenice u instrumentalu se koriste na oba načina očigledno, i ako bi htjeli da ulazimo u objašnjavanje otkud se desilo da se ova konstrukcija povodom ovoga i putem ovoga koristi, a ne jednostavno " ovim putem" i " ovim povodom" , možemo reći da je vjerovatan razlog što ta konstrukcija pruža mogućnost da se sa manje riječi precizno objasni kakav tačno povod i kojim tačno putem. To ne bismo mogli da uradimo drugačije u srpskom jeziku jer ispred imenice i ne mogu neke teške fraze da se koriste za modifikaciju, a ne mogu ni imenice u principu da modifikuju druge imenice (odnosno mogu ali obično u uvezenim frazama). Znači, može" tim povodom" ili " povodom toga", sve isto ali ne ako proširujemo frazu, onda može samo, recimo " povodom vašeg javljanja".

Uglavnom, to su samo primjeri kako se smisleno mogu analizirati upotrebe jezika. To je gramatičko razmišljanje.
Drobljenje semantike u objašnjavanje sintakse je road to hell u razmișljanju o upotrebama u jeziku. Značenje je uvijek važno i u sintaksi, ali ne na ovaj način kako se led mrzne, i koliko krajeva ima veza.



ostruznicagornja
Posts: 799
Joined: 08 Aug 2015, 00:41

Post by ostruznicagornja » 01 Jan 2018, 21:42

Pa idem sad na službeni put Dzedi i biće duže od tri dana, tako da raspali službeno ili kako god oćeš, sad neće biti pisanja jedno vrijeme. Inače i dalje ne razumijem o čemu pričaš i pesimista sam da će tu biti nekog progresa.



User avatar
Stitch
Experiment 626
Posts: 11314
Joined: 17 Sep 2011, 23:06

Post by Stitch » 01 Jan 2018, 21:46

ostruznicagornja wrote:
01 Jan 2018, 18:41
Svijest o nekom ispravnom jeziku i nekom drugom neispravnom koji govore čobani a nikad ljudi koji drže do sebe je bila prisutna u svakom jeziku i oduvijek je tu. I to shvatanje jezika je duboko povezano sa drugim shvatanjima u životu, o društvu, o ljudima. Generalno je povezana sa nekom dekadencijom, idejama da se bliži kraj svijeta, konzervativizmom itd. To je sad tema koja je gigantska. Ovo što je Stitch- Džedi pričao o tutlecima, pa ne znaju, kvari se jezik, nepismeni ljudi, to nije njegova ideja, to je matrica. Ja sam to čuo zilion puta, i uvijek je isto. To uvijek ide sa istom, ama baš identičnom vrstom kukanja i lamentiranja o propasti jezika u kontekstu generalne propasti svijeta. To je matrica velim.
To što si nadrljao o "kvarenju jezika" tvoja je konstrukcija. Drugim riječima, izmišljotina. Jezik se ne može "pokvariti", nije to jogurt. Apsolutno sam siguran da takvo što nikad nisam napisao. Dapače, rekao sam da tzv. izvorni govornici mogu imati nestandardnih oblikâ, ali da oni nikad nisu negramatički. Ako ti nije jasno što znači ta rečenica, pitaj umjesto da podmećeš. A znači da izvorni govornici nikad ne izlaze iz vlastita jezičnog sustava, kako se god izražavali, da su uvijek "unutra", u njemu. No njihov se izraz može nazvati nestandardnim ako odskače od trenutačno dopuštenih normi. A norma ko norma, stalno se mijenja. Baš kao što se i jezik neprekidno mijenja.

Sve to ne negira međutim potrebu za standardizacijom. Pitanje je samo u kojem opsegu. I koliko strogo i dosljedno. Nipošto nisam za trijebljenje riječi iz jezika, za popise "nepoćudnih", za vječna štancanja pravopisâ, gotovo na kalendarskoj razini. I protiv toga već godinama pišem. Ali jesam za tiskanja i dopunjavanja rječnikâ, usklađivanja s brojnim gramatikama i općenito brigu o jeziku. Jezični savjetnici nužno su zlo u tom procesu. I ne treba ih slijediti pod svaku cijenu nego svaki naputak valja uzeti sa zrnom soli. Istražiti ga, proučiti - rastaviti na proste faktore, što bi braća rekla. Tek tada, nakon testiranja i provjere u korpusu - jer korpus je svetinja! - može ga se uzeti u obzir. Naputak za "pravilno" pisanje jednostavan je: treba pisati onako kako dobri pisci pišu. Navodnike stavljam zato što u jeziku ne postoji "pravilno", postoji samo standardno. Pravilno je sve. Pogotovo u književnoumjetničkom diskurzu. No to je drugi par opanaka, što sam također istaknuo. :kava:


Potpisi su za budale.

User avatar
MmeTipfeler
Katica za sve
Posts: 7794
Joined: 24 Mar 2012, 20:31

Post by MmeTipfeler » 01 Jan 2018, 22:07

Eto, Milice, vidiš da možeš! :zubo:

Najprije jedna činjeničica. Nisam angloman, no čini mi se da se prvi prijevod Biblije na engleski pripisuje Wycliffeu, a sasvim je sigurno da se Anglikanska crkva služila Biblijom prevedenom na engleski. E, sad, čiji je to prijevod bio, možemo guglati, no svakako je i jedno i drugo bilo prije 17. stoljeća. O stavu Crkve kako bogoslužje i općenito riječ Božja moraju biti na latinskome, bolje je i ne govoriti.

Međutim, to zapravo i nije bitno za ovu temu - ako netko bude htio može posebno pisati o prijevodima Biblije te sudbini tih prijevoda i njihovih autora.

Ne vraća mi se sada na prethodne postove, ali ne vjerujem da je Stitch igdje spomenuo kvarenje jezika. Ako jest, sram ga bilo! Jezik se ne kvari niti se popravlja - jezik se mijenja. A mijenja se zato što postoji u vremenu i prostoru, što se njime služe ljudi kao sredstvom komunikacije i jezična komunikacija pripada isključivo ljudima. Mijenja se zato što je živ - ne mijenja se samo ono što je mrtvo i pokojno.

Međutim, nijedna se promjena ne događa nasumce, proizvoljno. Ono što se izleže iz ptičjeg jajeta nikada neće izrasti u krokodila, mali crnac može postati bijelac samo u Doktoru Dolittleu ili ako je Michael Jackson.

Govorit ću o hrvatskome da previše ne kompliciram, ali čini mi se da je općenito primjenjivo na sve što se svrstava pod pojam "naš jezik". Hrvatski ima povijest, ali ima i porijeklo. Možeš ti pljuvati koliko hoćeš na sistematizaciju prema kojoj se hrvatski svrstava u slavensku granu, ona pak u satemske jezike, a da su satemski jezici dio indoeuropske jezične porodice, to je tako. Ne, nismo se morali upuštati u takvu sistematizaciju, ali ljudski je um općenito, a posebno zapadnjački, sklon analizi i razvrstavanju. Tako se lakše pamti, tako se čovjek lakše snalazi.

O ovome "posebno zapadnjački" možemo poslije.

Lingvistika u tome pogledu ni po čemu nije drukčija od ostalih znanosti. Dobro, vječno odsutni Quark ne bi se s time složio, ali svi zakoni utvrđeni u prirodnim znanostima - jer prirodnjaci pljuju po društvenjacima, kao, što društvenjaci znaju o znanosti! - utvrđeni su promatranjem, a eventualno potvrđeni eksperimentom. što je također oblik promatranja. Nije Newton rekao "od danas će svi predmeti padati prema Zemlji i to će se zvati gravitacija", nego je promatranjem i razmišljanjem ustanovio da se to događa.

Postoji doduše i sofisticirano razmišljanje o tome što znači "pad" i "padati", kako se određuje što je "gore", a što "dolje", ali to su izmislili Isaacovi neprijatelji s Einsteinom na čelu. :D

Tako su i gramatičari - da, prvi su lingvisti bili zapravo gramatičari - počeli bilježiti razne pojave u jeziku: leksik odnosno vokabular, vrste riječi, oblike pojedinih riječi, način na koji se riječi u raznoraznim oblicima slažu u govor (sintaksa i parataksa). Svim je tim pojavama, naime, svrha sporazumijevanje, komunikacija. Inače može doći do gadnih zajeba, a to nikako nije dobro. Poslije su tome pridodali i pravila zapisivanja govorenog jezika - primijeti da kažem govorenog, a ne govornog. Tu nam, nemreš bilivit, u priču ulazi, recimo, vokativ.

Marko dolazi ovamo nipošto ne znači isto što i Marko, dolazi ovamo!

No sada sam već odbrzala naprijed. Sry.

Tako tzv. fleksijski jezici ne vode puno računa o redoslijedu riječi, bar naoko. Petrus Paulum ferit u latinskome je jednako jasno kao i Paulum Petrus ferit ili Ferit Petrus Paulum odnosno Ferit Paulum Petrus. Na hrvatskome bi to bilo, redom: Petar udara Pavla, Pavla Petar udara, udara Petar Pavla, udara Pavla Petar. Potomci latinskoga jezika ne raspolažu takvim luksuzom: ako kažemo Pierre bat Paul, onda batine dobiva Paul (Pavao), a ako rečenica glasi obratno, naime, Paul bat Pierre, situacija se bitno mijenja. Probaj s engleskim ako ti je lakše. :mig:

U francuskome će, dakle, pravilo nužno glasiti da redoslijed riječi u rečenici mora biti SVO (sujet-verbe-objet), a u latinskome da treba naučiti deklinaciju. :p I to vrijedi za sve, bez obzira na standard, bez obzira na autora rječnika ili gramatike. Okej, nakon što su se u francuskome izgubili cas sujet i cas objet odnosno cas régime, a to se dogodilo vrlo, vrlo rano u povijesti francuskoga jezika. Latinski je umro, to jest proglašen je mrtvim jezikom, pa je tu bilo samo nekih sitnijih promjena.

Ovo je primjer pravila koje se u jeziku mora poštovati inače dolazi do nesporazuma. Najblaže rečeno.

Završavam za večeras. O fonemima i njihovoj razlikovnoj ulozi, o jezičnome znaku, o odnosu označitelja, označenoga i referenta, o jezičnoj arbitrarnosti pretpostavljam da znaš sve pa o tome neću morati pisati. :)


Kad piješ, ne piši po forumu; kad pišeš po forumu, ne pij!

User avatar
MmeTipfeler
Katica za sve
Posts: 7794
Joined: 24 Mar 2012, 20:31

Post by MmeTipfeler » 01 Jan 2018, 22:15

ostruznicagornja wrote:
01 Jan 2018, 21:39
Znači, u frazi " povodom nečega" i " putem nečega" ove riječi su predlozi. Ali kad kažeš " ovim povodom" ili" ovim putem" onda ne, tada su imenice. Pa ko će iz toga da nauči gramatiku, to je haos moj brate.
Eto ti ga na! Pokušavaš uspostaviti diplomatske odnose, a onda na tebe navali slovenska policija. Ili hrvatska. Ovisno o tome je li Piranski zaljev ili Savudrijska vala, a kako god okreneš, imaš posla s malo većim lavorom. :cerek:

Oprosti na izrazu, ali oblici povodom ili putem kurac su prijedlozi. :mad:


Kad piješ, ne piši po forumu; kad pišeš po forumu, ne pij!

User avatar
Stitch
Experiment 626
Posts: 11314
Joined: 17 Sep 2011, 23:06

Post by Stitch » 01 Jan 2018, 22:21

MmeTipfeler wrote:
01 Jan 2018, 22:07
Eto, Milice, vidiš da možeš! :zubo:
Njemu kažeš? Ne može, ja sam mu uredio tekst. On je i dalje nesposoban shvatiti osnove internetske kulture. Zato sam ga i opomenuo, uostalom. :raspa:


Potpisi su za budale.

User avatar
Šabović Adis
Inventar
Posts: 3763
Joined: 22 Aug 2015, 20:45
Location: Sarajevo

Post by Šabović Adis » 01 Jan 2018, 23:16

Joj, što volim kad ga Felerka zaprostači. :Slin:


Potpisujem bjanko smrtne presude :mirko:

User avatar
MmeTipfeler
Katica za sve
Posts: 7794
Joined: 24 Mar 2012, 20:31

Post by MmeTipfeler » 02 Jan 2018, 06:45

Stitch wrote:
01 Jan 2018, 22:21
Njemu kažeš? Ne može, ja sam mu uredio tekst. On je i dalje nesposoban shvatiti osnove internetske kulture. Zato sam ga i opomenuo, uostalom. :raspa:
Ludilo! Ovo sve više podsjeća na Alisinu čajanku. :D

Bila sam se raspisala pa sam, tek pošto sam poslala post, vidjela da Ostružnica i dalje piše kao i prije, a i da si u međuvremenu i ti napisao post u istome smislu kao i ja. Tada su mi najprije dvije misli prošle kroz glavu: prvo, ili se Ostružnici zavrtjelo u glavi ili mu je netko sredio post, a drugo, sad će još tvrditi kako smo Stitch i ja ista osoba koja se javlja pod dva nadimka. Pa kad tome još pripišemo admina, eto ti troglave aždahe. :cerek:

A onda sam vidjela one imenice i prijedloge... :facepalm:

Nego, prava je šteta što Ostružnica ne može ili ne želi bar malo sustavnije razgovarati o jezičnoj situaciji u Crnoj Gori. Meni bi to bilo zanimljivo.

Šabović Adis wrote:
01 Jan 2018, 23:16
Joj, što volim kad ga Felerka zaprostači. :Slin:
A da samo znaš koliko se inače suzdržavam. :durica:


Kad piješ, ne piši po forumu; kad pišeš po forumu, ne pij!

ostruznicagornja
Posts: 799
Joined: 08 Aug 2015, 00:41

Post by ostruznicagornja » 02 Jan 2018, 09:11

No njihov se izraz može nazvati nestandardnim ako odskače od trenutačno dopuštenih normi. A norma ko norma, stalno se mijenja.
A ko je drugarica Norma, što se stalno mijenja, i što bih ja, pa reci mi jedan smislen razlog govorio kako se Normi điđi, posebno ako Norma ne može ni sama da objasni što joj se tako điđi? Da sad ne ulazim u to da ne volim da mi se dira u jezik. Može Monika šta oće da dira i jezik i sve, Normi ne dam.

I kako misliš da to ima smisla da trenutačno nešto dozvoljavaš, ili da trenutačno nešto zabranjuješ a ni sam ne znaš zašto to radiš. Ne znaš, ne možeš da objasniš, a želiš da se neko pridržava tvojih želja. Uvijek kažem, i sad ću da ponovim, da ni u čemu drugom što rade ljudi nisu tako iracionalni kao u balavljenju o jeziku. U ovoj raspravi https://vukajlija.com/forum/teme/3064-j ... ?strana=23, koja zaista živopisno ilustruje bespuća u kojima se nađu ljudi kad pričaju o jeziku, Luli ima neke uvrnute ideje o jeziku, ali je zato veoma samouvjerena. I uglavnom čovjek se posle Lulinog umovanja o ovoj upotrebi nalazi u poodmaklom stadijumu zbunjenosti:
Лули, мени такође не делује баш паметно да се "у вези тога" усвоји као правилна конструкција, али сам навео тај пример зато што је пре неки дан један професор на уводном предавању као пример навео баш то и рекао да је само питање времена када ће норма да га прихвати.
Profesor je prije neki dan na uvodnom predavanju rekao da će se priznati ovo "u vezi" sa genitivom, samo što nije, očekuje se svaki dan. I sad zaista, o čemu se tu radi moj brate ko koga ođe jebe i zašto. Ako će se priznati, samo što nije, što si ti mene Norma jebala sve ovo vrijeme da sam nepismen i ne znam, i ti znaš kako treba, kad će od sjutra ispasti da sam ja pismen a ti si nepismena jebote. Šta ćemo sad? I šta da radim ja sad sa starim pravopisom, oću li ja svako malo pravopise da kupujem kako se tebi pizda digne, je li misliš da imam para za bacanje? Oće li to meni neko da refundira možda?

I šta će se to promijeniti u jeziku od sjutra kad Norma prizna bilo koju upotrebu, osim što će Norma prestati da jebe naivne u zdrav mozak sa tom upotrebom. Neće se promijeniti ništa, osim što će ljudi koji kupuju te pravopise biti malo ozlojeđeni, i što će milioni onih koje su prcali sa ovim pravilom isto tako biti ozlojeđeni, i što će autori sve manje leba moći da kupe od prodaje tih pravopisa.
U njihovom je interesu da dignu ruke od pisanja tih pravila prije svega, ogromnoj većini drugih ljudi je svejedno.

To velim, ovi ljudi što imaju ovu svijest o jeziku, su zalutali u ovaj posao. Ali bi super bili iskorišteni u javnoj administraciji na primjer, i tu bi i oni uživali a i društvo bi imalo koristi od njih. Ono, bilo bi da sastavljaju propise do mile volje, od dana 31.03. tekuće godine stupaju na snagu izmijenjene stope poreza na papirnu galanteriju. To je posao brate, i to će stvarno da radi, i stvarno će to da se primjenjuje.



ostruznicagornja
Posts: 799
Joined: 08 Aug 2015, 00:41

Post by ostruznicagornja » 02 Jan 2018, 10:21

I jedna stvar samo i sad sam zaista ende, kaput, završio sam, bilo je lijepo igrati se s vama u pijesku, bilo je i malo zastrašujuće na momente ali okej. Naučili ste nešto, to je najvažnije.
Htjedoh reći, ovo me zaintrigiralo što je Stitch-Džedi velikodušno sređivao moje pisanje i smiješno mi, na jednom nisam vidio šta je radio uopšte osim što je brisao dje je stajalo Enter. To je dobra fora, ali Stitch-Džedi ima loš smisao za humor i veliku strast za popravljanjem jezika i tako ode moj enter. Uglavnom htio bih o ovome zarezu odje, to je jedna od tri stvari koje sam čuo o gramatici od Stitch-Džedija do sad (bio je vokativ komada jedan, i inverzija komada jedan, bez dalje elaboracije) i bila je ona riječ koherentan, to je isto bogami velika riječ. E velim ovo za zarez, nisam neki za te zareze i može da bude da ne dodam zarez to da, može da fali te interpunkcije, ali mi se ne može nikako desiti da dodam interpunkciju dje bi mi slomila zube da probam to da izgovorim. Evo primjer dje je Stitch-Džedi lijepo bogme dodao zarez, njegov očigledno jezički trejdmark, ako ne računam ono koherentan. Ovaj dodati zarez je jedino što sam uhvatio od tih popravki letimičnim pregledom, ako ne računam brisanje entera:
Umjesto, da se ova jasna činjenica objasni poredjenjem sa drugim gramatickim pravilnostima i tako se dodje do bla bla lancun.
Ne znam kako si došao do toga da treba zarez posle ovog umjesto ali ti savjetujem da to izgovoriš sad i reci mi kako zvučiš sebi kad si to izgovorio. Je li da zvučiš malo kao da imaš govornu manu, ono da mmmmucaš malo. Ili zvučiš kao da oćeš da se nakašlješ posle toga umjesto, uhvatio si prehladu ili tako. Ono, Umjesto..hrrrkk, hrrkkk, šrmrrkk.. pa onda nastaviš. Nije vjerovatno zaista, jer ljudi onda kad se tako nakašlju onda premotaju unazad: Umjesto..hrrrkk, hrrkk..šmrkk.. umjesto da se ova jasna činjenica..
Dje si ti to pročitao i čega sve ima u tim pravopisima ja to mogu samo da zamislim i kad probam naježim se, ali taj zarez tu je brate, stoji kao piletu sise. I istu stvar ću ti reći koju sam rekao jednom tako koji to isto radi (u njegovom slučaju bilo je "Vjerujem, da bi to rekla..." ) - nemoj to da radiš, ne ide. Prije te "da rečenice" u principu ne staješ, nego peglaš bez zaustavljanja i onda je prirodno : Umjesto da se ova jasna činjenica objasni... bla bla.. ili Vjerujem da bi to rekla.. Dakle zajebi zarez tu stvarno, posle to umjesto ne mogu nešto da smislim kontekst dje bi radio. Posle glagola može nešto da se ubaci kao napomena: Vjerujem, a mislim da će se i ostali složiti, da zarez posle umjesto stoji kao piletu sise.
Last edited by ostruznicagornja on 02 Jan 2018, 10:23, edited 3 times in total.



User avatar
Stitch
Experiment 626
Posts: 11314
Joined: 17 Sep 2011, 23:06

Post by Stitch » 02 Jan 2018, 10:21

ostruznicagornja wrote:
02 Jan 2018, 09:11
To velim, ovi ljudi što imaju ovu svijest o jeziku, su zalutali u ovaj posao.
A ti, kao, nisi zalutao, "doktore"? Kako si, zaboga, došao do toga da enklitiku smjestiš tu gdje si je smjestio? Za Wackernagela nikad nisi čuo, rečeničnu melodiju ne osjećaš, a osim vokativa, inverzije i nabrajanja - općenito svega sa zarezima - muči te i sintaksa, i to u gargantuovskom opsegu. Zato i pišeš tako kako pišeš - jadno.

Jebeš kulturu koja tebi, nepismenom po svim kriterijima i pravopisima, omogućuje da išta prevodiš. Da je po mome, samo bi kanale kopao. Jer za drugo nisi. :raspa:


Potpisi su za budale.

ostruznicagornja
Posts: 799
Joined: 08 Aug 2015, 00:41

Post by ostruznicagornja » 02 Jan 2018, 10:26

Interesantno, i uspio si posle svega da budeš jednom u pravu, nevjerovatno. Ovo mi je baš iznenadio si me Stitch-Džedi, taj zarez posle subjekta je višak, i nešto mi nevjerovatno da sam ja to ubacio, više mi liči na tebe, ali okej. Taj zarez tu ne ide pa ko god da ga je ubacio. Da nisi prčkao po postovima sa glupostima, sad bi mogao da se hvališ da si pametan, ovako kao ja, ali kad prčkaš onda sad ne znamo ko je otac toga zareza.
Pardoniram, pročitao sam ponovo rečenicu, dobar je zarez tu, nego fali zarez prije: Ovi ljudi, što imaju ovakvu svijest o jeziku, su zalutali u ovaj posao. To je ono što sam htio da kažem.
Nisam za Wackernagela čuo, je li sad to nešto, je li bi to promijenilo nešto da sam čuo za Wackernagela? Nisam čuo. Zvuči kao špic Borusije Dortmund.



ostruznicagornja
Posts: 799
Joined: 08 Aug 2015, 00:41

Post by ostruznicagornja » 02 Jan 2018, 10:51

Jebeš kulturu koja tebi, nepismenom po svim kriterijima i pravopisima, omogućuje da išta prevodiš. Da je po mome, samo bi kanale kopao. Jer za drugo nisi
Ovo što si sad proširio na kulturu, do sad si kakio samo o meni, sad si kulturu čitavu, mogu čitaoci da se vrate unazad na moje postove pa će vidjeti da sam rekao u kojem smjeru će tvoja priča ići. Ovim što ti je sad i kultura dje ostružnicagornja može da bude prevodilac problem govori u prilog onoga što sam rekao da to tvoje shvatanje jezika generalno ide pod ruku sa jednom svijesti o drugim stvarima ne samo o jeziku. Meni je jasan tvoj profil Stitch-Džedi, jasno mi je o čemu se tu radi. Ti kad bi ti moglo biti ti bi dosta stvari uradio drugim ljudima, nebi se to završilo sa mojim kopanjem kanala.
I dakle umorio sam se, to bi bilo sve za danas dragi čitaoci. Nema vremena nema vremena, mora da se radi mora da se radi.



User avatar
Stitch
Experiment 626
Posts: 11314
Joined: 17 Sep 2011, 23:06

Post by Stitch » 02 Jan 2018, 11:19

ostruznicagornja wrote:
02 Jan 2018, 10:26
Interesantno, i uspio si posle svega da budeš jednom u pravu, nevjerovatno. Ovo mi je baš iznenadio si me Stitch-Džedi, taj zarez posle subjekta je višak, i nešto mi nevjerovatno da sam ja to ubacio, više mi liči na tebe, ali okej. Taj zarez tu ne ide pa ko god da ga je ubacio. Da nisi prčkao po postovima sa glupostima, sad bi mogao da se hvališ da si pametan, ovako kao ja, ali kad prčkaš onda sad ne znamo ko je otac toga zareza.
Ne mijenjam postove na sadržajnoj ili gramatičkoj razini. Taman posla da te još lektoriram, tek preksutra otišao bih odavde. :p

Ubacio sam razmake, onako kako sam tražio da ti učiniš. I to je sve. Ne pada mi na pamet ispravljati tvoje pogreške. :raspa:


Potpisi su za budale.

User avatar
Stitch
Experiment 626
Posts: 11314
Joined: 17 Sep 2011, 23:06

Post by Stitch » 02 Jan 2018, 11:32

ostruznicagornja wrote:
02 Jan 2018, 10:51
Ovo što si sad proširio na kulturu, do sad si kakio samo o meni, sad si kulturu čitavu, mogu čitaoci da se vrate unazad na moje postove pa će vidjeti da sam rekao u kojem smjeru će tvoja priča ići. Ovim što ti je sad i kultura dje ostružnicagornja može da bude prevodilac problem govori u prilog onoga što sam rekao da to tvoje shvatanje jezika generalno ide pod ruku sa jednom svijesti o drugim stvarima ne samo o jeziku. Meni je jasan tvoj profil Stitch-Džedi, jasno mi je o čemu se tu radi. Ti kad bi ti moglo biti ti bi dosta stvari uradio drugim ljudima, nebi se to završilo sa mojim kopanjem kanala.
I negacije su ti, vidim, problem. Znam, to se stalno mijenjalo pa, siromah, nisi stigao uhvatiti osnove. Malo si vremena imao, što je četrdeset godina. :rofl:

I meni je jasan tvoj profil, Ostružnice. Hohštapleri poput tebe uvijek se žale na pravopis i gramatiku, uvijek filozofiraju o jeziku i racionaliziraju svoje pogreške, a upravo klošarski pristup vlastitu poslu, profesionalnosti i općenito odgovornosti prema svemu što rade ne primjećuju ni kad im pred zdrave oči teleskop staviš.

Ne znam tko ti plaća prijevode, ali ja ti ni slikovnicu ne bih dao. Ni da je posljednja na svijetu. Šteta knjige. :kava:


Potpisi su za budale.